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klauswerner
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1768952) Verfasst am: 23.07.2012, 23:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | 1. Natürlich ist die Religiöse und erst Recht politische Seite hier ebenfalls wenig ruhmreich argumentierend.
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Ich wüßte auch nicht, wie man Gewalt gegen Kinder (Beschneidung=Gewalt!) ruhmreich verteidigen kann - wer so etwas befürwortet ist ein Hundsfott, aber gewiß niemand, der irgendwelche Meriten verdient.
| Zitat: |
2. Es ist wenig hilfreich, die Beschneidung mit religiösen Riten zu vergleichen, die entweder ein anderes Grundrecht betreffen oder einen ungleich intensiveren Grundrechtseingriff bedeuten.
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Die Unversehrt des Körpers ist ja auch ein völlig belangloses Rechtsgut... es hat wohl nur durch Zufall seinen Eingang ins Grundgesetzt geschafft...
| Zitat: |
3. Ebenfalls halte ich es für wenig hilfreich, dieses Thema zu einem Kampf "Aufklärung gegen Barbarei" aufzublähen. |
Ist ja auch völlig normal, dass man einfach so ein bischen ohne jeden Sinn und Verstand an Kindern herumschnippelt.
Sag mal, bist du sicher das Richtige zu studieren? Sind eigentlich alle FDP-Anhänger so bekloppt?
nv.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1768953) Verfasst am: 23.07.2012, 23:08 Titel: |
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Die Grünen, auch nur noch eine Pappnasentruppe (Info an Kinder u. Jugendliche):
| Zitat: | Dass du Rechte hast, hast du wahrscheinlich schon einmal
gehört. Aber was sind das für Rechte? Und vor allem: Wissen
die Erwachsenen darüber Bescheid? Kinder und Jugendliche
sollten beteiligt werden, wenn es um ihre Rechte geht.Aber
oft wird über eure Köpfe hinweg entschieden oder man nimmt
eure Interessen und Bedürfnisse nicht so ernst. |
und dann bei der Bundestagsabstimmung mit GROßER Mehrheit für die Straffreiheit von Genitalverstümmelung an männl. Säuglingen und Kleinkindern stimmen... die Heuchler!
Mein Gott  , da gibt es immer noch welche, die Politikverdrossenheit nicht verstehen 
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1768960) Verfasst am: 23.07.2012, 23:51 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Aber nachdem dort so ein Depp wie Peter Müller sitzt, der es für völlig in Ordnung hielt einen Vorbestraften zum Innenminister (u.a. Chef der Polizei u. des Verfassungsschutzes) zu machen, erwarte ich da nicht viel von  |
Das klingt erstmal eher positiv für mich. Vorstrafen sollten einen Menschen nicht für das Leben zeichnen |
ich finde das nicht unbedingt. jemand, der schon mal wegen sexueller übergriffe auf kinder vorbestraft ist, hat schlicht nichts in berufen mit kinderkontakt zu suchen. ein so hohes richteramt sollte mit sicherheit nicht mit jemandem besetzt sein, der vorbestraft ist... |
Ersteres kann ich nachvollziehen, zweiteres nicht. Ich würde es schon stark von der Art der Vorstrafe abhängig machen.
@Mad Magic
Unter diesen Umständen (Korruption) ist es eher seltsam, ihn zu ernennen. Ich habe jetzt auch nochmal nachgesehen, der ist ja als neues Mitglied vorgesehen/gewählt worden. Und es ist tatsächlich DER Peter Müller... das ist schon ein ziemlicher Schlag für das Ansehen des Verfassungsgerichts. Ich muss mal nachschauen, wofür der 2. Senat genau zuständig war, aber das ist schon sehr unangenehm (und gehört natürlich eigentlich nicht in diesen Thread).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1768964) Verfasst am: 23.07.2012, 23:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Aber nachdem dort so ein Depp wie Peter Müller sitzt, der es für völlig in Ordnung hielt einen Vorbestraften zum Innenminister (u.a. Chef der Polizei u. des Verfassungsschutzes) zu machen, erwarte ich da nicht viel von |
Das klingt erstmal eher positiv für mich. Vorstrafen sollten einen Menschen nicht für das Leben zeichnen |
ich finde das nicht unbedingt. jemand, der schon mal wegen sexueller übergriffe auf kinder vorbestraft ist, hat schlicht nichts in berufen mit kinderkontakt zu suchen. ein so hohes richteramt sollte mit sicherheit nicht mit jemandem besetzt sein, der vorbestraft ist... |
Ersteres kann ich nachvollziehen, zweiteres nicht. Ich würde es schon stark von der Art der Vorstrafe abhängig machen.
