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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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 (#1770309) Verfasst am: 30.07.2012, 10:03 Titel: |
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Was gerade unter den Christen auffallend ist: Sie treten für die Legalisierung der Beschneidung ein, viele danken aber im selben Atemzug ihrem Götzen, dass er die Beschneidung für sie obsolet gemacht hat! Das ist auch mal selten dämlich!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1770313) Verfasst am: 30.07.2012, 10:26 Titel: |
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Pro und Kontra Beschneidung in Israel
Von Igal Avidan
| Zitat: | | Bei Juden gilt die Beschneidung von Jungen am achten Tag nach der Geburt als sichtbares Zeichen des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel. Etwa 98 Prozent aller männlichen jüdischen Israelis sind beschnitten. Doch in den letzten Jahren wächst auch in Israel die Kritik an diesem religiösen Ritual. |
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1824061/
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1770315) Verfasst am: 30.07.2012, 10:34 Titel: |
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Auch hinter unserem GG steht erst einmal die ethische Wertfindund der Väter und Mütter unserer Verfassung.
Alle unsere Gesetze sind "nur" Ausdruck dessen, was wir für "gerecht" halten. Wenn man also in bestehende Gesetze guckt um sich ein Urteil zu bilden, dann eigentlich nur, um sich die komplette ethische Herleitung in jedem Einzelfall zu ersparen.
Ich zumindest Maße mir an, unser Grundsätzliches ethisches Verständnis aus unseren wichtigsten Gesetzen (GG) herraus zu lesen, es mit meinen Werten abzugleichen und zu entscheiden, ob ich in der diskussion für neue Gesetze oder für den Status Quo argumentiere.
Entwickelt sich die Diskussion so, dass ich einsehen muss, die Rechtslage anders beurteilen zu müssen, habe ich entweder meine Wertevorstellung anzupassen, weil ich Wichtige ethische Aspekte gar nicht oder falsch berücksichtigt habe, oder Ich ändere meine Psoition und fordere Gesetze, die dem entsprechen, was ich für den ethischen Konsenz halte.
Und dies will ich demokratisch umgesetzt wissen.
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770320) Verfasst am: 30.07.2012, 10:57 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: | Auch hinter unserem GG steht erst einmal die ethische Wertfindund der Väter und Mütter unserer Verfassung.
Alle unsere Gesetze sind "nur" Ausdruck dessen, was wir für "gerecht" halten. |
Das stimmt für Gesetze aber nicht für Menschenrechte. Diese gelten (theoretisch) immer. 52% der deutschen Bevölkerung sind Weiblich, trotzdem können die deutschen Frauen nicht per Mehrheitsentschluss die Menner entrechten.
Die Menschenrechte schützen vor allem die Minderheiten, im Fall Beschneidung die Minderheit einer Minderheit.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1770323) Verfasst am: 30.07.2012, 11:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil religiöse Erziehung Teil des Elternrechts ist. Und ja, die Position, dass eine religiöse indizierte Beschneidung eher gerechtfertigt ist als eine sonstige (nichtmedizinische) ließe sich durchaus vertreten, auch wenn ich diese Ansicht eher nicht teilen würde. Und meiner Meinung nach bräuchte es dazu wie gesagt kein Gesetz, wenn man sich überhaupt auf diese Bahn bewegen möchte. |
Könnte man vertreten, aber Du vertrittst es nicht. Nun gut, dann kann ich Dich wohl auch nicht darauf festnageln, sondern ich kann Dich nur darauf festnageln, dass Du Beschneidung schon als durch das allgemeine Erziehungsrecht gerechtfertigt siehst und zwar ohne dass es weitere Gesetze dazu geben müsse.
Dann noch 'ne Frage: nehmen wir mal hilfsweise an, ich sei ein Rocker, ein Hell's Angel. Wäre es dann auch durch das allgemeine Erziehungsrecht gedeckt, wenn ich (die Zustimmung meiner Frau vorausgesetzt) meinem unmündigen Kind (z.B. mit 4 Jahren) ein großes "Hell's Angels"-Tattoo auf seinem Rücken anbringen lassen würde? |
Du bringst es auf den Punkt. Ein Recht auf Erziehung, meinetwegen auch religiöse  , begründet keine Berechtigung zu medizinisch nicht indizierten Körperverletzungen.
Erziehung ist per definitionem etwas, was nach unseren Gesetzen gewaltfrei zu erfolgen hat. Da geht es um den Geist des Kindes, um Fähigkeiten und Fertigkeiten. Und die Pflicht der Eltern zur Pflege des Kindes, also für sie zu sorgen und sie zu unterstützen, steht solch einer Art von Körperverletzung sogar diametral entgegen.
Nur, weil jemand den Eltern eingeredet hat, etwas mit ihren Kindern zu machen, wäre gut für sie (Bund mit Gott, muss man haben, voll wichtig, sonst schlechtes Gewissen und Schuld der Eltern), heißt das nicht automatisch, dass dem faktisch so ist. Das hat der Staat unabhängig und objektiv, möglichst wissenschaftlich zu prüfen und Handlungen, die nachweislich dem Kindeswohl zuwiderlaufen könnten, werden unterbunden. Deswegen verbietet der Staat bspw. auch Eltern, ihre Kinder zu schlagen. Und die Anweisung, seine Kinder zu misshandeln, findet man auch in den religiösen "Regelwerken".
