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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#1769731) Verfasst am: 27.07.2012, 09:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur belegt, dass es Leute gibt, die deine Ansicht zu teilen scheinen, war mir seltsam erscheint. .... |
Ich finde wiederum seltsam, dass du (als Jurist) es seltsam findest, wenn zu juristischen Fragen unterschiedliche Rechtsauffassungen existieren ... |
Nein, das finde ich icht seltsam; seltsam finde ich das Auftreten DIESER Ansicht in der Fachwelt, weil ich sie dogmatisch nicht nachvollziehen kann.
| Zitat: |
Ich wiederum kann sehr wohl Argumentation der Rechtsgüterabwägung zu Gunsten des Rechts auf körperliche Unversehrtheit ggü. dem der Religionsfreiheit nachvollziehen. |
Ich auch; was ich nicht nachvollziehen kann ist die grundsätliche Annahme eines Gesetzesvorbehalt zur Religionsfreiheit.
| Zitat: |
Und klar dabei ist, dass man unter der hier diskutierten Prämisse auch bei verzweifelter Argumentationslage nicht Tierrechte (wie hier mit dem Anführen der Schächtungsentscheidung geschehen) mit Menschenrechten vergleichen sollte. |
Das habe ich nicht getan. Die Schächtentscheidung ist ein Beispiel dafür, aufzuzeigen, dass die Religionsfreiheit im Zweifel über einem Gesetz stehen kann.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1769734) Verfasst am: 27.07.2012, 10:04 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur belegt, dass es Leute gibt, die deine Ansicht zu teilen scheinen, war mir seltsam erscheint. .... |
Ich finde wiederum seltsam, dass du (als Jurist) es seltsam findest, wenn zu juristischen Fragen unterschiedliche Rechtsauffassungen existieren ... |
Nein, das finde ich icht seltsam; seltsam finde ich das Auftreten DIESER Ansicht in der Fachwelt, weil ich sie dogmatisch nicht nachvollziehen kann. ... |
Auch zu Dogmatiken unterscheiden sich in der Fachwelt die Ansichten. 
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich wiederum kann sehr wohl Argumentation der Rechtsgüterabwägung zu Gunsten des Rechts auf körperliche Unversehrtheit ggü. dem der Religionsfreiheit nachvollziehen. |
Ich auch; was ich nicht nachvollziehen kann ist die grundsätliche Annahme eines Gesetzesvorbehalt zur Religionsfreiheit. ... |
Dann ist das und der nächste Punkt für mich geklärt.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1769737) Verfasst am: 27.07.2012, 10:16 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Misterfritz
@Defätist
@I. R.
@Hardi
u. a.
Vielen Dank für die durchweg sachliche Kritik, die zu manchen Überlegungen anregt.
Ich bin bei der ganzen Sache in vielem ja durchaus unsicher und will nur noch ein paar Sätze sagen:
Am Anfang war ein Urteil - sind sich diejenigen, die nun für ein bundesweit flächendeckendes Verbot eintreten, was das Belangen bisher unbescholtener Bürger nach sich ziehen würde (andere sagen, dass es ein solches Verbot ja bereits gebe, ist dann Auslegungsfrage),
über die Konsequenzen für das gesellschaftliche Zusammenleben im klaren? Ließe sich die Sache nicht anders als durch ein gesetzliches Verbot mit Strafandrohung regeln? Ich halte es nach wie vor für vermessen, wenn Deutsche den Juden empfehlen, wie sie ihre traditionellen Gebräuche in ungefährliche symbolische Handlungen abändern sollten.
Oder wäre nicht im Vorfeld juristischer Entscheidungen vielmehr erst einmal miteinander zu reden und nicht übereinander, damit die Atmosphäre für einen wahrhaften Dialog zustande käme? Konsensorientiertheit statt Bedrohung und Ausgrenzung. |
Ganz klares Ja! Nur war dies im vorliegenden und den davor angesiedelten Fällen ja gar nicht mehr möglich, da sich die Debatte aus eben den geschilderten Punkten immer genau so entwickelt, wie im vorliegenden Fall.
"Im Rahmen des friedlichen Zusammenlebens bitten wir euch, eure Beschneidungspraxis zu überdenken."
"Haben wir, ist ein unumstößlicher Glaubensinhalt."
Damit endet die sachliche, konsensorientierte Debatte, weil man gegen dogmatische Ideologie nicht argumentativ ankommt. Alles was danach kommt, ist scheinheiliges Geplänkel von beiden Seiten, das nur in einer gesellschaftskonformen höchstrichterlichen Entscheidung enden kann.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769742) Verfasst am: 27.07.2012, 10:35 Titel: |
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ja?
