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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1769262) Verfasst am: 25.07.2012, 07:54 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Grundrechte der beschnittenen Jungen auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung, auf Religionsfreiheit würde ihnen vom Staat durch einen Gesetz aberkannt, um andere Ziele zu verfolgen, also um den Rechtsfrieden zu erhalten, die Religionsfreiheit anderer nicht zu beeinträchtigen usw. |
Nein. Die Religionsfreiheit bzw. das elterliche Recht würde hier als taugliche Rechtfertigung des Eingriffs gehalten. Das kann man für falsch halten, ist aber definitiv KEIN Fall der Objektformel (sonst wäre letztlich jeder gerechtfertigte Grundrechtseingriff einer).
| Zitat: |
Aber auch der Akt der Beschneidung an sich, also die permanente Veränderung eines Organs, die chirurgische Verletzung des Intimbereiches eines Menschen ohne sein Einverständnis, ist nicht nur ein Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit, sondern auch eine Verletzung seiner Würde. |
Nein. Der Begriff "Menschenwürde" ist nicht deckungsgleich mit dem Alltagsverständnis von "Würde". |
Ich hab sie immer schon geliebt, diese Leute, die so mit den Worten spielen und die Worte so auslegen, dass sie zum Nachteil der Unterlegenen sind.  (*)
nv.
(*) ...mangels anderer Ausdrucksmöglichkeiten.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769266) Verfasst am: 25.07.2012, 08:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das erst mal unter Vorbehalt, Flat wollte das noch eruieren, da er direkte Kontakte zu jüdischen Gemeinden mit Mitgliedern aus der ehemaligen UDSSR hat. |
Moin,
ich hatte gestern noch Mal ein Gespräch mit dem Vorsitzenden einer jüdischen Gemeinde.
Er kann sich diese Äußerung nicht erklären, da das jüdische Religionsgesetz hier eindeutig ist.
Es mag in einigen liberalen Gemeinden so eine Auffassung geben (reine Vermutung meinerseits; die liberalen Gemeinden, die ich kenne, sind alle pro-Beschneidung am 8. Tag), nur ist der Rabbi, auf den Du verlinkt hattest, nicht liberal sondern eher das Gegenteil (lies Dir dazu einfach mal durch, was er auf andere Fragen antwortet, er steht absolut in orthodoxer Tradition)
Ich denke, dass es sich wohl wirklich um einen Textfehler handelt.
Eine symbolische Beschneidung (also das reinstechen, bis ein Tropfen Blut kommt) ist das Ritual, wenn derjenige schon beschnitten ist (zweimal richtig beschneiden würde sich ja auch als etwas schwierig gestalten  )
Insofern: ich muss passen. Keiner der Juden, die ich gefragt habe, konnte sich einen Reim draus machen.
Tschüss
Jörg
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1769267) Verfasst am: 25.07.2012, 08:26 Titel: |
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| Kann man eigentlich noch guten Gewissens Adoptivkinder an jüdische oder moslemische Paare vermitteln, sofern diese auf Beschneidung bestehen? Kann man andererseits diesen Paaren das Adoptionsrecht verwehren, ohne sich einer Diskriminierung schuldig zu machen?
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769269) Verfasst am: 25.07.2012, 08:34 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Kann man eigentlich noch guten Gewissens Adoptivkinder an jüdische oder moslemische Paare vermitteln, sofern diese auf Beschneidung bestehen? Kann man andererseits diesen Paaren das Adoptionsrecht verwehren, ohne sich einer Diskriminierung schuldig zu machen? |
Moin,
eine Verweigerung des Adoptionsrechtes wäre eine eindeutige Diskriminierung.
Wenn's Dich beruhigt, ein Adoptivkind wird meines Wissens durch die Adoption nicht jüdisch (wenn es vorher nicht bereits jüdisch war, also von eine jüdischen Mutter ist), würde also auch nicht beschnitten werden.
Um jüdisch zu werden, müsste es Konvertieren und das ist im Judentum sehr schwierig. Das geht wohl erst, wenn man älter ist, weil es einiges an Studium voraussetzt.
Tschüss
Jörg
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1769270) Verfasst am: 25.07.2012, 08:42 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Wenn's Dich beruhigt, ein Adoptivkind wird meines Wissens durch die Adoption nicht jüdisch (wenn es vorher nicht bereits jüdisch war, also von eine jüdischen Mutter ist), würde also auch nicht beschnitten werden. |
Damit kann das Argument der Religionsfreiheit m.E. nicht mehr glaubhaft ins Feld geführt werden, denn es geht offensichtlich gar nicht um Religion, sondern um Abstammung.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769272) Verfasst am: 25.07.2012, 08:45 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, bist du sicher das Richtige zu studieren? Sind eigentlich alle FDP-Anhänger so bekloppt?
nv. |
Sag mal, willste diskutieren und evtl. überzeugen? Oder willste, dass deine Diskussionspartner, die anderer Meinung sind als du, sich beleidigt zurückziehen?
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....die richtig guten Antworten fallen einem (mir) manchmal erst auf den zweiten Anlauf ein.
Es gibt Leute ...und das ist so... mit denen gibt es eigentlich nix zu "diskutieren". Dennoch besteht (zumindest bei mir) das dringende Bedürfnis, gerade diesen Leuten, die menschenverachtede Positionen vertreten, Verachtung zu zeigen.
Das ist zwar keine Diskussion im herkömmlichen Sinne, stellt aber eine Aussage und eine Lebensäußerung dar, und erfüllt unter anderem auch den Zweck, zu zeigen, was man von der Position des Anderen hält, und ermöglicht (1.) demjenigen selbst seine Position zu überdenken (ggf zu revidiern, zu erklären, was auch immer...) und (2.) macht sie Andere auf eine Geisteshaltung aufmerksam, die ich für inakzeptabel halte.
Ich versuch das mal mit nem Beispiel zu erklären... wenn jemand durchblicken läßt dass...
(...viele Bespiele menschenverachtender Gesinnungen...)
- er Beschneidung gut findet, weil er sie gut findet
- er Menschen mit geringem Einkommen verachtet, weil er sie verachtet
- er Hitler ganz toll findet, weil er ihn toll findet
- er will, dass Ausländer verschwinden, weil er will dass die verschwinden
- er findet, das Hartz IV viel zu hoch ist, und vor allem, dass einfache Arbeiter viel zu viel verdienen...(sollen sie doch Kuchen essen, wenn das Geld für Brot nicht mehr reicht)...