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1770327) Verfasst am: 30.07.2012, 11:29 Titel: |
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Wieder jemand der "haarsträubende Ignoranz" bei den Gegnern beklagt, es dann aber bei seinen eigenen Worten nicht allzu genau nimmt:
http://religion.orf.at/projekt03/news/1207/ne120730_koordinationsgruppe.html
| Zitat: | | Deutsch glaubt, „dass der gesetzliche Status Quo in Österreich belassen und auch in Deutschland ein Gesetz zum Schutz der religiösen Beschneidung bei Männern verabschiedet werden wird“. |
Die Beschneidung von Männern steht doch gar nicht zur Debatte. Die freiwillige Beschneidung von Männern ist vollkommen legal. Dafür braucht man kein Gesetz.
Es geht hier um Säuglinge und kleine Kinder. Aber das hört sich dann schon nicht mehr so gut an.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770329) Verfasst am: 30.07.2012, 11:33 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Woran liegt es, dass du noch keine Meinung hast? Oder musst du Sachverhalte erst in Paragraphen einordnen, bevor du dir eine Meinung bildest?
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Bei juristischen Fragen eher ja |
Aber die Frage, ob man religiöse Kanbenbeschneidung gut oder schlecht findet ist keine "juristische" Frage, sondern eine zutiefst persönliche Frage.
Ich meine... du musst dich nicht persönlich dazu dazu äußern - ist ja niemand dazu verpflichtet.
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Gut, ich finde sie "eher schlecht" wie ich hier übrigens schon mehrmals geschrieben habe.
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Na gut, das ist mir dann vermutlich in der Fülle der Beiträge hier entgangen.
Könnte ja jetzt noch fragen, warum "eher schlecht" und nicht schlecht an und für sich, aber ich will nicht zu sehr insistieren...
| Zitat: |
Ob ich sie für strafwürdig halte, ist aber eine ganz andere, ungleich komplexere Frage. |
Ähm... dabei hat die Formulierung "Ob ich etwas für strafwürdig halte" eine Doppelbedeutung.
Sie kann (1.) bedeuten, ob du ein Sachverhalt nach juristischen Maßstäben für strafwürdig hältst, oder sie kann (2.) bedeuten, ob du persönlich entsprechend deinen Wertmaßstäben einen Sachverhalt für strafwürdig hältst.
Beides muss nicht unbedingt deckungsgleich sein.
Nun müsste man bei so einer Diskussion sich im klaren sein, ob man nun über juristische Maßstäbe oder über persönliche Wertmaßstäbe diskutiert, ansonsten redet man nämlich genadenlos aneinander vor bei.
Aber gut, wenn du nun sagst, dass du die Strafbarkeit nach juristischen Maßstäben für zweifelhaft hältst, so will ich dir als Laie nicht unbedingt widersprechen, obwohl das Kölner Landgericht dazu eine andere Auffassung hat, und ich mich schon etwas wundere, dass du hier zu einer anderen Auffassung kommst.
Wenn wir aber mal das Juristische weg lassen, dann halte ich die Beschneidung aus religiösen Gründen ohne die ausdrückliche Zustimmung von mündigen Kindern in jedem Falle für strafbar, denn es handelt sich hier um eine Körperverletzung, für die es keinen Rechtsfertigungsgrund gibt, und Kindern haben meiner Ansicht nach ein Recht auf den Schutz durch den Staat.
(Religionsverblödung der Eltern ist für micht kein Entschuldigungsgrund, ebensowenig die nicht stichhaltige Behauptung, man täte den Kindern damit etwas Gutes.)
Aber wie anders will man Kinder vor diesem Gemetzel schützen, wenn nicht durch eine massive Strafandrohung?
nv.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770332) Verfasst am: 30.07.2012, 11:41 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Was gerade unter den Christen auffallend ist: Sie treten für die Legalisierung der Beschneidung ein, viele danken aber im selben Atemzug ihrem Götzen, dass er die Beschneidung für sie obsolet gemacht hat! Das ist auch mal selten dämlich! |
Die Religionsmafia stärkt sich halt gegenseitig den Rücken. Denen ist es nun mal lieber, das jemand einer Religion angehört, selbst wenn es der Konkurrenzbetrieb ist, als das jemand Atheist wird und ganz vom Glauben abfällt, denn jeder Atheist ist ein Beweis für die Überflüssigkeit von Religion.
nv.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770334) Verfasst am: 30.07.2012, 11:53 Titel: |
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| Grymner hat folgendes geschrieben: | Pro und Kontra Beschneidung in Israel
Von Igal Avidan
| Zitat: | | Bei Juden gilt die Beschneidung von Jungen am achten Tag nach der Geburt als sichtbares Zeichen des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel. Etwa 98 Prozent aller männlichen jüdischen Israelis sind beschnitten. Doch in den letzten Jahren wächst auch in Israel die Kritik an diesem religiösen Ritual. |
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1824061/ |
schon der Satz ""Die Brit ist eine seit 3.500 Jahren währende goldene Kette, die man immer wieder zu zerreißen versuchte: "
ist ja ein bisschen merkwürdig.