@Mad Magic
Unter diesen Umständen (Korruption) ist es eher seltsam, ihn zu ernennen. Ich habe jetzt auch nochmal nachgesehen, der ist ja als neues Mitglied vorgesehen/gewählt worden. Und es ist tatsächlich DER Peter Müller... das ist schon ein ziemlicher Schlag für das Ansehen des Verfassungsgerichts. Ich muss mal nachschauen, wofür der 2. Senat genau zuständig war, aber das ist schon sehr unangenehm (und gehört natürlich eigentlich nicht in diesen Thread). |
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Nicht Peter Müller ist vorbestraft, er hat in seiner Zeit als Ministerpräsidenten einen Vorbestraften zum Minister ernannt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1768967) Verfasst am: 24.07.2012, 00:15 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Aber nachdem dort so ein Depp wie Peter Müller sitzt, der es für völlig in Ordnung hielt einen Vorbestraften zum Innenminister (u.a. Chef der Polizei u. des Verfassungsschutzes) zu machen, erwarte ich da nicht viel von |
Das klingt erstmal eher positiv für mich. Vorstrafen sollten einen Menschen nicht für das Leben zeichnen |
ich finde das nicht unbedingt. jemand, der schon mal wegen sexueller übergriffe auf kinder vorbestraft ist, hat schlicht nichts in berufen mit kinderkontakt zu suchen. ein so hohes richteramt sollte mit sicherheit nicht mit jemandem besetzt sein, der vorbestraft ist... |
Ersteres kann ich nachvollziehen, zweiteres nicht. Ich würde es schon stark von der Art der Vorstrafe abhängig machen.
@Mad Magic
Unter diesen Umständen (Korruption) ist es eher seltsam, ihn zu ernennen. Ich habe jetzt auch nochmal nachgesehen, der ist ja als neues Mitglied vorgesehen/gewählt worden. Und es ist tatsächlich DER Peter Müller... das ist schon ein ziemlicher Schlag für das Ansehen des Verfassungsgerichts. Ich muss mal nachschauen, wofür der 2. Senat genau zuständig war, aber das ist schon sehr unangenehm (und gehört natürlich eigentlich nicht in diesen Thread). |
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Nicht Peter Müller ist vorbestraft, er hat in seiner Zeit als Ministerpräsidenten einen Vorbestraften zum Minister ernannt. |
Ja, das war eetwas durcheinander gegangen. Die Ernennung von Müller ist m.E. aber der größere "Skandal". Die Umstände bei Klaus Meiser sind jetzt nicht gerade ungewöhnlich in der Politik, aber Vorstrafen wegen Untreue oder Korruption sind natürlich sehr problematisch. (Das bedeutet aber nicht, dass das gleiche für andere Vorstrafen gilt). Ich hatte Mad Magic fälschlicherweise so verstanden, dass er meinte Peter Müller hätte (schon als Richter) kommentiert, ein Vorbestrafter könne durchaus Innenminister werden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1768971) Verfasst am: 24.07.2012, 04:00 Titel: |
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Noch zwei Beiträge von gestern:
(1) Oh Mann:
| Patrick Bahners hat folgendes geschrieben: | Einen falschen Gegensatz konstruiert das Gericht, indem es das elterliche Erziehungsrecht gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung ausspielt. Die Eltern erscheinen hier als Angreifer, deren Willkür eine Grenze gezogen werden muss. [...]
Die grundrechtlich geschützte Position ist in Wahrheit das Recht des Kindes, von den eigenen Eltern erzogen zu werden. Eltern, die ihren Sohn zur Beschneidung bringen, handeln im Interesse des Kindes. [...] Die Beschneidung diene nämlich „als traditionell-rituelle Handlungsweise zur Dokumentation der kulturellen und religiösen Zugehörigkeit zur muslimischen Lebensgemeinschaft“ und wirke damit „einer drohenden Stigmatisierung des Kindes entgegen“. Das Unerträgliche an der Meinung des Landgerichts, dass die Einwilligung der Eltern die Beschneidung nicht rechtfertigen kann, ist der Schaden, den sie dem Kind zufügt. [...] Dem Jungen wird das Zeichen des Bundes vorbehalten, die im Familienkreis gefeierte Beglaubigung seiner Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Gottesfreunde. Sein Leben soll sich nicht von Anfang an in Übereinstimmung mit Abrahams Vorbild oder dem Beispiel des Propheten entfalten dürfen. [...]