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1769744) Verfasst am: 27.07.2012, 10:42 Titel: |
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Was hast Du nicht verstanden?
Gruß
krypter
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769745) Verfasst am: 27.07.2012, 10:52 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: |
Was hast Du nicht verstanden?
Gruß
krypter |
Das Prinzip ist mir bekannt. Die Frage ist doch gerade, wie das Ergebnis dieser Konkordanz ist?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1769747) Verfasst am: 27.07.2012, 11:03 Titel: |
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Mannomann, es ist das Jahr 2012 und wir sind in Mitteleuropa und es wird ensthaft darüber gestritten, ob eine religiöse Überlieferung eine größere Relevanz hat als das Grundgesetz, wobei eine Mehrheit der Regierungsabgehörigen und Abgeordnenen die Frage zugunsten der religiösen Überlieferung beantworten. Das macht micht echt fassungslos.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1769748) Verfasst am: 27.07.2012, 11:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Das Prinzip ist mir bekannt. Die Frage ist doch gerade, wie das Ergebnis dieser Konkordanz ist? |
Nö, Du kannst nach Deiner Aussage nicht nachvollziehen, dass vorbehaltlos garantierte Grundrechte auch einfachgesetzlich beschränkt werden können. Darauf habe ich geantwortet.
Gruß
krypter
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1769751) Verfasst am: 27.07.2012, 11:10 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Misterfritz
@Defätist
@I. R.
@Hardi
u. a.
[...]
Oder wäre nicht im Vorfeld juristischer Entscheidungen vielmehr erst einmal miteinander zu reden und nicht übereinander, damit die Atmosphäre für einen wahrhaften Dialog zustande käme?
Konsensorientiertheit statt Bedrohung und Ausgrenzung. |
Ich kann mich noch gut an den Rabbiner Erinnern, der bei Anne Wiil in der Sendung saß. Er hatte das AT dabei und hat seinen Standpunkt klargemacht und nicht im mindesten diskutiert. Hier liegt sicherlich ein Hauptproblem, das aufgrund der totalitären Grundausrichtung der Verkündungsreligionen eine Kontroverse immer erst erzwungen werden muß.
_________________
und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1769752) Verfasst am: 27.07.2012, 11:17 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Misterfritz
@Defätist
@I. R.
@Hardi
u. a.
[...]
Oder wäre nicht im Vorfeld juristischer Entscheidungen vielmehr erst einmal miteinander zu reden und nicht übereinander, damit die Atmosphäre für einen wahrhaften Dialog zustande käme?
Konsensorientiertheit statt Bedrohung und Ausgrenzung. |
Ich kann mich noch gut an den Rabbiner Erinnern, der bei Anne Wiil in der Sendung saß. Er hatte das AT dabei und hat seinen Standpunkt klargemacht und nicht im mindesten diskutiert. Hier liegt sicherlich ein Hauptproblem, das aufgrund der totalitären Grundausrichtung der Verkündungsreligionen eine Kontroverse immer erst erzwungen werden muß. |
Davon mal völlig abgesehen ist eine solche Diskussion nicht Aufgabe eines Gerichts.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769753) Verfasst am: 27.07.2012, 11:20 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Genau meine Argumentation! 
[...]
Danke, dass du meine Meinung auch noch durch einen Artikel aus Wikipedia belegst.
[...]
Ich glaube, das war jetzt ein klassische Eingentor von dir  |
Ich habe nur belegt, dass es Leute gibt, die deine Ansicht zu teilen scheinen,
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Sowas soll vor kommen... 
| Zitat: |
war mir seltsam erscheint.
|
Mir nicht, aber das bleibt dir unbenommen. Einige deiner Äußerungen und Ansichten scheinen mir auch seltsam.
| Zitat: |
Aber ich ahbe jetzt nicht die Zeit, dem im Detail nachzugehen. Übrigens stammt der ganze von mir zitierte Abschnitt aus dem Wikipedia Artikel zur deutschen Religionsfreiheit; wie sich aus dem ganzen Abschnitt ergibt, geht es eben nicht um die EMRK, sondern um Art. 4 GG.
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Nun ja - wie sich die Religionsfreiheit zu den anderne Rechten verhält ist nach meinem Verständnis in Art. 140 GG in Verbindung mit Art 136 WRV plausibel geregelt.