Laut Archäologen (Israel Finkelstein, Neil A. Silberman, Richard Elliot Friedman, u.a.) ist ja das AT erst ca. 700-500 Jahre vuZ niedergeschrieben worden bzw. teilweise auch erst entstanden! Und wie lange davor es eine mündliche Tradition gibt, kann natürlich nur erraten werden.
Die Ägypter hatten die Tradition schon von vor 4.000 Jahren, durch eine bildliche Darstellung gesichert. Allerdings bleiben deren Gründe dafür völlig im Dunkeln.
Und sehr wahrscheindlich ist diese Tradition von da zu den Juden gewandert.
Wobei schon die Ägypter Techniken zur Wiederherstellung der Vorhaut gekannt haben sollen. Warum???
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Grüßle
klauswerner
Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 30.07.2012, 12:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1770335) Verfasst am: 30.07.2012, 11:56 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Was gerade unter den Christen auffallend ist: Sie treten für die Legalisierung der Beschneidung ein, viele danken aber im selben Atemzug ihrem Götzen, dass er die Beschneidung für sie obsolet gemacht hat! Das ist auch mal selten dämlich! |
Das magst Du für selten dämlich halten, für Berufschristen und solche, denen die Institution Kirche wichtig ist, hat es aber eine gewisse Logik: Die Institution lebt wesentlich davon, dass die Kinder nicht selbst entscheiden müssen, sondern ihre Eltern bereits für sie entschieden haben. Genau dieses Prinzip wird hier in Frage gestellt. Es geht also um die religiöse Leibeigenschaft der Kinder.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770336) Verfasst am: 30.07.2012, 12:06 Titel: |
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Blöde Frage: wie ist das eigentlich bei Juden? Immer wieder lese ich, das auch nichtgläubige Juden ihre Kinder wegen der Tradition, also nicht wegen dem eigenen religiösen Glauben, beschneiden lassen.
Sollte es ein Recht auf religiöse Beschneidung geben,
- wie wird dann die Religiösität der Eltern festgestellt?
- wie wird mit Beschneidung aus traditionellen Gründen umgegangen?
- oder wird die Beschneidung für bestimmte Volksgruppen einfach pauschal erlaubt?
-- wobei hier die Frage auftaucht: woran erkenne ich in D die Zugehörigkeit zu einer, beispielsweise jüdischen Volksgruppe, wenn die Person nicht gläubig, also nicht in der Kirchengemeinde gemeldet ist?
Eine jüdische Urgroßmutter oder ein muslimischer Großvater als solche stehen ja nicht im Pass. Entweder hat der jenige einen deutschen Pass oder nicht???
-- also Freigabe der Beschneidung nur für solche, die bei einer Kirchengemeinde gemeldet sind und von dort eine Bescheinigung mitbringen??? Sind denn die Muslime bei einer Kirchengemeinde gemeldet?
Was ist mit (sich auf jüdische Abstammung berufenden) säkularen deutschen Passinhabern, die aus traditionellen Gründen eine Beschneidung durchführen lassen? Das läuft ja darauf hinaus: Haben wir in UNSERER FAMILIE auch ohne religiösen Hintergrund schon immer so gemacht?
Müsste man das damit generell unabhängig von der Religionszugehörigkeit erlauben???
Also irgendwie kriege ich traditionelle Beschneidung aus Abstammungsgründen und religiöse Beschneidung doch nicht in ein Gesetz. Und wenn ich Abstammungsgründe für eine Erlaubnis hernehme, muss ich die Abstammung ja mal irgendwie festhalten. Im Pass steht da nix.
Fragen über Fragen ...
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Grüßle
klauswerner
Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 30.07.2012, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770338) Verfasst am: 30.07.2012, 12:20 Titel: |
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Was heisst eigentlich "Jude ist man durch eine jüdische Mutter".
Ich verstehe das nicht, vorallem weil ja Jude mal für eine Volkszugehörigkeit verwendet wird, mal für eine Religionszugehörigkeit.
Vielleicht kann man mich mal drüber aufklären was da gemeint ist.
Religionszugehörigkeit: Auch wenn die Eltern gar nicht religiös sind gehört das Kind einer jüdischen Mutter automatisch erstmal dem jüdischen Glauben, einer jüdischen Kirchengemeinde an??
Volkszugehörigkeit: Mit der Geburt durch eine jüdische Mutter hat das Kind automatisch einen israelischen Pass, egal wo es geboren ist, auch wenn es in dem Land gar keine doppelte Staatsbürgerschaft gibt?