(...die Liste ließe sich beliebig um weitere menschenverachtende Positinen verändern...),
dann gibt es mit einem solchen Menschen nix mehr, was man mit ihm "diskutieren" könnte. Er hat sich - aus welchen Gründen auch immer - für eine inakzeptable menschenverachtende Geisteshaltung entschieden, die er nach außen vertritt.
Die einzige mir als sinnvoll erscheinende Reaktion ist, dass man gegenüber einem solchen Menschen Verachtung zeigt. Selbst das Ignorieren eines solchen Menschen erscheint mir suboptimal, denn wenn alle Menschen, Menschen mit menschenverachtenden Positionen ignorieren, dann entsteht womöglich noch der Eindruck, dass eben diese menschenverachtende Position in Ordnung wäre.
nv.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769273) Verfasst am: 25.07.2012, 08:47 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Damit kann das Argument der Religionsfreiheit m.E. nicht mehr glaubhaft ins Feld geführt werden, denn es geht offensichtlich gar nicht um Religion, sondern um Abstammung. |
Moin,
die Zugehörigkeit zur jüdischen Religion gründet sich auf Abstammung. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt.
(generelle Regelung: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat; auf die Ausnahmen gehe ich hier mal nicht ein, da diese selten sind)
Es gibt auch die Konvertierung, aber die ist eher ungewöhnlich und vom Judentum auch eigentlich nicht gewünscht. Deshalb wird auch nicht missioniert.
Tschüss
Jörg
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1769282) Verfasst am: 25.07.2012, 09:12 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | .....
ich hatte gestern noch Mal ein Gespräch mit dem Vorsitzenden einer jüdischen Gemeinde.
Er kann sich diese Äußerung nicht erklären, da das jüdische Religionsgesetz hier eindeutig ist.
..... |
Wenn ich den die Selbstauskunft des Arztes in der FAZ (ist hier irgendwo verlinkt) dazu nehme, ergibt sich aber auch ein anderes Bild: Der soziale Druck innerhalb des Judentums ist wohl ziemlich hoch und wird gerade im Moment besonders hoch sein. Ich weiß nicht, woher der bayerische Rundfunk oder die Süddeutsche ihre Zahlen haben (Beschnittene um die 20%?), aber wenn man in einer Diskussion mit einem sonst sehr heftig die Unabdingbarkeit der Beschneidung betonenden Juden einmal fragt, ob er belastbare Zahlen über den Anteil der Beschnittenen in Deutschland hat, steigt er an dieser Stelle leise aus der Diskussion aus, d.h. macht da nicht weiter, sondern woanders.
Ich halte es deshalb auch für möglich, dass die Unbeschnittenen in Deutschland erheblich stärker vertreten sind, als es uns die Funktionäre glauben lassen wollen.
Ich bin versucht, das mal mit der Unmöglichkeit der Verhütung oder Abtreibung und Scheidung aus der Sicht eines katholischen Klerikers und der Realität der der Katholiken zu vergleichen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.07.2012, 09:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769285) Verfasst am: 25.07.2012, 09:19 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Miach hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wo bitte hast du denn bei der Grünen-Fraktion eine große Mehrheit für Beschneidung gesehen? Volker Beck ist vielleicht deutlich lautstärker als zB die Gegenstimme von Katja Dörner, aber das macht ihn noch nicht zur Mehrheit der Fraktion. |
Meist hat der Lauteste Recht.
Die Grünen haben sich jahrelang die Zwischentöne abtrainiert.
Sie mögen sich bitte jetzt nicht mehr wundern, wenn sie denn nicht länger als pluralistische Partei wahrgenommen werden. |
Deine Vorurteile sind ja schön und gut, helfen aber auch nichts gegen die Tatsache, dass nicht etwa die Mehrheit, sondern ungefähr die Hälfte der Fraktion für den Regierungsantrag gestimmt hat und die andere Hälfte dagegen. Nur bei den Linken hat ein größerer Anteil gegen den Antrag gestimmt. |
Ähm...gibt es irgendwo eine Quelle, aus der man ersehen kann, wie welcher Abgeordneter abgestimmt hat...das wäre nämlich sehr aufschlussreich, um die Positionen einzelner Politiker kennenzulernen.
Danke für Info.
nv.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1769286) Verfasst am: 25.07.2012, 09:19 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | die Zugehörigkeit zur jüdischen Religion gründet sich auf Abstammung. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt. |
Ja, schon. Das ist aber eine religionsinterne Regelung, die ein Gericht eigentlich gar nicht interessieren sollte. Und wenn Eltern ihren Beschneidungswunsch davon abhängig machen, ob es sich um ein leibliches oder adoptiertes Kind handelt, stellt sich halt die Frage, was das noch mit Religion zu tun haben soll. Auch die oft angeführte "soziale Ausgrenzung" im Falle einer unterlassenen Beschneidung wirkt nicht mehr plausibel.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769289) Verfasst am: 25.07.2012, 09:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn ich den die Selbstauskunft des Arztes in der FAZ (ist hier irgendwo verlinkt) dazu nehme, ergibt sich aber auch ein anderes Bild: Der soziale Druck innerhalb des Judentums ist wohl ziemlich hoch und wird gerade im Moment besonders hoch sein. Ich weiß nicht, woher der bayerische Rundfunk oder die Süddeutsche ihre Zahlen haben (Beschnittene um die 20%?), aber wenn man in einer Diskussion mit einem sonst sehr heftig die Unabdingbarkeit der Beschneidung betonenden Juden einmal fragt, ob er belastbare Zahlen über den Anteil der Beschnittenen in Deutschland hat, steigt er an dieser Stelle leise aus der Diskussion aus, d.h. macht da nicht weiter, sondern woanders.
Ich halte es deshalb auch für möglich, dass die Unbeschnittenen in Deutschland erheblich stärker vertreten sind, als es uns die Funktionäre glauben lassen wollen.
fwo |
Moin,
sofern die 20 % stimmen (diese werden eine Schätzung sein, da das kein Mensch gezählt hat. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass das in der Gemeinde, deren Freundeskreis ich angehöre, zumindest nicht der Fall war, dass die Zuwanderer aus Russland die Hosen zur Begutachtung runter lassen mussten)
Deutschland ist ein Sonderfall wegen der hohen Zuwanderung von Juden aus dem Osten. Nach meinem Wissen machen diese zugewanderten Juden ca. 70 % in den jüdischen Gemeinden aus.