Leon Wieseltier schrieb 2009 [...]: „Ich bin ein Jude, und so ist mein Sohn ein Jude. Da ich glaube, dass es eine Ehre ist, ein Jude zu sein, werde ich meinem Sohn diese Ehre nicht vorenthalten. Wenn ich ihn nicht zu einem Juden mache, kann er sich später nicht entscheiden, ob er ein Jude sein will oder nicht, weil er das nicht kennt, wofür oder wogegen er sich entscheidet. [...] Vielleicht wird er die Liebe und den Stolz in diesem Zeichen sehen. [...]“ [...]
[Holm] Putzke projiziert das Ergebnis von Hitlers Vernichtungspolitik zurück auf die Weimarer Republik und bürgert die Juden aus dem nationalen Gedächtnis aus. [...] Wie in der Islamkritik bricht in der Beschneidungsdebatte ein rabiat religionsfeindlicher Zeitgeist durch, der im Internet zu sich gekommen ist. |
(Patrick Bahners, "Beschneidungsdebatte - Ein Rechenfehler", FAZ, 22.07.2012)
Diese Konstruktion habe ich doch schonmal gehört: Da die religiöse Gruppe behauptet (oder von ihr behauptet wird, denn es wird anscheinend doch nicht in die Unterhose geguckt), sie müsse - ebenso absolut einzuhaltendes Gebot - die Unbeschnittenen leider, leider ausgrenzen und stigmatisieren, müsse man halt das Kind beschneiden. In anderen Situationen - gleiches Muster, aber andere Fragestellung - würde man das Ganze wohl als Erpressung - und Verständnis für dieses Muster als "Stockholm-Syndrom" - bezeichnen  .
(2) Und noch eine Meldung von gestern:
Da gab es dann einen Radiobericht (ich meine dieser: Claus Stäcker, "Tendwende bei Aidsinfektionen in Südafrika" (sic!), DLF/DLRK vom 22.07.2012), in dem auch aus Südafrika berichtet wurde: Erstmal geht es da um Jugendliche an der Schwelle zur sexuellen Aktivität, die von diesem Beschneidungsprogramm erreicht werden sollen. Andererseits spricht einer der Jugendlichen davon, daß er nun "wie ein Mann" aussehe - Beschneidungsmythen bzw. die Beschneidung als Initiationsritus sind in einigen Gruppen in Südafrika weit verbreitet.
Nun könnte man die These aufstellen, daß diese Beschneidungskampagne im Endeffekt dazu führen könnte, daß beschnittene Männer sexuell aktiver werden könnten, weil sie glauben, daß sie sich nicht mehr mit HIV infizieren können, weil sie ja jetzt beschnitten sind - und der beabsichtigte "Effekt" so verpufft oder sich ins Negative verkehrt. Meiner Erinnerung nach hatten die beschnittenen Männer in der Untersuchung im Schnitt auch mehr Sexpartnerinnen (wenn auch, wie angeführt wird, es nicht mehr Unbekannte seien, sondern diese aus dem Bekanntenkreis stammten). Immerhin hatten m.W. die Männer, deren Sexualverhalten man untersucht hatte und die sich für eine Beschneidung entschieden hatten, allerdings diesbezüglich die bestmögliche Versorgung erhalten - Informationen über Verhütung und STDs und auch mehr als genug Kondome. Die kosteneffektivste und (abgesehen von der eher unwahrscheinlichen Abstinenz) sicherste Lösung bleiben indessen Kondome und eine gute Sexualaufklärung.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1768972) Verfasst am: 24.07.2012, 06:04 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Sorry, falls es hier schon diskutiert und erläutert wurde (in dem Fall hätte ich's überlesen) - ich hätte da eine Sachfrage an die juristisch Bewanderten unter Euch bezüglich kosmetischer OPs bei nicht einwilligungsfähigen Kindern: Wie weit sind die hier bei uns in Deutschland erlaubt/verboten? Gibt's eindeutige gesetzliche Regelungen oder richtungsweisende Einzelfallentscheidungen dazu?