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Grüßle
klauswerner
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1770341) Verfasst am: 30.07.2012, 13:00 Titel: |
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| Baba hat folgendes geschrieben: | | hardi hat folgendes geschrieben: | Auch hinter unserem GG steht erst einmal die ethische Wertfindund der Väter und Mütter unserer Verfassung.
Alle unsere Gesetze sind "nur" Ausdruck dessen, was wir für "gerecht" halten. |
Das stimmt für Gesetze aber nicht für Menschenrechte. Diese gelten (theoretisch) immer. 52% der deutschen Bevölkerung sind Weiblich, trotzdem können die deutschen Frauen nicht per Mehrheitsentschluss die Menner entrechten.
Die Menschenrechte schützen vor allem die Minderheiten, im Fall Beschneidung die Minderheit einer Minderheit. |
Die Menschenrechte sind ein Völkerrechtliches abkommen, das zwar nicht gerade Basisdemokratisch zustande gekommen ist, aber doch immerhin von Vertretern aller Nationen verabschiedet.
Das heißt, sie ist von Menschenhand, und damit nicht religiös vestgelegt und durch die Vollversammlung der UN veränderbar. Die Unoversion weicht übrigens in einigen Teilen von der Vorlage von Thomas Paine deutlich ab. Und die Verabschiedung war nicht so selbstverständlich, wie wir es heute empfinden.
Wenn der Bundestag mit 2/3 Mehrheit eine Grundgesetzergänzung verabschiedet, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen erlaubt, werden (angehende) Männer ein stückweit entrechtet (Zwar nicht von einer einfachen Mehrheit der Frauen wie du es geschrieben hast, aber dennoch).
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770344) Verfasst am: 30.07.2012, 13:14 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: | | ...das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen erlaubt ... |
s.o.: Wie stelle ich die Religiösität der Eltern fest? Nichtgläubige Muslime und Juden, die das nur auf Druck der Community rein aus traditionellen Gründen wollen sind doch aussen vor, oder?
Nach meinem Wissen gibt es bei Muslimen keinen Zwang oder keine Bescheinigung, dass sie Muslime sind, nur die eigene Angabe. Und das prüft keiner.
Kann ich also doch als Atheist zum Beschneider gehen, sagen das ich muslimischer Gläubiger bin und daher diese Prozedur bei meinem Sohn durchführen lassen will.
Soll er mir doch erst mal das Gegenteil beweisen???
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Grüßle
klauswerner
Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 30.07.2012, 13:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770346) Verfasst am: 30.07.2012, 13:23 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | | Was heisst eigentlich "Jude ist man durch eine jüdische Mutter". |
Das ist das jüdische Gesetz. Hat aber in Deutschland keine Bedeutung. Ich kenn mich mit den religiös-jüdischen Regeln nicht besondes aus, aber mit den islamischen. Mein Vater ist z.B. Muslim. Dadurch bin ich automatisch nach islamischem Recht auch Muslim. Aber weil ich mich sebst nicht als Muslim sehe, bin ich in Deutschland nicht gezwungen den Glauben beizubehalten, anders als in einer islamischen Theokratie. Dort würde ich wegen meines Glaubensabfalls hingerichtet (z.B. in Iran, Pakistan, Saudi-Arabien, Jemen, ...).
Meines wissens hat jeder Angehörige der jüdischen Gemeinschaft (nach jüdischem Gesetz) ein Anrecht auf einen Israelischen Pass, ist aber nicht von Geburt an ein Staatsbürger. Aber wenn ich jetzt sage, "Ich bin Jude", ohne von der Jüdischen Gemeinde anerkannt zu werden, krieg ich keinen.
| hardi hat folgendes geschrieben: | | Baba hat folgendes geschrieben: | | hardi hat folgendes geschrieben: | Auch hinter unserem GG steht erst einmal die ethische Wertfindund der Väter und Mütter unserer Verfassung.
Alle unsere Gesetze sind "nur" Ausdruck dessen, was wir für "gerecht" halten. |
Das stimmt für Gesetze aber nicht für Menschenrechte. Diese gelten (theoretisch) immer. 52% der deutschen Bevölkerung sind Weiblich, trotzdem können die deutschen Frauen nicht per Mehrheitsentschluss die Menner entrechten.
Die Menschenrechte schützen vor allem die Minderheiten, im Fall Beschneidung die Minderheit einer Minderheit. |
Die Menschenrechte sind ein Völkerrechtliches abkommen, das zwar nicht gerade Basisdemokratisch zustande gekommen ist, aber doch immerhin von Vertretern aller Nationen verabschiedet.
Das heißt, sie ist von Menschenhand, und damit nicht religiös vestgelegt und durch die Vollversammlung der UN veränderbar. Die Unoversion weicht übrigens in einigen Teilen von der Vorlage von Thomas Paine deutlich ab. Und die Verabschiedung war nicht so selbstverständlich, wie wir es heute empfinden.