In Russland konnten die jüdischen Riten nicht gepflegt werden. Die Juden wurden dort unterdrückt, der jüdische Glaube verkümmerte. Drastisch sieht es da auch mit dem Wissen über jüdische Religion und Riten aus. Es ist nahezu Null.
Die Situation in den Gemeinden ist schwer zu beschreiben (und einiges werde ich hier auch ganz bewusst nicht schreiben auf Grund der Erfahrung, wie manche hier mit dem Thema umgehen)
Die ältere Generation, die den Großteil ausmacht, wird sich nicht mehr in das jüdische Leben in Deutschland integrieren können. Sie sind gern dort, treffen sich mit Gleichgesinnten und werden oft auch nett betreut. Das hat mitunter mehr mit Kaffeenachmittagen als mit Religionsausübung zu tun. Und das ist auch in Ordnung so, man soll ja niemanden zu etwas zwingen.
Es wird wahrscheinlich 2 Generationen brauchen, bis sich das zurecht geruckelt hat. Bei den heute ca. 20jährigen Juden, also der Enkelgeneration, ist ein großes Interesse am Judentum festzustellen. ich denke, das wird die Generation sein, mit der Normalität in jüdische deutsche Gemeinden einziehen wird.
Beschneidung ist ein jüdisches Religionsgesetz. Es ist innerjüdisch so gut wie unumstritten (auch wenn es natürlich Juden gibt, die dieses tun). Man ist allerdings bei der Integration dieser älteren Juden in Deutschland vorsichtig und zurückhaltend. Eine richtige Einstellung, wie ich finde. Aber eine, die am Religionsgesetz nichts ändert.
Ein Religionsgesetz, das übrigens nicht nur in Deutschland gilt sondern weltweit bei allen Juden.
Ein 2. Problem ist die Definition 'Jude'.
Ich verwende sie hier im Forum vor allem religiös.
Es gibt diese Definition allerdings auch als Volkszugehörigkeit. So kann sich ein Jude, der überzeugter Atheist ist, ohne Probleme als überzeuigter Jude sehen (und er wird evtl. auch seine Söhne beschneiden lassen).
Man kann auch als Jude gezählt werden, wenn die Abstammung entsprechend ist, man sich aber überhaupt nicht um sein Judesein (einschließlich Beschneidung) kümmert. (das ist aber ein Bruch des Religionsgesetzees, was allerdings natürlich zu keinen weltlichen Konsequenzen führt)
Ich weiß nun nicht, auf welcher Definitionsbasis diese 20 % geschätzt werden. Ich vermute, auf der weltlichen.
Der Schluss, dass sich aus den angeblichen 20 % herleiten läßt, dass Beschneidung von Jungen aus jüdisch-religiöser Sicht variabel und nicht zwingend ist, ist jedenfalls falsch.
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769290) Verfasst am: 25.07.2012, 09:34 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ja, schon. Das ist aber eine religionsinterne Regelung, die ein Gericht eigentlich gar nicht interessieren sollte. Und wenn Eltern ihren Beschneidungswunsch davon abhängig machen, ob es sich um ein leibliches oder adoptiertes Kind handelt, stellt sich halt die Frage, was das noch mit Religion zu tun haben soll. Auch die oft angeführte "soziale Ausgrenzung" im Falle einer unterlassenen Beschneidung wirkt nicht mehr plausibel. |
Moin,
ich verstehe deinen Einwand nicht.
Es geht doch gerade um diese religionsinternen Regelungen. Was ist denn Beschneidung anderes?
Und die Beschneidung wird natürlich unterlassen, wenn das Kind kein Jude ist. Eine Beschneidung wäre doch dann aus religiösen Gründen widersinnig.
In der Praxis wird es solche Adoptionen übrigens in Deutschland kaum geben. Jüdische Adoptiveltern würden sich sicherlich bemühen, ein jüdisches Kind zu adoptieren. Oder sie leben ihr Judentum nicht religiös, dann wäre es egal.
Tschüss
Jörg
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1769291) Verfasst am: 25.07.2012, 09:47 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Ein Religionsgesetz, das übrigens nicht nur in Deutschland gilt sondern weltweit bei allen Juden. |
das ist ja alles ganz schön, aber auch religionsgesetze müssen sich dem grundgesetz anpassen.
um mal ein profaneres beisiel zu nehmen:
moslems in europa müssen auch am freitag arbeiten, obwohl ihr glaube ihnen eigentlich anderes gebietet. oder anders gesagt: religionen müssen sich den gegebenheiten vor ort anpassen.
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I'm tapping in the dusternis
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769293) Verfasst am: 25.07.2012, 10:22 Titel: |
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Hier der Entschließlungsantrag des Bundestags um ein Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung zu stricken:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/103/1710331.pdf
Und hier den Entschließungsantrag incl. meiner Anmerkungen....
| Zitat: |
elektronische Vorab-Fassung*
Deutscher Bundestag Drucksache 17/10331
17. Wahlperiode 19.07.2012
Antrag
der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP
Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger ungen
Der Bundestag wolle beschließen:
Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
im Herbst 2012 unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten
Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der
Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf
vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung
von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.
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Das ist ein einziger Widerspruch in sich selbst.
1. Eine Beschneidung ohne die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist nicht möglich.
2. Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation ist *IMMER* gegen das Kindeswohl.
....alleine das reicht aus, um diesen Schwachsinn als obsolet zu betrachten...
| Zitat: |
Berlin, den 19. Juli 2012
Volker Kauder, Gerda Hasselfeldt und Fraktion
Dr. Frank-Walter Steinmeier und Fraktion
Rainer Brüderle und Fraktion
Begründung:
Das Landgericht Köln hat mit seinem Urteil vom 7. Mai 2012 die Beschneidung
minderjähriger Jungen aus religiösen Gründen als rechtswidrige
Körperverletzung gewertet. Dies hat zu einer breiten öffentlichen Diskussion
zur Zulässigkeit von Beschneidungen geführt.
Zwar entfaltet die Entscheidung über den konkreten Fall hinaus keine rechtliche
Bindungswirkung. Sie hat aber für große Verunsicherung vor allem bei
jüdischen und muslimischen Gläubigen gesorgt, weil sie befürchten, dass
Beschneidungen von Jungen in Deutschland generell nicht mehr erlaubt seien.
|
Streng genommen waren Beschneidungen in Deutschland noch nie erlaubt - es hat sich nur kein Schwein darum gekümmert...
| Zitat: |
Auch Ärzte sind verunsichert, ob sie strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie
künftig Beschneidungen vornehmen.
|
Und das ist auch gut so!