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Ist mir nicht bekannt. Bei "kosmetischen OPs" - was immer man darunter verstehen will, wird es schwierig und hängt wohl vom Einzelfall ab. Generell entscheident ist wohl immer die Frage, ob die OP im Interesse des Kindeswohls ist.
Bei Genitalverstümelung wie der Vorhautamputation ohne med. Indikation kann man das pauschal verneinen. Ansonsten hängt es wohl von dem Grad der "Missbildung" (...oder ob überhaupt so eine vor liegt...), ob die OP legitim ist.
| Zitat: |
Es geht mir hier um rein ästhetisch begründete OPs, z.B. das Anlegen von Segelohren, die operative Korrektur von hängenden Augenlidern, dentalchirurgische Eingriffe (z.B. das frühzeitige Extrahieren von eigentlich gesunden Zähnen, um keine - medizinisch noch unproblematische Schiefstellung des Kiefers/der Zähne zu bekommen) etc..
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Ich glaube, das ist ganz schwer zu beantworten - hier bedarf es wohl verantwortungsvolle Eltern, verantwortungsvolle Ärzte, eine gute Beratung und einer Abwägung zwischen Risiko und Nutzen.
Wenn es sich beispielsweise um eine "Hasenscharte" handelt, die das Kind ganz massiv in sozialen Misskredit bringen würde, dann ist m.A.n. so eine OP gerechtfertigt.... bei Segelohren bin ich mir nicht mehr so sicher...
| Zitat: |
Klar sollte der Kern meiner Frage sein: wieweit dürfen die Eltern medizinische Eingriffe an ihren nicht einwilligungsfähigen Kindern anordnen, um ästhetische Ziele zu erreichen? |
Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
nv.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1768976) Verfasst am: 24.07.2012, 06:43 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ... Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
nv. |
Ich hatte gestern die Diskussion beim Grillen mit mehreren Nachbarn.
Da gab es einige "interessante" Standpunkte von auch nichtgläubigen Menschen zu diesem Thema, die davon zeugten, dass man sich a) erst mit einer Sache beschäftigen sollte, bevor man darüber schwadroniert und b) wenn man ein paar Pils zuviel hat, am besten komplett die Klappe hält ... 
Wirklich interessant vom Ansatz her war der Einwurf eines evangelischen Pärchens, welches argumentierte, dass die gläubigen Eltern ja von ihrem Standpunkt aus das Kindeswohl durchaus im Auge haben könnten, setzte man die verquere Glaubens-Logik von Kindeswohl = Seelenheil* wörtlich konsequent um. So betrachtet ist es natürlich zum Wohle des Kindes, wenn es rechtzeitig den wahren Glauben gewinnt und sich durch rituelle Handlungen dem einzig wahren Gott zuwendet.
*) deren Worte, nicht meine(!)
Das allgemeine Ergebnis war übrigens 30:70 Befürworter vs. Gegner eines Gesetzes, welches religiös motivierte Beschneidungen allg. erlaubt.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 24.07.2012, 06:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1768977) Verfasst am: 24.07.2012, 06:43 Titel: |
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http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/geschichte-der-beschneidung-kein-kind-ist-je-daran-gestorben-11829537.html
| Zitat: | | Auch Friedrich Moll, dem Kurator des Museums und Archivs der Urologie, fallen Antworten auf medizinhistorische Fragen schwer. Er ist sich zwar recht sicher, dass kein Kind an einer Beschneidung gestorben ist. Es gebe allerdings „keine großen Übersichtswerke zu dem Thema“. |
Wie kommt man denn zu solchen Ansichten? Woher nimmt er seine relative Sicherheit, wo doch im Talmud zu lesen steht, dass Jungen von der Beschneidung befreit sind, wenn zwei Söhne der Eltern bei der Beschneidung starben? Oder er könnte mal eine Zeitung aufschlagen und feststellen, dass in den USA kürzlich Kinder gestorben sind.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1768979) Verfasst am: 24.07.2012, 07:09 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bin ich zu optimistisch, aber es hat den Anschein, als könnte das Gesetzesvorhaben sogar auf parlamentarischer Ebene scheitern, auch wenn sich der BT damit gegen den eigenenen Entschließungsantrag stellen würde. |
Auch wenn es dafür nicht reicht, kommen hoffentlich genügend Stimmen für eine Normenkontrollklage zusammen. Selbst einige der Befürworter könnten das unterstützen (und sei es, um ihre Hände in Unschuld waschen zu können).