Ich will nun als Nichtjurist nicht ausschließen, dass es in dem juristischen Gestrüpp auch noch andere Winkelzüge gibt.
Aber für mich als Mensch sind Gesetze für meine Meinungsbildung nur von untergeordneter Bedeutung, deswegen ist die Argumentation mit Paragraphen für mich auch nur untergeordneter Bedeutung sein. Bei dir mag das anders sein, und das will ich jetzt auch nicht kommentierend Bewerten. Um irgend etwas gut oder schlecht zu finden, dazu brauche ich keine Paragraphen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Kinder sind keine Tiere! Und Tiere genießen bei uns auch keine Grundrechte.
Das war jetzt das 2. Eigentor.
Nett, dass du mir bestätigst, das du keine Ahnung hast 
nv. |
Trotzdem zeigt diese Entscheidung, dass die Religionsfreiheit eben icht so offensichtlich durch Gesetzte eingeschränkt werden kann wie du behauptest
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Nun, ich glaube dir gerne, dass Jura eine komplexe Materie ist, in der es abweichend vom gesunden Menschenverstand, so manche Winkelzüge gibt, die nicht mit dem gesunden Rechtsempfinden eines Menschen konform gehen, und dann so manche Empörung auslöst.
Aber was die juristische Bewertung der Zwangsbeschneidung von jüd/mulimischen Knaben angeht, so scheinen sich alle Juristen, die ich bisher zu der Sache gelesen habe, einig zu sein, und in diesem Fall auch im Einklang mit dem, was ich ein gesundes Rechtsempfinden nenne.
Um so mehr verwundert es, wenn du hier gegensätzliche Ansichten vertrittst.
Sicherlich ist es hilfreich darauf hingewiesen zu werden, dass Jura so keine besonders eindeutige "Wissenschaft" ist, und dass es viele Winkelzüge gibt, die zu komplett gegensätzlichen juristischen Bewertungen führen kann. Die Frage ist dann allerdings, ob Argumentationen, die mit hilfe von ziemlich ausgefallenen Analogien zusammengestrickt werden auch akzeptabel sind. Aber im Falle der Beschneidung fällt der Mainstream juristischer Beurteilung erfreulich menschenbezogen und nachvollziehbar aus, weshalb ich nicht ganz einsehen kann, dass jemand mit aller Spitzfindigkeit, die er aufbringen kann, das Gegenteil begründen und rechtfertigen will....
| Zitat: |
(ich diskutiere übrigens nur eingeschränkt mit dir, das ist eher müßig.
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Ick hab dir och lieb..... und wie!!!!
| Zitat: |
Es geht nur darum, dass nicht am Ende jemand übernimmt, was du schreibst.
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Merkwürdigerweise hast du selbst eingeräumt, dass meine Sichtweise von mehreren Leuten, und nicht zuletzt auch von Wikipedia geteilt wird.
Weshalb sollte jetzt das was ich schreibe, nicht von einem anderen übernommen werden.
Gut ich räume ein, dass ich meinen Wissen auch bloß von dem Artikel eines Strafrechtsprofessors habe - aber was ist daran jetzt so falsch, dass das niemand von mir übernehmen können sollte?
Gut - du magst mich nicht, das mag auf Gegenseitigkeit beruhen...
| Zitat: |
Ich weise übrigens noch einmal darauf hin, dass ich bisher noch gar keinen klaren Standpunkt zu dem Thema gebildet habe.
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Auch nicht als Mensch?
Ich kenne letztendlich nur eine einzige Argumentation, mit der man vielleicht mit ganz viel Bauchweh, Beschneidung tolerieren könnte, obwohl ich diese Ansicht ganz und gar nicht vertrete, nämlich dann, wenn der gesellschaftliche Friede in extremem Maße bedroht wäre, dass es zu jüdisch/muslimischen Volksaufständen kommen würde, dass davon die Republik erschüttert würde. Nur glaube ich nicht daran, dass es zu solchen Aufständen kommen würde. Und nach meiner persönlichen Gewichtung ist die körperliche Unversehrtheit eines unserer höchsten Rechtsgüter, und hat auf jeden Fall einen großen Vorrang vor der "Religionsfreiheit". Davon abgesehen ist es wohl auch nicht abschließend definiert, was man unter "Religionsfreiheit" versteht.