Ich bin auch verunsichert, ob ich strafrechtlich verfolgt werden, wenn ich eine Bank ausraube - ich glaube dass ist der Sinn des Strafgesetzbuches, diese Verunsicherung bei potentiellen Straftätern zu erzeugen, auf dass sie auf die Begehung von Straftaten verzichten.
| Zitat: |
Jüdisches und muslimisches religiöses Leben muss weiterhin in Deutschland
möglich sein.
|
Wenn dieses jüdische und muslimische "religiöse Leben" darin besteht, dass damit Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit von Knaben verübt werden, dann muss genau *dieser* Form von Religiosität Einhalt geboten werden. Ansonsten gründe ich meine eigene Religion, das heilige Bankraubtum, welches mir die religiöse Pflicht auferlegt, bei Geldmangel die nächste Bank auszurauben und berufe mich dann auf die Religionsfreiheit.
| Zitat: |
Die Beschneidung von Jungen hat für Juden und Muslime eine
zentrale religiöse Bedeutung. Sie zählt zu den konstitutiven Elementen im
jüdischen Glauben.
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Nein, zählt sie nicht, denn hier in Deutschland sollen bereits 4 von 5 Juden unbeschnitten sein.
| Zitat: |
Auch im Islam gilt die Beschneidung gemeinhin als
unverzichtbar.
|
Da im Islam nicht diese 8-Tagesfrist wie im Judentum gültig ist, steht einer Verschiebung der Beschneidung bis zur Mündigkeit des Knaben nix im Wege.
| Zitat: |
Auf der anderen Seite stellt die Beschneidung einen irreversiblen Eingriff in die
körperliche Integrität des Kindes dar. Zudem kann es insbesondere bei nicht
fachgerecht durchgeführten Eingriffen zu Komplikationen kommen.
|
"Lieber Bundestag" - auch bei fachgerecht durchgeführten Eingriffen kann es zu Komplikationen kommen - laut Spiegel Online beträt die Komplikationsrate bei 11%.
| Zitat: |
Eine Straffreiheit der Beschneidung würde sich aus dem Einverständnis der
Betroffenen mit der Beschneidung ergeben. Bei Beschneidungen von
Minderjährigen dürfen Eltern an Stelle ihrer Kinder diese Einwilligung erteilen,
soweit diese dem Wohl des Kindes dient.
|
Da eine Beschneidung ohne medizinische Indikation immer gegen das Kindeswohl ist, wie mittlerweile ein Heer von 600 Urologen, Mediziner, Juristen und der Kinderschutzbund mittlerweile festgestellt haben, besitzen Eltern hier nicht das Recht, zu einer Einwilligung zu diesem grausamen und menschenverachtenden Eingriff.
| Zitat: |
Der Inhalt des Kindeswohls wird im
Regelfall von den Eltern bestimmt, die dabei ihrerseits die Grenzen der
staatlichen Rechtsordnung zu beachten haben.
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Ich dachte, das Kindeswohl ergibt sich aufgrund des gesunden Menschenverstandes und nicht aus den Hirngespinsten von teilgestörten Eltern. Was für ein Glück für die Kinder, die mental gesunde Eltern haben.... Ich denke, hier besteht der Handlungsbedarf des Staates, Kinder vor ihren mental gestörten Eltern zu schützen.
| Zitat: |
Die rechtliche Einordnung der Beschneidung muss so schnell und so gründlich
wie möglich geklärt werden. Der Deutsche Bundestag hält eine gesetzliche
Klarstellung für geboten, die insbesondere unseren jüdischen und muslimischen
Mitbürgerinnen und Mitbürgern ermöglicht, ihren Glauben frei auszuüben. Eine
Präjudizwirkung für andere körperliche Eingriffe aus religiösen Gründen darf
sich hieraus nicht ergeben.
|
Das würde dem Gleichbehandlungsgrundsatz widersprechen - wenn die Bundesregierung Juden und Muslimen die Beschneidung von Kanben erlaubte, dann müsste sie auch für anderen Religionen die Beschneidung von Mädchen erlauben.
| Zitat: |
Zudem hält der Deutsche Bundestag die Beschneidung männlicher Kinder, die
weltweit sozial akzeptiert wird, für nicht vergleichbar mit nachhaltig
schädlichen und sittenwidrigen Eingriffen in die körperliche Integrität von
Kindern und Jugendlichen wie etwa die weibliche Genitalverstümmlung, die
der Deutsche Bundestag verurteilt.
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....dann müssen wohl die über 600 Doktoren, Arzte, Urologen, Psychologen, Therapeuten, welche die Ansichten, dass auch die Beschneidung von Knaben sehr wohl einen nachhaltig schädlichen und nicht zu rechtfertigenden Eingrif gegen das Kindeswohl darstellt, komplette Vollidioten sein, wenn der Deutsche Bundestag das so sieht.
An dieser Stelle wäre doch einmal zu fragen, welche Kompetenzen denn der Deutsche Bundestag aufzubieten hat, dass er meint, dieses besser als 600 professionelle Fachleute beurteilen zu können, die sich in einem offenen Brief gegen die Beschneidung von Knaben ausgesprochen haben.
nv.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1769294) Verfasst am: 25.07.2012, 10:36 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
die Zugehörigkeit zur jüdischen Religion gründet sich auf Abstammung. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt.
(generelle Regelung: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat; auf die Ausnahmen gehe ich hier mal nicht ein, da diese selten sind)
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Ja, das ist allgemein bekannt.
Wozu dann noch die Beschneidung?
Was hier auch irgendwo bemerkt wurde: In der Sovjetunion war die Bescheidung aus religiösen Gründen verboten. Trotzdem gab/gibt es jüdische Gemeinde. Jüdische Gemeinde in Deutschland bestehen zu grossen Teil aus russischen Einwanderern, die in der Sovjetzeit NICHT beschnitten wurden.
Was mich nun wirklich konfus macht: Sind das nun Juden oder nicht....??  Wie ist das Verhältnis der jüdischen Mutter und der Bescheidung?
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769295) Verfasst am: 25.07.2012, 10:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | das ist ja alles ganz schön, aber auch religionsgesetze müssen sich dem grundgesetz anpassen.
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Moin,
selbstverständlich.
