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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1770401) Verfasst am: 30.07.2012, 18:22 Titel: |
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| Baba hat folgendes geschrieben: |
Aber alle haben ihre Söhne beschneiden lassen. |
Das gibt jetzt zu denken.
Was passiert, wenn nun in Deutschland die Beschneidung definitiv verboten und bestraft wird.
Werden diese Leute dann auf die Beschneidung verzichten, oder werden sie dann heimlich beschneiden, und eine mögliche Strafe in kauf nehmen.
Ich meine - wenn es wenigsten ein paar Muslime gäbe, die das Beschneiden eingestellt hätten, dann hätte man wenigstens für die anderen Muslime ein Vorbild, mit dem man zeigen könnte: "Seht her, es geht auch ohne Beschneidung", und den Kindern, die nicht beschnitten wurden, wurde viel Leid erspart.
Hoffentlich gibt das bei der Umsetzung des Beschneidungsverbotes keine Probleme....
nv.
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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| (#1770416) Verfasst am: 30.07.2012, 19:19 Titel: |
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Es wird mit sicherheit Leute geben, die eine Strafe in kauf nehmen oder ins Ausland fahren aber das ist doch kein Grund für eine Zulassung.
Was ich mir von dem Verbot erhoffe ist, dass die Eltern sich fragen: "Warum?" und sich erkundigen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1770418) Verfasst am: 30.07.2012, 19:23 Titel: |
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| Baba hat folgendes geschrieben: | Es wird mit sicherheit Leute geben, die eine Strafe in kauf nehmen oder ins Ausland fahren aber das ist doch kein Grund für eine Zulassung.
Was ich mir von dem Verbot erhoffe ist, dass die Eltern sich fragen: "Warum?" und sich erkundigen. |
Genau! Das wird es sicher geben, aber es ist wenigstens einen Anstoss, sich mal Gedanken zu machen, ob es richtig ist, was sie da machen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1770423) Verfasst am: 30.07.2012, 19:39 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | | hardi hat folgendes geschrieben: | | ...das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen erlaubt ... |
s.o.: Wie stelle ich die Religiösität der Eltern fest? Nichtgläubige Muslime und Juden, die das nur auf Druck der Community rein aus traditionellen Gründen wollen sind doch aussen vor, oder?
Nach meinem Wissen gibt es bei Muslimen keinen Zwang oder keine Bescheinigung, dass sie Muslime sind, nur die eigene Angabe. Und das prüft keiner.
Kann ich also doch als Atheist zum Beschneider gehen, sagen das ich muslimischer Gläubiger bin und daher diese Prozedur bei meinem Sohn durchführen lassen will.
Soll er mir doch erst mal das Gegenteil beweisen??? |
Ich nehme an, dass Eltern einfach, unabhängig von ihrem Glauben oder ihrer Abstammung, die Zustimmung für eine Beschneidung von Knaben geben dürfen. Am einfachsten wäre es wohl, wenn der Gesetzgeber neben der medizinischen Indikation noch eine ästhetische erlaubt. Damit sind Ohrlöcher, Tattoos, Brandings, Piercings, Zungenspaltungen, Einpflanzen künstlicher Hörner und Vorhautbeschneidungen an Kindern erlaubt. Einzige Ausnahme: Beschneidungen weiblicher Genitalien.
_________________
Denny Crane!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1770425) Verfasst am: 30.07.2012, 19:52 Titel: |
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Interessant ist vor allem, dass 25% der Juden für ein Verbot sind. Und das 32% der beschnittenen Männer dafür sind ist auch interessant, das bedeutet doch dass 1/3 der beschnittenen Männer ihrer Vorhaut nachweinen.
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Denny Crane!
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Thebe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2012
Beiträge: 54
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1770440) Verfasst am: 30.07.2012, 21:07 Titel: |
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Ich finde die Umfrage scheiße.
Und zwar darum:
| Zitat: | | In einer Volksabstimmung hätte die Beschneidung keine Chance, wenn es nach den Lesern von 20 Minuten Online geht. Deutliche 64% sagten Ja zu einem Verbot von religiös motivierten Beschneidungen bei Knaben und Männern. |
Es wurde offenbar nicht unterschieden zwischen der freiwilligen Beschneidung von Männern und der Beschneidung von Kindern und Säuglingen.
(Aber offenbar liebt man in der Schweiz ganzheitliche Lösungen. Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass auch Frauen sich nicht freiwillig beschneiden lassen dürfen.)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1770444) Verfasst am: 30.07.2012, 21:11 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Es wurde offenbar nicht unterschieden zwischen der freiwilligen Beschneidung von Männern und der Beschneidung von Kindern und Säuglingen.