Wenn der Bundestag mit 2/3 Mehrheit eine Grundgesetzergänzung verabschiedet, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen erlaubt, werden (angehende) Männer ein stückweit entrechtet (Zwar nicht von einer einfachen Mehrheit der Frauen wie du es geschrieben hast, aber dennoch). |
Man darf die Bürgerrechte ändern, nicht aber die Menschenrechte. Diese gelten (theoretisch) immer. Das ist doch die Idee dahinter. Egal wer du bist, egal was du gemacht hast, egal woher du kommst, du hast zumindest ein paar Rechte.
Hier muss man aber noch mal zwischen absoluten und relativen Rechten unterscheiden.
Jeder Mensch hat das Recht auf leben. Dieses Recht endet, wenn du anfängst, Leute zu erschießen. Solange du eine Gefahr bist, hat jeder Polizist nicht nur das Recht, sondern die Pflicht dich zu stoppen. Notfalls mit deiner Tötung.
Aber die absoluten Menschenrechte - Recht auf Selbstverteidigung, Verbot der Folter, Verbot der Sklaverei - sind unumstößlich.
Im Endefekt ist das ganze nur eine Idee, ein bisschen Tinte auf Papier. Aber das sind alle anderen Überlegungen auch.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770348) Verfasst am: 30.07.2012, 13:27 Titel: |
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| Baba hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | | Was heisst eigentlich "Jude ist man durch eine jüdische Mutter". |
Mein Vater ist z.B. Muslim. Dadurch bin ich automatisch nach islamischem Recht auch Muslim. |
Danke. Aber wie stelle ich nun RECHTSWIRKSAM fest, das du muslimischen Glaubens bist oder eben nicht (mehr)?
Wenn Beschneidung nur aus religiösen Gründen erlaubt sein sollte, müssten die Eltern doch ihre Religiösität irgendwie nachweisen???
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Grüßle
klauswerner
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770350) Verfasst am: 30.07.2012, 13:35 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | | Baba hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | | Was heisst eigentlich "Jude ist man durch eine jüdische Mutter". |
Mein Vater ist z.B. Muslim. Dadurch bin ich automatisch nach islamischem Recht auch Muslim. |
Danke. Aber wie stelle ich nun RECHTSWIRKSAM fest, das du muslimischen Glaubens bist oder eben nicht (mehr)?
Wenn Beschneidung nur aus religiösen Gründen erlaubt sein sollte, müssten die Eltern doch ihre Religiösität irgendwie nachweisen??? |
In Deutschland hast du den Glauben, den du haben willst. Du musst kein Mitglied einer religiösen Gemeinde sein, um die Religion nach deinen Vorstellungen praktizieren zu dürfen. So kannst du bespielsweise als "Atheist" für die Beschneidung aus religiösen/traditionellen Gründen sein. Das gilt dann als dein Glaube.
Wenn du aber dein Kind nur beschneiden lassen willst, um es zu bestrafen, gibt es keine Möglichkeit, das zu überprüfen.
Es gibt keine noch so kleine Gruppe von Menschen, die exakt das selbe Glauben. Die religösen Gemeinden sind ein Bund von Menschen, die an Ähnliches glaueben. Daher kann man meiner Meinung nach keine "wer glaubt an was" Statistik führen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1770352) Verfasst am: 30.07.2012, 13:42 Titel: |
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| Baba hat folgendes geschrieben: | So kannst du bespielsweise als "Atheist" für die Beschneidung aus religiösen/traditionellen Gründen sein. Das gilt dann als dein Glaube.
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Atheismus ist keine Glaubensrichtung.
Die Aussage, ich glaube etwas nicht gibt keinen Aufschluß darüber, was derjenige stattdessen glaubt. Das kann alles mögliche sein.
Edit: Für die Beschneidung aus religiösen/traditionellen Gründen sein ist eine Einstellung, zu der man aufgrund von Argumenten, die einen überzeugen, kommt. Diese Einstellung kann beinhalten, dass man Annahmen und unbelegte Behauptungen von Religionsvertretern zum Thema für beachtenswert und überzeugend hält, was dann bedeutet, dass man diesen Glauben schenkt.
Man kann aber auch zu dieser Einstellung kommen, wenn einem die betroffenen Kinder als Nichtbetroffenem einfach herzlich egal sind. In diesem Fall will man eventuell nur seine Ruhe haben vor Religiösen, die sich aufregen, wenn sie ihre Sonderrechte nicht bekommen oder man verdient an der Beschneidung als Chirurg, Pharmaindustrie, Babyhautverwerter mit, dann ist man aus kommerziellem Interesse dafür, als führender Religionsvertreter hat man ein Macht-Interesse und freut sich über jedes Sonderrecht.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 30.07.2012, 14:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770353) Verfasst am: 30.07.2012, 14:03 Titel: |
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Es geht hier um die staatliche Betrachtung. Und da ist es irrelevant, ob du an Gott glaubst oder eben nicht. Das ist Teil deiner RELIGIONSfreiheit.
Was ist Glaube?
Ich muss für mich sagen, dass ich an Sachen glaube. Ich behaupte sogar, jeder glaubt an Sachen.
Ich glaube nicht an Gott, aber an die Rechtsstaatlichkeit. Auch das ist nur eine Idee.