Nur schützt das Grundgesetz eben auch genau diese religiösen Regelungen vor staatlichen Eingriffen.
Um diese Abwägungsprozesse von Religion und auch anderen Rechten geht es ja hier.
Bei Moslems wäre ein anderen Beispiel treffender, weil dein Beispiel sich im Privatrecht abspielt (wo ich arbeite, ist nunmal meine Privatangelegenheit).
Wie war es aber zur Zeit, als wir noch Wehrpflicht hatten? Müssen Moslems auch am Freitag Dienst tun? Haben sie Anspruch auf schweinefleischfreie Ernährung, was ist mit dem Fastenmonat Ramadan? usw.
Auch interessant ist es beim Thema Schule: Müssen muslimische Kinder an Schulausflügen und Schulschwimmen teilnehmen und wenn ja, auch unter gleichen Bedingungen wie andere Kinder?
Es wird eben dann besonders interessant, wenn der Staat auf Grund von bestehenden Gesetzen in solche Grundrechte eingreift.
Dann muss abgewogen werden. Aber es ist auch nicht pauschal so, dass die Religion dabei immer zurück tritt. Das wäre auch nicht Grundgesetzkonform.
Tschüss
Jörg
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769296) Verfasst am: 25.07.2012, 10:49 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich hab sie immer schon geliebt, diese Leute, die so mit den Worten spielen und die Worte so auslegen, dass sie zum Nachteil der Unterlegenen sind. (*)
nv.
(*) ...mangels anderer Ausdrucksmöglichkeiten. |
"Menschenwürde" ist ein Fachbegriff. Und Fachbegriffe haben eben eine andere Bedeutung im Fach als in der Alltagssprache.
Der Begriff "Eskalation" (frag mich nicht, wie ich hier ausgerechent auf diesen komme...) bedeutet verwaltungsorganisatorisch auch etwas anders als in der Alltagssprache.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769297) Verfasst am: 25.07.2012, 10:49 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist allgemein bekannt.
Wozu dann noch die Beschneidung? |
Moin,
weil religiös aus der Tatsache, dass man Jude ist, sich diese Pflicht/dieser Ritus der Beschneidung ergibt.
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Was hier auch irgendwo bemerkt wurde: In der Sovjetunion war die Bescheidung aus religiösen Gründen verboten. Trotzdem gab/gibt es jüdische Gemeinde. Jüdische Gemeinde in Deutschland bestehen zu grossen Teil aus russischen Einwanderern, die in der Sovjetzeit NICHT beschnitten wurden.
Was mich nun wirklich konfus macht: Sind das nun Juden oder nicht....?? Wie ist das Verhältnis der jüdischen Mutter und der Bescheidung? |
Die Beschneidung selbst entscheidet nicht darüber, ob jemand Jude ist. Ein Junge einer jüdischen Mutter ist ab Geburt Jude (evtl. auch schon ab einem Zeitpunkt im Mutterleib, das weiß ich nicht)
Zum Zeichen, dem jüdischen Volk anzugehören, gibt es darauf aufbauend die Beschneidung am 8. Lebenstag. Darauf wiederum aufbauend kommen später weitere Riten, die letztlich zu voller religiöser Mündigkeit und vollen religiösen Rechten führt.
Die Frage ist also: Ist dieser nach jüdischem Recht zwingende Ritus der Beschneidung am 8. Tag in Deutschland zulässig?
Das es faktisch zu Ausnahmen kommt, weil das Leben sich nicht immer nach dem Ritus richtet (Beispiel Sowjetunion - äußerer Zwang) ändert ja nichts an der Vorschrift als solche.
Es gibt ja auch keinen weltlichen Zwang, dass jüdische Eltern ihr Kind beschneiden lassen müssen.
Es geht hier darum, ob diese Eltern das Recht haben, es so zu tun, wie es das jüdische religiöse Recht zwingend vorschreibt.
Tschüss
Jörg
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ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769298) Verfasst am: 25.07.2012, 10:51 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | "Menschenwürde" ist ein Fachbegriff. Und Fachbegriffe haben eben eine andere Bedeutung im Fach als in der Alltagssprache.
Der Begriff "Eskalation" (frag mich nicht, wie ich hier ausgerechent auf diesen komme...) bedeutet verwaltungsorganisatorisch auch etwas anders als in der Alltagssprache. |
Moin,
oder noch einfacher: das beliebte 'grundsätzlich'
Tschüss
Jörg
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ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
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| (#1769303) Verfasst am: 25.07.2012, 11:11 Titel: |
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grün von Flat
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Hier der Entschließlungsantrag des Bundestags um ein Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung zu stricken:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/103/1710331.pdf
Und hier den Entschließungsantrag incl. meiner Anmerkungen....
| Zitat: |
elektronische Vorab-Fassung*
Deutscher Bundestag Drucksache 17/10331
17. Wahlperiode 19.07.2012
Antrag
der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP
Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger ungen
Der Bundestag wolle beschließen:
Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
im Herbst 2012 unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten
Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der
Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf
vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung
von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.
|
Das ist ein einziger Widerspruch in sich selbst.
1. Eine Beschneidung ohne die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist nicht möglich.
2. Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation ist *IMMER* gegen das Kindeswohl.
....alleine das reicht aus, um diesen Schwachsinn als obsolet zu betrachten...
Falsch. Hier wird lediglich aufgezählt, welche Rechtsgüter hier abgewogen werden müssen; Dein Schluss wäre zwar rechtlich vom Ergebnis her möglich, ergibt sich aber eben in keiner Weise zwingend, wird sogar aller Wahrscheinlichkeit nach sich nicht durchsetzenn | Zitat: |
Berlin, den 19. Juli 2012
Volker Kauder, Gerda Hasselfeldt und Fraktion
Dr. Frank-Walter Steinmeier und Fraktion
Rainer Brüderle und Fraktion
Begründung:
Das Landgericht Köln hat mit seinem Urteil vom 7. Mai 2012 die Beschneidung
minderjähriger Jungen aus religiösen Gründen als rechtswidrige
Körperverletzung gewertet. Dies hat zu einer breiten öffentlichen Diskussion
zur Zulässigkeit von Beschneidungen geführt.
Zwar entfaltet die Entscheidung über den konkreten Fall hinaus keine rechtliche
Bindungswirkung. Sie hat aber für große Verunsicherung vor allem bei
jüdischen und muslimischen Gläubigen gesorgt, weil sie befürchten, dass
Beschneidungen von Jungen in Deutschland generell nicht mehr erlaubt seien.
|
Streng genommen waren Beschneidungen in Deutschland noch nie erlaubt - es hat sich nur kein Schwein darum gekümmert...