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Ich finde schon, dass das ein deutlicher Unterschied ist.
Wenn man erwachsen ist, sollte man mit seinem Körper mach dürfen, was man möchte.
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Erich Fromm
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1770459) Verfasst am: 30.07.2012, 21:59 Titel: |
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| Zitat: | Doch das Grundrecht auf Religion erlaubt nicht, Regeln der Religion zum Grundrecht zu erklären. Mag sein, dass das Justizministerium sich deshalb mit einem Gesetz schwer tut. Aus Angst vor Beschneidung – des Rechts....
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Quelle
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770470) Verfasst am: 30.07.2012, 22:15 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | STOPP! Zurück 
Es geht nochmals darum:
Wenn es ein Gesetz gibt, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen zulässt - wie wird RECHTSSICHER festgestellt, ob die Eltern religiös sind, |
Überhaupt gar nicht. Ein solches Gesetz ist lediglich ein Freibrief für den Saat, bei diesen Beschneidungsmißhandlungen nicht sanktionierend tätig zu werden, und den ihm schutzbefohlenen Kinder der Beschneidungswillkür ihrer Eltern auszusetzen.
Du solltest lieber mal fragen, wie ein solchens "Beschneidungsgesetz" in unsere demokratische Grundordnung passen soll.
Denn Beschneidung ist weder mit Religionsfreiheit zu begründen, denn Kindesbeschneidung hat mit nix mit Religionsfreiheit der Eltern zu tun, denn Artikel 140 GG in Verbingug mit Art 136 WRV legt eindeutig fest, dass aus der Religionsfreiheit keine darüber hinausgehenden Rechte erwachsen - also auch nicht das Recht, Kinder beschneiden zu lassen.
Das zum einen, und zum anderen verstößt diese Beschneidung gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.
Also wie sollte ein Beschneidungsgesetz beschaffen werden, damit es nicht gegen das Grundgesetz verstößt - ich wüßte da keine Konstruktion, die mit dem Grundgesetz kompatibel ist.
Wer so ein Gesetz erschaffen will, der ist ein Verfassungsfeind und gehört vom Verfassungschutz unter Beobachtung genommen! (....und am besten noch in die Psychiatrie eingewiesen, denn der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.....).
nv. |
Ich denke, meine Meinung zu Beschneidungen kannst du ausreichend meinen Posts entnehmen. Ich moechte nur mal gerne juristisch wissen, wenn man ein Gesetz erlassen sollte, das Beschneidung aus religiösen Gründen erlaubt, wer oder wie hinterfragt man dann die Religiösität?
Ohne Hinterfragen der Religiösität ist das doch blabla. Da kann ja jeder kommen und sich darauf berufen, egal aus welchen Gründer er das wollte. Und wie ist es mit kultureller Beschneidung, die ja von vielen ungläubigen Juden praktiziert wird? Das kriegt man doch juristisch auch von dieser Seite her nie unter einen Hut.
Es sei den man versucht, das unabhängig von Religion und Tradition, aber abhängig vom Geschlecht, ins Elternrecht reinzuhängen.
Auch dieser Ansatz kann doch gar nicht funktionieren, oder sehe ich das als juristischer Laie falsch?
Zum Autofahren gehört als Berechtigungsnachweiß der Führerschein, zum Beschneiden aus religiösen Gründen nur das mündliche Bekenntnis zu einer Religion???
Bei Muslimen gibt es keine Kirchenzugehörigkeit im rechtlichen Sinne, meinem Wissen nach.
Mich interessiert eben AUCH dieser Aspekt.
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Grüßle
klauswerner
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1770493) Verfasst am: 30.07.2012, 22:59 Titel: |
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Jop das spricht gegen die praktische Umsetzung eines solchen Gesetzes.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1770495) Verfasst am: 30.07.2012, 23:01 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Zum Autofahren gehört als Berechtigungsnachweiß der Führerschein, zum Beschneiden aus religiösen Gründen nur das mündliche Bekenntnis zu einer Religion??? |
Das ist eine interessante Frage. Ich habe jetzt häufiger gehört, dass sich auch säkulare Juden beschneiden lassen und dass auch bei Muslimen die Beschneidung oft eine reine Tradition ist, man macht es halt, weil es sich so gehört, weil die Familie und das Umfeld so wollen, nicht, weil man an den religiösen Hintergrund glaubt. Das müsste in einem Gesetzesentwurf tatsächlich berücksichtigt werden, denn eine Traditionsfreiheit, die den gleichen Schutz wie die Religionsfreiheit geniesst, gibt es in Deutschland nicht.