Wenn du verliebt bist, glaubst/hoffst du auch, das es ewig hält.
Ich verstehe wenig von Quantenphysik, deshalb muss ich glauben, was die Herren und Damen in Cern sagen.
Wenn ein Freund mir etwas erzählt, dann glaube ich das auch ohne Beweise, weil ich ihm vertraue. (auser es ist eine Sexgeschichte, die sind meißtens gelogen)
Wissenschaftler glauben an ihre Theorien, beweisen diese aber nicht dogmatisch, sonden empirisch. Und wenn sich das Gegenteil herausstellt, glauben sie an etwas anderes und halten nicht an dem Widerlegten fest. (zumindest meißtens: Lichtäther) Aber sie glauben.
Glaube ist Menschlich, glaube ist Antrieb, glaube bewegt. Ich bin sehr skeptisch eingestellt. Ich behaupte es gibt kein Absolutes wissen. Aber ich habe nicht die Zeit oder das können alles zu überprüfen.
Dummerweise habe sich die Religionen das Wort "Glaube" patentieren lassen und es als Wissen dargestellt. Wir brauchen neue Worte für die vielen Arten von Glauben. (was ist der Plural von Glaube?)
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1770355) Verfasst am: 30.07.2012, 14:12 Titel: |
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Ähhh, ja... und jetzt mal zurück zum Thema? 
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770356) Verfasst am: 30.07.2012, 14:13 Titel: |
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STOPP! Zurück
Es geht nochmals darum:
Wenn es ein Gesetz gibt, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen zulässt - wie wird RECHTSSICHER festgestellt, ob die Eltern religiös sind, oder dies nur vorschieben um eine Beschneidung aus anderen (traditionellen?) Gründen durchführen zu lassen?
Wenn es ein Gesetz gibt, das die Beschneidung aus religiösen oder traditionellen Gründen zulässt - wie wird RECHTSSICHER festgestellt, das die Eltern entweder religiös sind ODER einer Volksgruppe????? angehören, für die Beschneidung zur Tradition gehört (wie wird die Volksgruppe definiert/festgestellt)?
Im zweiten Fall: Reicht es wenn ich mich einer Volksgruppe, bei der Beschneidung üblich ist, zugehörig oder verbunden fühle?
Gibt es den Begriff Volksgruppe überhaupt in einem rechtlichen Sinn? Wo ist das festgehalten?
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Grüßle
klauswerner
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1770358) Verfasst am: 30.07.2012, 14:15 Titel: |
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| Baba hat folgendes geschrieben: |
Man darf die Bürgerrechte ändern, nicht aber die Menschenrechte. Diese gelten (theoretisch) immer. Das ist doch die Idee dahinter. Egal wer du bist, egal was du gemacht hast, egal woher du kommst, du hast zumindest ein paar Rechte.
Hier muss man aber noch mal zwischen absoluten und relativen Rechten unterscheiden.
Jeder Mensch hat das Recht auf leben. Dieses Recht endet, wenn du anfängst, Leute zu erschießen. Solange du eine Gefahr bist, hat jeder Polizist nicht nur das Recht, sondern die Pflicht dich zu stoppen. Notfalls mit deiner Tötung.
Aber die absoluten Menschenrechte - Recht auf Selbstverteidigung, Verbot der Folter, Verbot der Sklaverei - sind unumstößlich.
Im Endefekt ist das ganze nur eine Idee, ein bisschen Tinte auf Papier. Aber das sind alle anderen Überlegungen auch. |
absolute Menschenrechte?
Hier ein Auszug aus Wikipedia:
Die erste Weltmenschenrechtskonferenz fand 1968 in Teheran statt. Die zweite Weltmenschenrechtskonferenz wurde von den Vereinten Nationen vom 14. bis 25. Juni 1993 in Wien abgehalten, wenige Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges und der Blockkonfrontation. In der Abschlusserklärung bekannten sich die fast vollzählig versammelten 171 Staaten einmütig zu ihren menschenrechtlichen Verpflichtungen.
Im Jahr 1990 beschloss die Organisation der Islamischen Konferenz die Kairoer Erklärung der Menschenrechte, die inhaltlich erheblich von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte abweicht, obwohl sie im Wortlaut ähnlich gehalten ist. Sie garantiert z. B. keine Gleichberechtigung von Männern und Frauen und kein Recht auf freie Wahl der Religion oder des Ehepartners. Weiter stellt sie alle dargestellten Rechte unter den Vorbehalt der islamischen Schari'a.
Die Arabische Charta der Menschenrechte wurde 2004 von der Arabischen Liga beschlossen und liegt näher an der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.
Wie der Abschnitt verdeutlicht sind die Menschenrechte alles andere als "Absolut".
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1770359) Verfasst am: 30.07.2012, 14:32 Titel: |
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 Also, wer nach der Lektüre dieses Textes seinem gerade gesund geborenen Kind das immer noch antun will, der tickt echt nicht ganz sauber. Das ganze wofür noch einmal? Damit das Kind einen Bund mit Gott eingeht und sichtbar "dazugehört", worauf man bei den jüdischen Mädchen ja wohl offensichtlich gut verzichten kann... Ja Peng! Und es werden hier ja noch nicht einmal alle möglichen Komplikationen und Spätfolgen aufgeführt.