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1769000) Verfasst am: 24.07.2012, 09:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Baba hat folgendes geschrieben: | | Das "einer von fünf" hab ich aus der Süddeutschen. (hab den link nicht mehr) Aber das war ja auch im WDR. (den link hab ich noch) Steht das noch wo anders? |
Hallo Baba, ich denke, dass sich alle Zeitungen und Meldungen diebezüglich sich letztlich auf die WDR-Sendung beziehen, (dort, bei ca. 7:18 ). Dieser gibt jedoch keine weitere Quelle an.
Ob die Zahl stimmt, ist nun etwas fraglich, aber völlig unplausibel ist sie nicht. Wie auch dort gesagt: die jüdischen Gemeinden in Deutschland bestehen aus sehr vielen Leuten, die aus der ehemaligen UDSSR gekommen sind und dort war Beschneidung (am 8. Tag) aus mehreren Gründen nicht üblich oder vielleicht auch nicht möglich.
Und laut diesem Link sind erwachsene unbeschnittene Juden nicht verpflichtet, eine reale Beschneidung vornehmen zu lassen, man nimmt dann eine symbolische Beschneidung vor.
Das erst mal unter Vorbehalt, Flat wollte das noch eruieren, da er direkte Kontakte zu jüdischen Gemeinden mit Mitgliedern aus der ehemaligen UDSSR hat. |
Falls dem tatsächlich so sein sollte, so sind die Betroffenen in der Debatte merkwürdig still.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1769003) Verfasst am: 24.07.2012, 09:33 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Aber nachdem dort so ein Depp wie Peter Müller sitzt, der es für völlig in Ordnung hielt einen Vorbestraften zum Innenminister (u.a. Chef der Polizei u. des Verfassungsschutzes) zu machen, erwarte ich da nicht viel von |
Das klingt erstmal eher positiv für mich. Vorstrafen sollten einen Menschen nicht für das Leben zeichnen |
Du wirst beim Staat nicht mal eingestellt mit 'ner Vorstrafe, aber Chef vom Polizeiapparat darfst Du werden?
Nun ja, vielleicht solltest Du in dem Zusammenhang wissen, dass der ernannte Innenminister 7 Jahre vorher schon mal Innenminister war und genau deshalb zurücktreten musste: http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Meiser |
In Bayern werden Leute, die im Vollsuff auf der Autobahn Menschen umgebracht haben, später dann zum Verkehrsminister ernannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Wiesheu
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Denny Crane!
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769005) Verfasst am: 24.07.2012, 09:42 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
Falls dem tatsächlich so sein sollte, so sind die Betroffenen in der Debatte merkwürdig still. |
Moin,
bin da noch dran (finde das nämlich eine sehr interessante Fragestellung). Ich vermute inzwischen aber schlicht einen Schreibfehler in dem Link:
Statt 'unbeschnitten' macht 'beschnitten' hinsichtlich der symbolischen Beschneidung in dem Text
deutlich mehr Sinn. Denn das ist die normale Anwendung der symbolischen Beschneidung (bei der in die verbleibende Haut gestochen wird, es muss mindestens ein Tropfen Blut zu sehen sein; für die Hartliner hier wäre wohl auch das weiterhin eine Körperverletzung und somit keine Lösung)
Na mal schauen.
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1769021) Verfasst am: 24.07.2012, 10:17 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Falls dem tatsächlich so sein sollte, so sind die Betroffenen in der Debatte merkwürdig still. |
Moin,
bin da noch dran (finde das nämlich eine sehr interessante Fragestellung). Ich vermute inzwischen aber schlicht einen Schreibfehler in dem Link:
Statt 'unbeschnitten' macht 'beschnitten' hinsichtlich der symbolischen Beschneidung in dem Text
deutlich mehr Sinn. Denn das ist die normale Anwendung der symbolischen Beschneidung (bei der in die verbleibende Haut gestochen wird, es muss mindestens ein Tropfen Blut zu sehen sein; für die Hartliner hier wäre wohl auch das weiterhin eine Körperverletzung und somit keine Lösung)
Na mal schauen.