Falsch, es ist eben nicht alles Verboten, was nicht erlaubt ist sondern alles erlaubt, was nicht verboten ist und das Verbot muss auch noch klar sein. Hier ist überhaupt nicht klar, das ein Verbot vorliegt, wenn man sich die rechtliche Situation mal mit entsprechender Sachkenntnis anschaut | Zitat: |
Auch Ärzte sind verunsichert, ob sie strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie
künftig Beschneidungen vornehmen.
|
Und das ist auch gut so!
Ich bin auch verunsichert, ob ich strafrechtlich verfolgt werden, wenn ich eine Bank ausraube - ich glaube dass ist der Sinn des Strafgesetzbuches, diese Verunsicherung bei potentiellen Straftätern zu erzeugen, auf dass sie auf die Begehung von Straftaten verzichten.
Dir ist nicht der Unterschied zwischen einem Bankraub und einer Beschneidung klar. Da kann man dann nichts machen, wenn das grundverständnis schon derart vollkommen fehlt, sich hier angemessen sachlich auf die rechtslage einzulassen. | Zitat: |
Jüdisches und muslimisches religiöses Leben muss weiterhin in Deutschland
möglich sein.
|
Wenn dieses jüdische und muslimische "religiöse Leben" darin besteht, dass damit Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit von Knaben verübt werden, dann muss genau *dieser* Form von Religiosität Einhalt geboten werden. Ansonsten gründe ich meine eigene Religion, das heilige Bankraubtum, welches mir die religiöse Pflicht auferlegt, bei Geldmangel die nächste Bank auszurauben und berufe mich dann auf die Religionsfreiheit.
siehe vorher | Zitat: |
Die Beschneidung von Jungen hat für Juden und Muslime eine
zentrale religiöse Bedeutung. Sie zählt zu den konstitutiven Elementen im
jüdischen Glauben.
|
Nein, zählt sie nicht, denn hier in Deutschland sollen bereits 4 von 5 Juden unbeschnitten sein.
Falsch, da es am religiösen Gebot nichts ändert. Wenn die Zahl stimmen solte, hat diese SDachlage nicht ihren Grund darin, dass das religiöse Gebot nicht gilt oder variabel ist sondern in äußeren Umständen (Situation in der früheren Sowjetunion)
Wenn ein deutscher Erwachsener im Ausland z.B. unschuldig für 10 Jahre eingesperrt wäre und deshalb hier nicht in Deutschland an Wahlen teilnehmen könnte, kann man daraus ja auch nicht folgern, dass wir kein allgemeines Wahlrecht haben. | Zitat: |
Auch im Islam gilt die Beschneidung gemeinhin als
unverzichtbar.
|
Da im Islam nicht diese 8-Tagesfrist wie im Judentum gültig ist, steht einer Verschiebung der Beschneidung bis zur Mündigkeit des Knaben nix im Wege.
falsch. Je nach Richtung des Islam ist meines Wissens eine Beschneidung irgendwo zwioschen 5 und 13 Jahren vorgeschrieben. Meines Wissens aber auf keinen Fall später. | Zitat: |
Auf der anderen Seite stellt die Beschneidung einen irreversiblen Eingriff in die
körperliche Integrität des Kindes dar. Zudem kann es insbesondere bei nicht
fachgerecht durchgeführten Eingriffen zu Komplikationen kommen.
genau deshalb will der Bundestag wohl die fachgerechte Durchführung vorschreiben, was ich für sehr vernünftig halte, da dieses auch nicht der Religion widerspricht |
"Lieber Bundestag" - auch bei fachgerecht durchgeführten Eingriffen kann es zu Komplikationen kommen - laut Spiegel Online beträt die Komplikationsrate bei 11%.
zählt dazu auch eine leichte Schwellung, Rötung oder andere Kleinigkeiten? | Zitat: |
Eine Straffreiheit der Beschneidung würde sich aus dem Einverständnis der
Betroffenen mit der Beschneidung ergeben. Bei Beschneidungen von
Minderjährigen dürfen Eltern an Stelle ihrer Kinder diese Einwilligung erteilen,
soweit diese dem Wohl des Kindes dient.
|
Da eine Beschneidung ohne medizinische Indikation immer gegen das Kindeswohl ist, wie mittlerweile ein Heer von 600 Urologen, Mediziner, Juristen und der Kinderschutzbund mittlerweile festgestellt haben, besitzen Eltern hier nicht das Recht, zu einer Einwilligung zu diesem grausamen und menschenverachtenden Eingriff.
falsche Schlussfolgerung, die sich aus dem bundesdeutschen recht nicht ergibt. | Zitat: |
Der Inhalt des Kindeswohls wird im
Regelfall von den Eltern bestimmt, die dabei ihrerseits die Grenzen der
staatlichen Rechtsordnung zu beachten haben.
|
Ich dachte, das Kindeswohl ergibt sich aufgrund des gesunden Menschenverstandes und nicht aus den Hirngespinsten von teilgestörten Eltern. Was für ein Glück für die Kinder, die mental gesunde Eltern haben.... Ich denke, hier besteht der Handlungsbedarf des Staates, Kinder vor ihren mental gestörten Eltern zu schützen.
Falsche Schlussfolgerung: Emotional, aber nicht rechtlich.
| Zitat: |
Die rechtliche Einordnung der Beschneidung muss so schnell und so gründlich
wie möglich geklärt werden. Der Deutsche Bundestag hält eine gesetzliche
Klarstellung für geboten, die insbesondere unseren jüdischen und muslimischen
Mitbürgerinnen und Mitbürgern ermöglicht, ihren Glauben frei auszuüben. Eine
Präjudizwirkung für andere körperliche Eingriffe aus religiösen Gründen darf
sich hieraus nicht ergeben.
|
Das würde dem Gleichbehandlungsgrundsatz widersprechen - wenn die Bundesregierung Juden und Muslimen die Beschneidung von Kanben erlaubte, dann müsste sie auch für anderen Religionen die Beschneidung von Mädchen erlauben.