Außerdem lässt der Artikel in einigen Passagen darauf schließen, unter welchen hygienisch unmöglichen Bedingungen Beschneidungen in der Realität meist durchgeführt werden.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 30.07.2012, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770361) Verfasst am: 30.07.2012, 14:37 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: | | Wie der Abschnitt verdeutlicht sind die Menschenrechte alles andere als "Absolut". |
Selbstverständlich können Staaten die Menschenrecht beschneiden/abschaffen, aber dann sind es keine Rechtsstaaten mehr. Die Menschenrechte sind nur eine Idee.
Ja, ja ...
Wenn Deutschland in seinen Gesetzten einen Verstoß gegen die Menschenrecht verankert, verliert es den noch bedeutenden Titel Rechtsstaat. Da können noch so viele empört sein, dass die Beschneidung verboten wird, wenn sie gegen die Menschenrechte verstößt, muss sie verboten werden. Sonst leben wir in einer Theokratie.
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770363) Verfasst am: 30.07.2012, 14:57 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | Es geht nochmals darum:
Wenn es ein Gesetz gibt, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen zulässt - wie wird RECHTSSICHER festgestellt, ob die Eltern religiös sind, oder dies nur vorschieben um eine Beschneidung aus anderen (traditionellen?) Gründen durchführen zu lassen?
Im zweiten Fall: Reicht es wenn ich mich einer Volksgruppe, bei der Beschneidung üblich ist, zugehörig oder verbunden fühle? |
Das reicht auch bei religiöser Begründung. Der einzige Grund, weshalb der Staat deine religion wissen will ist weil er die Kirchensteuer für die Katholiken und Lutheraner eintreibt. Ansonsten kannst du dich jeder religiösen Gruppe zugehörig fühlen und damit auch deine Kinder aus welchen Gründen auch immer beschneiden.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770370) Verfasst am: 30.07.2012, 16:45 Titel: |
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| Baba hat folgendes geschrieben: | | hardi hat folgendes geschrieben: | | Wie der Abschnitt verdeutlicht sind die Menschenrechte alles andere als "Absolut". |
Selbstverständlich können Staaten die Menschenrecht beschneiden/abschaffen, aber dann sind es keine Rechtsstaaten mehr.
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Ja. So wie viele muslimische Länder, in denen es noch gar keine Menscherechte gab.
(Bitte nicht falsch verstehen, soll keinensfalls ein Affront gegen Dich sein.)
| Zitat: |
Die Menschenrechte sind nur eine Idee.
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Ja - aber ein sehr gute Idee, bei der sich wünschen mag, dass sie irgendwann weltweit verwirklicht ist.
| Zitat: |
Ja, ja ...
Wenn Deutschland in seinen Gesetzten einen Verstoß gegen die Menschenrecht verankert, verliert es den noch bedeutenden Titel Rechtsstaat.
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Im Grunde genommen hat Deutschland diesen Titel schon zu einem Teil verloren.
Ich denke da nur daran, dass man einem Menschen auch noch das soziokulturelle Existenzminimum zusammenkürzt, und ihn damit in seiner Menschenwürde beschädigt.
Auch dieses eine Verletzung des Grundgesetzes.
| Zitat: |
Da können noch so viele empört sein, dass die Beschneidung verboten wird, wenn sie gegen die Menschenrechte verstößt, muss sie verboten werden. Sonst leben wir in einer Theokratie. |
Ganz deiner Meinung.
Was ich noch fragen wollte....
... gibt es eigentliche viele Menschen, die dem Islam den Rücken gekehrt haben, und nun ohne diese Religion leben?
Und noch eine Frage, gibt es auch "gemäßigte" Muslime, welche die Beschneidung ablehnen, und auch nicht durchführen? Ich hab im Internet zu dem Thema nix gefunden.
Danke für Info.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770372) Verfasst am: 30.07.2012, 17:01 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | STOPP! Zurück
Es geht nochmals darum:
Wenn es ein Gesetz gibt, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen zulässt - wie wird RECHTSSICHER festgestellt, ob die Eltern religiös sind, |
Überhaupt gar nicht. Ein solches Gesetz ist lediglich ein Freibrief für den Saat, bei diesen Beschneidungsmißhandlungen nicht sanktionierend tätig zu werden, und den ihm schutzbefohlenen Kinder der Beschneidungswillkür ihrer Eltern auszusetzen.
Du solltest lieber mal fragen, wie ein solchens "Beschneidungsgesetz" in unsere demokratische Grundordnung passen soll.
Denn Beschneidung ist weder mit Religionsfreiheit zu begründen, denn Kindesbeschneidung hat mit nix mit Religionsfreiheit der Eltern zu tun, denn Artikel 140 GG in Verbingug mit Art 136 WRV legt eindeutig fest, dass aus der Religionsfreiheit keine darüber hinausgehenden Rechte erwachsen - also auch nicht das Recht, Kinder beschneiden zu lassen.