Tschüss
Jörg |
Dringend lesen zur weiteren Verbesserung der Technik:
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/das-kleine-trollhandbuch.php
(Du hast auch ganz recht: es ist vom Ausmaß der Körperverletzung völlig identisch, wenn ich Dir mit dem Schwert den Arm amputiere oder Dich mit einer Nadel in den Finger piekse, so dass ein Tropfen Blut herauskommt)
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769024) Verfasst am: 24.07.2012, 10:24 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | | (Du hast auch ganz recht: es ist vom Ausmaß der Körperverletzung völlig identisch, wenn ich Dir mit dem Schwert den Arm amputiere oder Dich mit einer Nadel in den Finger piekse, so dass ein Tropfen Blut herauskommt) |
Moin,
monument mal 
Das es auf das Ausmaß ankommt, ist meine Ansicht, die ich hier vertreten habe (siehe ab Seite 4 meine postings). Das wurde von den Kritikern der Beschneidung hier verneint. Körperverletzung sei Körperverletzung PUNKT.
Tschüss
Jörg
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Flat: for fun just add water
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1769026) Verfasst am: 24.07.2012, 10:28 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Falls dem tatsächlich so sein sollte, so sind die Betroffenen in der Debatte merkwürdig still. |
Moin,
bin da noch dran (finde das nämlich eine sehr interessante Fragestellung). Ich vermute inzwischen aber schlicht einen Schreibfehler in dem Link:
Statt 'unbeschnitten' macht 'beschnitten' hinsichtlich der symbolischen Beschneidung in dem Text
deutlich mehr Sinn. Denn das ist die normale Anwendung der symbolischen Beschneidung (bei der in die verbleibende Haut gestochen wird, es muss mindestens ein Tropfen Blut zu sehen sein; für die Hartliner hier wäre wohl auch das weiterhin eine Körperverletzung und somit keine Lösung)
Na mal schauen.
Tschüss
Jörg |
Dringend lesen zur weiteren Verbesserung der Technik:
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/das-kleine-trollhandbuch.php
(Du hast auch ganz recht: es ist vom Ausmaß der Körperverletzung völlig identisch, wenn ich Dir mit dem Schwert den Arm amputiere oder Dich mit einer Nadel in den Finger piekse, so dass ein Tropfen Blut herauskommt) |
Wobei man anerkennen muss, dass das Verständnis, dass es sich bei beiden angeführten Beispielen um lediglich in der Intensität unterscheidbare archaische und anachronistische Blutopferrituale handelt, welche den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen, doch durchaus von Lernbereitschaft zeugt.
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1769039) Verfasst am: 24.07.2012, 10:49 Titel: Danke! |
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Ein toller Artikel, vielen Dank dafür!
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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Tarquitius
Speculator
Anmeldungsdatum: 13.12.2010
Beiträge: 22
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| (#1769084) Verfasst am: 24.07.2012, 13:00 Titel: |
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Ich finde den sehr holprig argumentiert, z.T. absurd ("Glaube an die Medien") und sprachlich eine Katastrophe. Da gefallen mir die links weiter oben wesentlich besser.
_________________
"For those who believe in God, most of the big questions are answered. But for those of us who can’t accept the God formula, the big answers don’t remain stone-written. We adjust to new conditions and discoveries. We are pliable. Love need not be a command nor faith a dictum. I am my own god. [...] We are here to laugh at the odds and live our lives so well that Death will tremble to take us." Bukowski
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1769111) Verfasst am: 24.07.2012, 14:02 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
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In der Tat. Und hier könnten, so meine ich, die Beschneidungsbefürworter einen ziemlich schwerwiegenden Punkt machen. Denn wenn wir mal annehmen, das Argument für die operative Behandlung einer Hasenscharte oder der Segelohren liegt darin, daß massive Diskriminierung/Hänseleien gerade für die kleinen Kinder - z.B. im Kindergarten oder in der Grundschule - zu erwarten seien, dann muß man - Gleichheit vor dem Gesetz - auch den Gruppendruck durch das religiöse Milieu als Argument gelten lassen.