Falsche Schlussfolgerung, weil der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit von Dir nicht beachtet wird. | Zitat: |
Zudem hält der Deutsche Bundestag die Beschneidung männlicher Kinder, die
weltweit sozial akzeptiert wird, für nicht vergleichbar mit nachhaltig
schädlichen und sittenwidrigen Eingriffen in die körperliche Integrität von
Kindern und Jugendlichen wie etwa die weibliche Genitalverstümmlung, die
der Deutsche Bundestag verurteilt.
|
....dann müssen wohl die über 600 Doktoren, Arzte, Urologen, Psychologen, Therapeuten, welche die Ansichten, dass auch die Beschneidung von Knaben sehr wohl einen nachhaltig schädlichen und nicht zu rechtfertigenden Eingrif gegen das Kindeswohl darstellt, komplette Vollidioten sein, wenn der Deutsche Bundestag das so sieht.
denen dürfte eine weit größere Anzahl von Fachärzten entgegen stehen, die das nicht so problematisch sehen.
|
grün von Flat
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769311) Verfasst am: 25.07.2012, 11:47 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich hab sie immer schon geliebt, diese Leute, die so mit den Worten spielen und die Worte so auslegen, dass sie zum Nachteil der Unterlegenen sind. (*)
nv.
(*) ...mangels anderer Ausdrucksmöglichkeiten. |
"Menschenwürde" ist ein Fachbegriff.
|
Und es sind "Fachleute" im Interesse des "Establishments", welche sich anmaßen die "Fachbegriffe" so zu definieren, wie es dem "Establishment" in den Kram passt.
Ohhhh, ich kann euch gar nicht sagen, wie lieeeeeb ich euch alle hab (*)
nv.
(*) ....mangels einer anderen Sprache, die mir hier verboten ist.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1769312) Verfasst am: 25.07.2012, 11:55 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | ich verstehe deinen Einwand nicht. |
Wenn die Religionszugehörigkeit von der Abstammung abgeleitet ist, ist sie sekundäres Kriterium, nicht primäres. Mit der Beschneidung wird also eher eine Volkszugehörigkeit bekräftigt (oder hergestellt), die Religion ergibt sich dann daraus.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769313) Verfasst am: 25.07.2012, 11:58 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | grün von Flat
|
Datt du grün bist, da würd ich dir sogar noch recht geben, ick darf die aber nicht sagen wo, sonst krieg ich wieder nen Anschiss...
| Zitat: |
[color=green]Dir ist nicht der Unterschied zwischen einem Bankraub und einer Beschneidung klar.
|
Auf die Unterschiede kommt es nicht an, sondern auf die Geimeinsamkeiten:
Beides sind Verbrechen, und wer die begeht, der gehört hinter Gitter.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
nv.
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Thebe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2012
Beiträge: 54
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| (#1769314) Verfasst am: 25.07.2012, 11:59 Titel: |
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Bei all diesen Diskussionen fragt man sich doch. Wie bitte können die Juden eigentlich in GB noch leben? Ich meine dort ist die Beschneidung (bei Kindern) aus religiösen Gründen schon vor einiger Zeit untersagt worden. Und dort gibt es immerhin ca 300.000 .
So essenziell wichtig kann es also doch nicht sein wie uns die Vertreter der Zentralräte glauben machen wollen.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769316) Verfasst am: 25.07.2012, 12:09 Titel: |
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| Thebe hat folgendes geschrieben: | Bei all diesen Diskussionen fragt man sich doch. Wie bitte können die Juden eigentlich in GB noch leben? Ich meine dort ist die Beschneidung (bei Kindern) aus religiösen Gründen schon vor einiger Zeit untersagt worden. Und dort gibt es immerhin ca 300.000 .
So essenziell wichtig kann es also doch nicht sein wie uns die Vertreter der Zentralräte glauben machen wollen. |
Genau SO ist das!
Hier geht es um Macht und um Prinzipienreiterei auf dem Rücken von unmündigen Knaben. Ach ja - und die Schleimerei des Bundestags vor den musl./jüd. Religionsgemeinschaften - natürlich auch auch dem Rücken von unmündigen Knaben, die dafür ihre Vorhaut opfern sollen.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769318) Verfasst am: 25.07.2012, 12:33 Titel: |
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[quote="Flat" postid=1769303] grün von Flat
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Hier der Entschließlungsantrag des Bundestags um ein Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung zu stricken:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/103/1710331.pdf
Und hier den Entschließungsantrag incl. meiner Anmerkungen....
| Zitat: |
elektronische Vorab-Fassung*
Deutscher Bundestag Drucksache 17/10331
17. Wahlperiode 19.07.2012
Antrag
der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP
Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger ungen
Der Bundestag wolle beschließen:
Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
im Herbst 2012 unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten
Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der
Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf
vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung
von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.
|
Das ist ein einziger Widerspruch in sich selbst.
1. Eine Beschneidung ohne die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist nicht möglich.
2. Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation ist *IMMER* gegen das Kindeswohl.
....alleine das reicht aus, um diesen Schwachsinn als obsolet zu betrachten...
Falsch. Hier wird lediglich aufgezählt, welche Rechtsgüter hier abgewogen werden müssen; Dein Schluss wäre zwar rechtlich vom Ergebnis her möglich, ergibt sich aber eben in keiner Weise zwingend, wird sogar aller Wahrscheinlichkeit nach sich nicht durchsetzenn |
Hättest du vielleicht die Güte, uns zu erklären, wie eine Beschneidung ohne die Verletzung des Körpers möglich sein sollte? Habt ihr da vielleicht jetzt schon irgendwelche Laserschwerter wie in Star Wars, mit denen man jemandem etwas wegschneiden kann, ohne ihn zu verletzen?
Und dann hätte ich ganz gerne noch ein paar Beispiele für Kinder, die ohne medizinischen Grund beschnitten wurden, und denen es nach der Beschneidung besser ging als vorher - denn nur das wäre ein Beleg für das Kindeswohl.
Und weiterhin stelle ich hier mal ganz sachlich fest, dass das hier keine Diskussion mehr ist, da hier von "Flat" nur noch mit Scheinargumenten und Scheinangriffen gearbeitet wird, die sich bei genauer Überprüfung als völlig haltlos erweisen und denen schon der textlich sachliche und logischeBezug fehlt. Hier sollen Argumente vorgetäuscht werden und irgend etwas demonstriert werden. In einer Diskussion hat nicht derjenige gewonnen, der die längste Ausdauer hat, sondern derjenige, der die schlüssigsten und treffensten Argumente liefert.