Ich verstehe darunter, dass jeder in seinem Glaubensbekenntnis frei ist - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Einen Freibrief hingegen für Gesetzesverstöße kann ich jedoch in der Religionsfreiheit weit und breit nicht erkennen. Von daher sehe ich die Religionsfreiheit durch das Beschneidungsverbot in keinster weise beeinträchtigt - jeder darf glauben was er will, aber beim begehen von Straftaten, da hört die Religionsfreiheit auf.
Das ist für mich einfach, plausibel und nachvollziehbar - und da brauch ich nicht mit Gesetzen um mich herumschmeißen...aber ich bin ja auch nur Mensch... vielleicht haben ja auch Winkeladvokaten das Monopol auf die Wahrheit - weiß man es...
| Zitat: |
Ich weise zudem daraufhin, dass nicht jeder, der gegen eine Strafbarkeit der religiös indizierten Beschneidigung ist, ein "Beschneidungsbefürworter" ist.
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Zumindest ist er ein Mensch, der Kinder nicht als selbstständige Träger von Grundrechten ansieht, und ihnen den staatlichen Schutz vor Verletzung dieser Grundrechte verweigert.
Damit ist so jemand nicht sehr viel besser als ein Beschneidungsbefürworter, denn im Endeffekt kommt es auf das Gleiche hinaus.
| Zitat: |
Ich bin auch für eine Legalisierung zunmindest weicher Drogen; damit aber kein "Drogenbefürworter". |
Spitzfindigkeit, Rabulisitk...
nv.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769754) Verfasst am: 27.07.2012, 11:20 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Das Prinzip ist mir bekannt. Die Frage ist doch gerade, wie das Ergebnis dieser Konkordanz ist? |
Nö, Du kannst nach Deiner Aussage nicht nachvollziehen, dass vorbehaltlos garantierte Grundrechte auch einfachgesetzlich beschränkt werden können. Darauf habe ich geantwortet.
Gruß
krypter |
Ja, aber die Schranke liegt dann ja nicht in dem einfachen Gesetz, sondern in dem anderen Grundrecht.
Das ist trivial.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1769755) Verfasst am: 27.07.2012, 11:31 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber die Schranke liegt dann ja nicht in dem einfachen Gesetz, sondern in dem anderen Grundrecht. |
Eben nicht, es geht ja um den Ausgleich der widerstreitenden Grundrechte.
Gruß
krypter
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769759) Verfasst am: 27.07.2012, 12:06 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber die Schranke liegt dann ja nicht in dem einfachen Gesetz, sondern in dem anderen Grundrecht. |
Eben nicht, es geht ja um den Ausgleich der widerstreitenden Grundrechte.
Gruß
krypter |
Ja?
Der Ausgleichw ird doch gerade notwendig; weil die Grundrechte eine synallagmatische Schranke bilden?
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1769765) Verfasst am: 27.07.2012, 12:44 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber die Schranke liegt dann ja nicht in dem einfachen Gesetz, sondern in dem anderen Grundrecht. |
Eben nicht, es geht ja um den Ausgleich der widerstreitenden Grundrechte.
|
Ja?
Der Ausgleichw ird doch gerade notwendig; weil die Grundrechte eine synallagmatische Schranke bilden? |
Das ist nur die Eingriffsrechtfertigung.
Gruß
krypter
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1769767) Verfasst am: 27.07.2012, 12:51 Titel: |
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Wäre die Beschneidung von eingebürgerten Deutschen vorgenommen worden, die auf einer Afrikanischen Gegend stammen in der die Beschneidung von Mädchen aus religiös-kulturellen eine Selbstverständlichkeit ist, würde dennoch niemand auf die Idee kommen, ein Gesetz zu erlassen, das diese erlaubt.
Andersherum gilt die Beschneidung von Mädchen verboten, auch wenn die Eltern dem zugestimmt haben und diese Zustimmung religiös Begründen. Und kein Arzt in Deutschland käme auf die Idee, diese OP durchzuführen.
Geiches Recht für alle.Niemand darf in Deutschland wegen seines Geschlechts diskriminiert werden.
Die Rechtslage in Deutschland ist doch eigentlich recht eindeutig.
Und Sie zu ändern dürfte doch schwierig werden, zum Gück.
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769769) Verfasst am: 27.07.2012, 12:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Auch das sehe ich anders, siehe die Begründung des BVerfG im Elfes-Urteil. |
BverfG 6, 32 (elfes): 1. Art. 11 GG betrifft nicht die Ausreisefreiheit.
2. Die Ausreisefreiheit ist als Ausfluß der allgemeinen Handlungsfreiheit durch Art. 2 Abs. 1 GG innerhalb der Schranken der verfassungsmäßigen Ordnung gewährleistet.