Ich stelle mir das ganz konkret vor: Ein fünfjähriger Junge, der schon erste Diskriminierungserlebnisse aufgrund seiner extremen Segelohren hatte, wünscht die korrigierende Operation. Er wünscht sie wirklich. Wie soll sich der Arzt verhalten? Darf er die verrohten Sitten der anderen Kindergartenkinder als Argument gelten lassen? Oder muß er sagen: "Junge, Du weißt noch nicht wirklich, was Du willst, dazu bist Du einfach noch nicht reif genug!"?
Mir käme es direkt seelisch grausam vor, dem Jungen auf diese Tour zu kommen.
Aber: Wenn nun ein fünfjähriger Sohn aus muslimischem Elternhaus kommt und sagt, er wolle beschnitten werden, weil das sein eigener Wunsch sei - ist es dann plötzlich keine seelische Grausamkeit, ihm diesen Wunsch zu verwehren? Warum? Weil man vermutet, der Wunsch sei dem Kleinen nur von seinen Eltern "eingeredet" worden? Wie will man das beweisen? Und was haben die - ohnehin nicht wirklich belebaren - angenommenen Gründe für den Wunsch zu suchen in der Abwägung? Darf Spekulation über die Motive eines Wunsches juristische Ungleichbehandlung begründen?
Mich wundert, daß von Beschneidungsbefürwortern dieses Argument nicht stärker in den Vordergrund gerückt wird.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769114) Verfasst am: 24.07.2012, 14:07 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Mich wundert, daß von Beschneidungsbefürwortern dieses Argument nicht stärker in den Vordergrund gerückt wird. |
Moin,
weil das nicht das Argument ist, was für die Befürworter hier entscheidend ist.
Das wäre ja eher ein taktisches Argument.
Ich denke, man will hier keine 'taktische' Zustimmung.
Tschüss
Jörg
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769119) Verfasst am: 24.07.2012, 14:21 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | (Du hast auch ganz recht: es ist vom Ausmaß der Körperverletzung völlig identisch, wenn ich Dir mit dem Schwert den Arm amputiere oder Dich mit einer Nadel in den Finger piekse, so dass ein Tropfen Blut herauskommt) |
Moin,
monument mal
Das es auf das Ausmaß ankommt, ist meine Ansicht, die ich hier vertreten habe (siehe ab Seite 4 meine postings). Das wurde von den Kritikern der Beschneidung hier verneint. Körperverletzung sei Körperverletzung PUNKT.
Tschüss
Jörg |
Ne ... du *möchtest* nichts verstehen?
...und dir etwas erklären zu wollen, das ist ungefähr so sinnlos wie Perlen vor die Säue zu werfen oder wie Wasser in den Rhein zu gießen.
Die komplette nachvollziehbare Argumentation, weshalb man den Beschneidung von Unmündigen ablehnen muss wurde hier schon ausführlich erörtert.
...in einem unmoderiten Forum würde ich dir jetzt etwas an den Kopf werfen....hier geht das leider nicht.
Geh doch mal nach nebenan - vielleicht findest du da noch jemand, der auf dein Spiel einsteigt, und dir das alles noch mal erklärt, weshalb Beschneidung Scheiße ist.
nv.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769125) Verfasst am: 24.07.2012, 14:40 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Die komplette nachvollziehbare Argumentation, weshalb man den Beschneidung von Unmündigen ablehnen muss wurde hier schon ausführlich erörtert.
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naja, in vielen Fällen sah das Argument eben nur nach:
- ich finde Beschneidung scheiße
oder bestenfalls
- Beschneidung ist Körperverletzung und damit erübrigt sich alles weitere
aus.
Ein paar haben auch anspruchsvoller argumentiert, insbesondere am Anfang der aktuellen Diskussion. Da machte dann das darauf Eingehen schon Spaß und auch Sinn.
Aber doch nicht gerade wenige verstehen hier doch das juristische hinsichtlich des Grundgesetzes und der Abwägung von Rechtsgütern überhaupt nicht.
Und gegen reine Emotionen anzudiskutieren geht nunmal kaum.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769129) Verfasst am: 24.07.2012, 14:51 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
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In der Tat. Und hier könnten, so meine ich, die Beschneidungsbefürworter einen ziemlich schwerwiegenden Punkt machen. Denn wenn wir mal annehmen, das Argument für die operative Behandlung einer Hasenscharte oder der Segelohren liegt darin, daß massive Diskriminierung/Hänseleien gerade für die kleinen Kinder - z.B. im Kindergarten oder in der Grundschule - zu erwarten seien, dann muß man - Gleichheit vor dem Gesetz - auch den Gruppendruck durch das religiöse Milieu als Argument gelten lassen.