So wie das aussieht versucht hier "Flat" einfach nur noch "die Stellung" zu halten, und klebt unter jedes Argument einfach nur noch irgend einen Text darunter ohne den Anspruch auf argumentative Redlichkeit und logische Schlüssigkeit.
Daher breche ich die Diskussion und die Kommentierung der einzelnen Textbeiträge von Flat hier ab.
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 25.07.2012, 12:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769319) Verfasst am: 25.07.2012, 12:34 Titel: |
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| Thebe hat folgendes geschrieben: | Bei all diesen Diskussionen fragt man sich doch. Wie bitte können die Juden eigentlich in GB noch leben? Ich meine dort ist die Beschneidung (bei Kindern) aus religiösen Gründen schon vor einiger Zeit untersagt worden. Und dort gibt es immerhin ca 300.000 .
So essenziell wichtig kann es also doch nicht sein wie uns die Vertreter der Zentralräte glauben machen wollen. |
Moin,
belege bitte, dass die Beschneidung von Jungen, um die es hier geht, in Großbritannien verboten ist.
In wiki steht dazu nichts.
| Zitat: | Die britische jüdische Gemeinschaft verurteilte am Donnerstag dieser Woche die Entscheidung eines deutschen Gerichts, Beschneidungen zu verbieten. Mit dem Ausdruck der Zuversicht, wird es in Großbritannien kein solches Gesetz geben, teilten die Gemeinden mit.
“Die Argumente des deutschen Gerichts sind nicht gerechtfertigt”, teilt der Vorstand der britischen Juden in einer Erklärung die am Donnerstag veröffentlicht wurde mit. “Sie haben weder das Recht über die Religionsfreiheit in der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und über das Recht der Eltern zu entscheiden. Es ist immer noch Sache der Eltern über das Wohl ihres Kindes zu entscheiden, auch unter Berücksichtigung der tief verwurzelten religiösen und kulturell verankerten Werte.”
“Die Behauptung der deutschen Richter, dass die Beschneidung eine Körperverletzung darstellt ist offenkundig falsch,” heißt es in der Erklärung weiter. Der Vorstand der britischen Juden sagt, er sei zuversichtlich, dass das Urteil durch eine höhere gerichtliche Instanz überwunden werde und dass der Status-quo in Großbritannien, die Beschneidungen aus religiösen Gründen weiterhin erlaubt ist und sich dies nicht ändern werde.
“In Großbritannien sind die Richtlinien durch das General Medical Council und die British Medical Association vorgegeben was deutlich macht, dass die Beschneidung rechtmäßig ist, wenn sie kompetent durchgeführt wird und bei den Eltern im Blick des besten Interesse des Kindes ist”, stellte die Kammer fest. “Der Vorstand wird jeden Angriff auf Brit Mila energisch verteidigen und er wird auch weiterhin unsere Gemeinschaft gegen alle Versuche, die Rechte an den jüdischen religiösen Traditionen und Bräuche schützen und zu verteidigen.”
Das Landgericht Köln entschied zu Beginn dieser Woche, dass Eltern die ihre Söhne beschneiden lassen, damit eine Körperverletzung begehen und strafrechtlich verfolgt werden können, auch wenn die Beschneidung aus religiösen Gründen vorgenommen wird.
In ihrer Entscheidung erklärte das Gericht, weder die Rechte der Eltern noch die verfassungsmäßige Freiheit der Religion könne die Prozedur rechtfertigen, da dies ein “schwerer und irreversibler Eingriff in die körperliche Unversehrtheit” wäre.
|
Quelle: http://www.israel-nachrichten.com/archive/tag/grosbritannien
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1769320) Verfasst am: 25.07.2012, 12:40 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | ich verstehe deinen Einwand nicht. |
Wenn die Religionszugehörigkeit von der Abstammung abgeleitet ist, ist sie sekundäres Kriterium, nicht primäres. Mit der Beschneidung wird also eher eine Volkszugehörigkeit bekräftigt (oder hergestellt), die Religion ergibt sich dann daraus. |
Moin,
und sind nach deiner Ansicht sekundäre Kriterien nicht durch das Grundgesetz geschützt?
Es ist die Religion insgesamt geschützt.
Hier geht es nicht um die Begründung der Religion sondern das Leben der Religion.
Wenn man z.B. die christliche Hochzeit verbieten würde, wäre das ja auch ein schwerwiegender Eingriff in den christlichen Glauben, obwohl dennoch jeder weiter Christ werden könnte.
Tschüss
Jörg
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769321) Verfasst am: 25.07.2012, 12:42 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Thebe hat folgendes geschrieben: | Bei all diesen Diskussionen fragt man sich doch. Wie bitte können die Juden eigentlich in GB noch leben? Ich meine dort ist die Beschneidung (bei Kindern) aus religiösen Gründen schon vor einiger Zeit untersagt worden. Und dort gibt es immerhin ca 300.000 .
So essenziell wichtig kann es also doch nicht sein wie uns die Vertreter der Zentralräte glauben machen wollen. |
Moin,
belege bitte, dass die Beschneidung von Jungen, um die es hier geht, in Großbritannien verboten ist.
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Das muss Thebe auch gar nicht belegen, den Thebe hat dieses auch gar nicht behauptet, er hat noch nicht einmal davon geschrieben.
Viel mehr müsstest _DU_ belegen, weshalb die Beschneidung im Judentum so essentiell sein soll, wenn es doch in England auch ohne Beschneidung geht.
Nicht Thebe ist in der Pflicht etwas zu erklären oder zu belegen, sondern _DU_, sofern du überhaupt noch den Anspruch auf sachlich, redliche Diskussion hast.
nv.
Edit:
Ich muss mich korrigieren. Thebe hat zwar schon davon geschrieben, dass in England die Beschneidung verboten sei, aber dieser Fakt gehörte nicht zur Kernaussage von Thebe.
Die Kernaussage von Thebe ist, dass in England auch ohne Beschneidung jüdisches Leben möglich ist, und du wärest in der Pflicht zu erklären, weshalb Beschneidung im Judentum so wichtig sein soll, wo es doch in England offensichtlich auch ohne Beschneidung geht.
....und ich google jetzt mal nach England Beschneidung und Verbot...
Edit2:
Ok - das mit England war wie es aussieht ein Fehler und ein Gerücht, was von einem Bundestagsabgeordneten der Linken in der Debatte in Umlauf gesetzt wurde.
Das sich das hierbei um einen Fehler handelte konnte man nicht wissen.
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 25.07.2012, 13:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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