Das zum einen, und zum anderen verstößt diese Beschneidung gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.
Also wie sollte ein Beschneidungsgesetz beschaffen werden, damit es nicht gegen das Grundgesetz verstößt - ich wüßte da keine Konstruktion, die mit dem Grundgesetz kompatibel ist.
Wer so ein Gesetz erschaffen will, der ist ein Verfassungsfeind und gehört vom Verfassungschutz unter Beobachtung genommen! (....und am besten noch in die Psychiatrie eingewiesen, denn der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.....).
nv.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1770381) Verfasst am: 30.07.2012, 17:28 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Wenn Beschneidung nur aus religiösen Gründen erlaubt sein sollte, müssten die Eltern doch ihre Religiösität irgendwie nachweisen??? |
Nein. Das würde auch gar keinen Sinn machen, da auch säkulare Juden beschneiden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770390) Verfasst am: 30.07.2012, 17:43 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Was ich noch fragen wollte....
... gibt es eigentliche viele Menschen, die dem Islam den Rücken gekehrt haben, und nun ohne diese Religion leben?
Und noch eine Frage, gibt es auch "gemäßigte" Muslime, welche die Beschneidung ablehnen, und auch nicht durchführen? Ich hab im Internet zu dem Thema nix gefunden.
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Wenn ich mich mit meinen Muslimischen Bekannten unterhalte, dann stellt sich raus, dass viele ihre eigene Vorstellung von Gott und Glauben haben und sich eher als "einfach irgendwie religiös" bezeichnen als als Muslim. Aber ich kenne auch welche, die fünf mal täglich beten, keinen Alkohol trinken, keinen Sex vor der Ehe haben usw. Jedoch habe und will ich keinen Kontakt zu radikalen Muslimen.
Ich stelle auch immer wieder fest, dass die Muslime, die aus der arabischen Welt kommen, mehr als nur ein paar kulturelle Revulutionen erleben müssten, um auf unserer Moral- und Verständnisebene zu gelangen. Das Leben in Arabien ist anders als in Deutschland, die Werte sind anders, die Prinzipien sind anders.
Die meisten Muslime, die ich kenne, sind gut integriert, haben kein Problem damit, das ihre Töchter einen deutschen Freund haben, sprechen die Sprache gut und nehmen an deutschen kulturellen Ereignissen teil. Ich wurde nicht verstoßen weil ich kein Muslim bin. Aber alle haben ihre Söhne beschneiden lassen. Das ist zumindest den Muslimen, die ich kenne, sehr, sehr wichtig. Die Araber sind unglaublich reinlich, sie waschen sich mehrmals täglich die Füße, das Gesicht, zupfen sich mit der Pinsette die Nasen- und Achselhaare aus und den Bart zurechet, usw. Dass Deutsche sich nur mit Toilettenpapier den Po putzen, finden sie richtig eklig. Sie sehen einen unbeschnittenen Penis als unhygienisch, was das schlimmste überhaupt ist. Irgendwo hier im Forum hab ich was von einer islamischen Gruppe gehört, die gegen die Beschneidung ist. Aber das ist das einzige mal, das ich sowas gehört habe.
Keiner der Muslime mit denen ich gesprochen habe wusste viel über die Beschneidung, die Funktion der Vorhaut oder die Folgen der Operation. Vor allem die Mütter komen da ins straucheln und überlegen, ob das richtig ist.
Es giebt aber auch die intigrationsunwilligen und das sind nicht wenige. Der Freund meiner Schwester zum Bespiel kommt aus einer Familie, die seit 40 Jahren in Deutschland lebt. Seine Mutter kann kein Brot in einer Bäckerei auf deutsch bestellen. Meine Schwester hat sie ermutigt im Götheinstitut einen Kurs zu belegen, den hat sie aber nach ein paar Wochen auf drängen ihres Mannes abgebrochen. Die Familie hat keinen einzigen deutschen Freund. Über meine Schwester hat ihr Freund jetzt festgestellt, das deutsche auch Menschen sind, die lustig und freundlich sein können. Sie sind seit 6 Jahren zusammen und er spricht mitlerweile fast Akzentfrei Deutsch und hat keine Hemmungen neues zu probieren.
Als in den 60er Jahren die Gastarbeiter zu uns kamen, hat sich keine Sau um sie gekümmert. Deshalb haben sie sich selbst geholfen, sich verkapselt. Bis heute haben viele immernoch die Wertevorstellungen der 60er Jahre und sind viel konservativer als die Menschen in ihren Heimatländern, weil letztere sich dem kulturellen Wandel nicht verschlossen haben.
Die arabische Kultur ist sehr Familienverbunden. In den Arbabischen Länder braucht man Leute, die auf einen aufpassen. Das ist deine Familie. Ohne eine Familie gehst du dort unter. Deshalb haben viele Angst, sich als Atheisten zu outen. Denn wenn dich deine Familie verstößt, wen hast du dann noch?
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