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Nein - das muss man nicht. Denn erstens gibt es im Kindergarten keine Vorhautkontrolle, und zweitens ist das Risiko eines Vorhautamputierten von Vorhautbesitzern gehänselt zu werden größer als umgekehrt.
Außerdem Drittens muß man auch nicht auf Schwachsinnsargumente eingehen, die schon aufgrund des gesunden Menschenverstandes widersinnig sind, denn eine Vorhaut zu haben ist der naturgegebene "Normalzustand" - eine Hasenscharte ist das nicht, und bei Segelohren muss man geanu abwiegen, was für das Kind das bessere ist.
Hinzu kommt, dass man Hasenscharte und Segelohren sofort zieht und je nach dem sofort gesellschaftlich negativ "Sanktioniert" werden - beim der Vorhaut ist das anders.... die bekommt normalerweise niemand zu sehen.
| Zitat: |
Ich stelle mir das ganz konkret vor: Ein fünfjähriger Junge, der schon erste Diskriminierungserlebnisse aufgrund seiner extremen Segelohren hatte, wünscht die korrigierende Operation. Er wünscht sie wirklich. Wie soll sich der Arzt verhalten? Darf er die verrohten Sitten der anderen Kindergartenkinder als Argument gelten lassen? Oder muß er sagen: "Junge, Du weißt noch nicht wirklich, was Du willst, dazu bist Du einfach noch nicht reif genug!"?
Mir käme es direkt seelisch grausam vor, dem Jungen auf diese Tour zu kommen.
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Nicht alles was hinkt ist ein Beispiel. Segelohren sind keine Vorhäute. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand wegen Segelohren gehänselt wird ist ungleich größer.
Und das Argument, dass jemand wegen seiner Vorhaut gehänselt wird ist ein Strohman, denn genau so gut könnte er wegen der fehlenden Vorhaut gehänselt werden, und damit ist das Argument neutralisiert.
| Zitat: |
Aber: Wenn nun ein fünfjähriger Sohn aus muslimischem Elternhaus kommt und sagt, er wolle beschnitten werden, weil das sein eigener Wunsch sei - ist es dann plötzlich keine seelische Grausamkeit, ihm diesen Wunsch zu verwehren?
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Strohmann! (siehe oben!)
| Zitat: |
Warum? Weil man vermutet, der Wunsch sei dem Kleinen nur von seinen Eltern "eingeredet" worden? Wie will man das beweisen? Und was haben die - ohnehin nicht wirklich belebaren - angenommenen Gründe für den Wunsch zu suchen in der Abwägung? Darf Spekulation über die Motive eines Wunsches juristische Ungleichbehandlung begründen?
Mich wundert, daß von Beschneidungsbefürwortern dieses Argument nicht stärker in den Vordergrund gerückt wird. |
Weil es absurd ist und weil es völlig unüblich ist, dass sich 5-jährige ihre Penise zeigen und weil die Wahrscheinlichkeit ohne Vorhaut gehänselt zu werden größer ist als die Wahrscheinlichkeit mit Vorhaut gehänselt zu werden.
nv.
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1769130) Verfasst am: 24.07.2012, 14:52 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Aber doch nicht gerade wenige verstehen hier doch das juristische hinsichtlich des Grundgesetzes und der Abwägung von Rechtsgütern überhaupt nicht. |
Artikel 2 GG
| Zitat: | (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
Artikel 6 GG
| Zitat: | | (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft. |
Art 140 GG
| Zitat: | | (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt. |
§ 1627 BGB
| Zitat: | | Die Eltern haben die elterliche Sorge in eigener Verantwortung und in gegenseitigem Einvernehmen zum Wohl des Kindes auszuüben. Bei Meinungsverschiedenheiten müssen sie versuchen, sich zu einigen. |
Jetzt kombiniere!
Alles läuft daraus hinaus, was das Wohl des Kindes ist.
Aus medizinischer Sicht ist eine Beschneidung riskant, bleibend und gravierend.
Die religiösen Gemeinden sind deshalb in der Beweispflicht, warum eine Beschneidung zum Kindeswohl beiträgt.
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