3. Verfassungsmäßige Ordnung im Sinne des Art. 2 Abs. 1 GG ist die verfassungsmäßige Rechtsordnung, d.h. die Gesamtheit der Normen, die formell und materiell der Verfassung gemäß sind.
4. Jedermann kann im Wege der Verfassungsbeschwerde geltend machen, eine seine Handlungsfreiheit beschränkende Rechtsnorm gehöre nicht zur verfassungsmäßigen Ordnung
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Jaja, die Juristen... schauen nie genau hin und dann urteilen sie.
_________________
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1769771) Verfasst am: 27.07.2012, 12:55 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: | | Und Sie zu ändern dürfte doch schwierig werden, zum Gück. |
Daß eine gesetzliche Regelung, die eine Körperverletzung nach Geschlecht legalisiert, einen Diskriminierungstatbestand schüfe, ist eigentlich gar nicht zu umgehen. Ich bin sicher, daß eine solche Regelung, so sie zustande käme, nur so lange bestand hätte, bis jemand vor dem Bundesverfassungsgericht dagegen klagt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769772) Verfasst am: 27.07.2012, 12:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Grundrechte der beschnittenen Jungen auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung, auf Religionsfreiheit würde ihnen vom Staat durch einen Gesetz aberkannt, um andere Ziele zu verfolgen, also um den Rechtsfrieden zu erhalten, die Religionsfreiheit anderer nicht zu beeinträchtigen usw. |
Nein. Die Religionsfreiheit bzw. das elterliche Recht würde hier als taugliche Rechtfertigung des Eingriffs gehalten. Das kann man für falsch halten, ist aber definitiv KEIN Fall der Objektformel (sonst wäre letztlich jeder gerechtfertigte Grundrechtseingriff einer). |
Das sehe ich anders. Durch ein Gesetz würde das Kind durch staatliches Handeln zu einem reinen Objekt zur Durchsetzung der Elternrechte, speziell der Religionsfreiheit der Eltern degradiert. Das Kind wird nicht als Grundrechtsträger behandelt, sondern nur als Verfügungsmasse der Rechte anderer Personen gesehen. Eine solche komplette Entrechtung von Grundrechtsträgern ist ein klarer Verstoss gegen die Menschenwürde. |
Kinder sind nicht in dieser Art und Weise geschützt. Sie werden - zu einem gewissen Grad - nur als Objekte betrachtet. Zwar muss man diese Objekte zu ihrem eigenen Wohl hin formen, aber zu formen sind sie eben und es ist nicht notwendig, sie "immer als Subjekt des Handelns zu betrachten". |
Das war vielleicht mal so, heute kann man so mit Kindern nicht mehr verfahren  Kinderrechtskonvention.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1769776) Verfasst am: 27.07.2012, 13:14 Titel: |
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Ich gehöre hier zu dem Gegen-Bescheidung-von-Kleinkindern-Lager.
Wenn hier mit der Religionsfreiheit argumentiert wird, so möchte ich nur kurz erinnern, dass hier zwei Träger der Religionsfreiheit gegeneinder streiten:
1. Die Eltern, die durch Beschneidung des Sohnes ihre eigene durch Gott auferlegte Pflicht erfülllen, und
2. der Junge, der als Muslim gekennzeichent wird, ohne selbst eine Entscheidung treffen zu können, also entgegen Art. 136 WeimVerf und unter Verletzung seiner negativen Religionsfreiheit.
Und noch mal: Die Beschneidung als solche wird nicht verboten! Mir ist nur nicht klar, ob der Junge bereits mit 14 Jahren, als nach Erreichung der Religinsmündigkeit, oder erst mit 18 in eine Bescheidung einwilligen kann.
Zu 1.) Ich weiss nicht, um ehrlich zu sein, ob ich die Bescheidungs"pflicht" richtig deute: Die Pflicht, eigene Kinder beschneiden zu lassen, oder die Pflicht, selbst beschnitten zu sein.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769777) Verfasst am: 27.07.2012, 13:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Grundrechte der beschnittenen Jungen auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung, auf Religionsfreiheit würde ihnen vom Staat durch einen Gesetz aberkannt, um andere Ziele zu verfolgen, also um den Rechtsfrieden zu erhalten, die Religionsfreiheit anderer nicht zu beeinträchtigen usw. |
Nein. Die Religionsfreiheit bzw. das elterliche Recht würde hier als taugliche Rechtfertigung des Eingriffs gehalten. Das kann man für falsch halten, ist aber definitiv KEIN Fall der Objektformel (sonst wäre letztlich jeder gerechtfertigte Grundrechtseingriff einer). |
Das sehe ich anders. Durch ein Gesetz würde das Kind durch staatliches Handeln zu einem reinen Objekt zur Durchsetzung der Elternrechte, speziell der Religionsfreiheit der Eltern degradiert. Das Kind wird nicht als Grundrechtsträger behandelt, sondern nur als Verfügungsmasse der Rechte anderer Personen gesehen. Eine solche komplette Entrechtung von Grundrechtsträgern ist ein klarer Verstoss gegen die Menschenwürde. |
Ich vermute, dass diese aber als völkerrechtlicher Vertrag nur den Rang eines einfachen Gesetzes haben dürfte, also unter der Verfassung steht, daher in dieser Debatte eigentlich wenig hilft.
Kinder sind nicht in dieser Art und Weise geschützt. Sie werden - zu einem gewissen Grad - nur als Objekte betrachtet. Zwar muss man diese Objekte zu ihrem eigenen Wohl hin formen, aber zu formen sind sie eben und es ist nicht notwendig, sie "immer als Subjekt des Handelns zu betrachten". |
Das war vielleicht mal so, heute kann man so mit Kindern nicht mehr verfahren Kinderrechtskonvention. |
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1769780) Verfasst am: 27.07.2012, 13:58 Titel: |
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@Xa: Ist das als eine Antwort auf meine Frage gedacht? 
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1769781) Verfasst am: 27.07.2012, 14:15 Titel: |
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xamanoth ist einfach nur sprachlos...
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1769783) Verfasst am: 27.07.2012, 14:22 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | xamanoth ist einfach nur sprachlos... |
Aha...
OK, es ist schon bisschen her, dass sich mir die Frage einer Grundrechtkollision gestellt hat (hier: der Eltern vs. des Kindes).
Und, wie lösen wir es?
Oder sollte es heissen: Da, lies selber...
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1769786) Verfasst am: 27.07.2012, 14:35 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | xamanoth ist einfach nur sprachlos... |
Na ja, ich hab ihm ja hart zugesetzt - das muss er erstmal verdauen
nv.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769793) Verfasst am: 27.07.2012, 14:49 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
1. Die Eltern, die durch Beschneidung des Sohnes ihre eigene durch Gott auferlegte Pflicht erfülllen, und
2. der Junge, der als Muslim gekennzeichent wird, ohne selbst eine Entscheidung treffen zu können, also entgegen Art. 136 WeimVerf und unter Verletzung seiner negativen Religionsfreiheit. |
Ich glaube kaum, dass sich dies so vertreten lässt. Die Beschneidung ist aufgrund der existierenden nichtreligiösen Beschneidung keineswegs eine evidente Brandmarkung als Muslim.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769794) Verfasst am: 27.07.2012, 14:51 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | @Xa: Ist das als eine Antwort auf meine Frage gedacht? |
Nein, ich hatte mich verklicht (habe biem Tippen mit einem Mandanten telefoniert...).
Ich wollte anmerken, dass die Kinderrechtkonvention u der verfassugnsrechtlichen Diskussion nichts beitragen kann, da völkerrechtliche Verträge nur den Rang eines einfachen Gesetzes besitzen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769797) Verfasst am: 27.07.2012, 14:58 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
1. Die Eltern, die durch Beschneidung des Sohnes ihre eigene durch Gott auferlegte Pflicht erfülllen, und
2. der Junge, der als Muslim gekennzeichent wird, ohne selbst eine Entscheidung treffen zu können, also entgegen Art. 136 WeimVerf und unter Verletzung seiner negativen Religionsfreiheit. |
Ich glaube kaum, dass sich dies so vertreten lässt. Die Beschneidung ist aufgrund der existierenden nichtreligiösen Beschneidung keineswegs eine evidente Brandmarkung als Muslim. |
Das nicht, aber es ist eine Körperverletzung, für die es keine entschuldigende Rechtfertigung gibt, und ist daher nach §223 StGB strafbar. Und bestraft werden in dem Fall der Täter (= Arzt) und der Anstifter (=Eltern) - und das ist auch gut so!
Und mal so ganz nebenbei: Ins Ausland gehen und beschneiden lassen macht die Eltern nicht straffrei, denn sie sind immer noch Anstifter, ob man den Bescheider im Ausland fassen kann hängt wohl von dem Ausland ab...
nv.
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