_________________
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1770499) Verfasst am: 30.07.2012, 23:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine interessante Frage. Ich habe jetzt häufiger gehört, dass sich auch säkulare Juden beschneiden lassen und dass auch bei Muslimen die Beschneidung oft eine reine Tradition ist, man macht es halt, weil es sich so gehört, weil die Familie und das Umfeld so wollen, nicht, weil man an den religiösen Hintergrund glaubt. Das müsste in einem Gesetzesentwurf tatsächlich berücksichtigt werden, denn eine Traditionsfreiheit, die den gleichen Schutz wie die Religionsfreiheit geniesst, gibt es in Deutschland nicht. |
Das furchbar nervige an dieser Diskussion ist die Inkonsistenz der Befürworter der Beschneidung. Einmal verweisen sie auf die Religionsfreiheit, die durch ein Beschneidungsverbot an unmündigen Knaben angeblich unzulässig eingeschränkt würde, dann aber wieder behaupten sie, die Beschneidung unmündiger Knaben sei schon durch das allgemeine Erziehungsrecht der Eltern gedeckt, weil eine völlig unwesentliche Lappalie, so wie Haareschneiden oder eine Impfung oder Ohrlochstechen. Aber hier gilt: ent- oder weder, das sind sich gegenseitig ausschließende Standpunkte. Nur ist es mir bisher nicht gelungen, auch nur einen einzigen Vertreter von Beschneidung an unmündigen Jungs auf einen dieser Standpunkte festzunageln, immer, wenn ich dachte, es wäre mir gelungen, kam doch wieder ein Argument vom anderen, gegensätzlichen Standpunkt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1770500) Verfasst am: 30.07.2012, 23:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine interessante Frage. Ich habe jetzt häufiger gehört, dass sich auch säkulare Juden beschneiden lassen und dass auch bei Muslimen die Beschneidung oft eine reine Tradition ist, man macht es halt, weil es sich so gehört, weil die Familie und das Umfeld so wollen, nicht, weil man an den religiösen Hintergrund glaubt. Das müsste in einem Gesetzesentwurf tatsächlich berücksichtigt werden, denn eine Traditionsfreiheit, die den gleichen Schutz wie die Religionsfreiheit geniesst, gibt es in Deutschland nicht. |
Das furchbar nervige an dieser Diskussion ist die Inkonsistenz der Befürworter der Beschneidung. Einmal verweisen sie auf die Religionsfreiheit, die durch ein Beschneidungsverbot an unmündigen Knaben angeblich unzulässig eingeschränkt würde, dann aber wieder behaupten sie, die Beschneidung unmündiger Knaben sei schon durch das allgemeine Erziehungsrecht der Eltern gedeckt, weil eine völlig unwesentliche Lappalie, so wie Haareschneiden oder eine Impfung oder Ohrlochstechen. Aber hier gilt: ent- oder weder, das sind sich gegenseitig ausschließende Standpunkte. Nur ist es mir bisher nicht gelungen, auch nur einen einzigen Vertreter von Beschneidung an unmündigen Jungs auf einen dieser Standpunkte festzunageln, immer, wenn ich dachte, es wäre mir gelungen, kam doch wieder ein Argument vom anderen, gegensätzlichen Standpunkt. |
Oft hört man auch "Wozu die Aufregung? Es geht doch nur um ein Stückchen Haut." Ja, wenn es nur um ein Stückchen Haut geht, was regen sich die Juden und die Muslime eigentlich so auf? Können sich doch selber eins abschneiden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1770501) Verfasst am: 30.07.2012, 23:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Oft hört man auch "Wozu die Aufregung? Es geht doch nur um ein Stückchen Haut." Ja, wenn es nur um ein Stückchen Haut geht, was regen sich die Juden und die Muslime eigentlich so auf? Können sich doch selber eins abschneiden. |
Tja, aber wenn man die Befürworter der Beschneidung an unmündigen Knaben, (oder ihre Kinder), schnappte und ihnen die Vorhaut abschnitte, (bzw. eine Klitorisvorhautreduktion bei Mädchen/Frauen vornähme), dann würden sie sicher auch anders argumentieren als "ist doch nur ein Stückchen Haut, also überhaupt kein Problem". (Oder, um den Tatbestand der Entführung/Freiheitsberaubung hier rauszunehmen: wenn ein Arzt bei einer eingewilligten Operation zusätzlich die Vorhaut/Klitorisvorhaut mit entfernte, wäre das ebenso.)
Oder nehmen wir mal an, ein nicht sorgeberechtigter, aber tief gläubiger Elternteil würde ohne Einwilligung des sorgeberechtigten Elternteiles eine Beschneidung am unmündigen Knaben vornehmen lassen. Dann gäbe es sicher eine Anklage und auch eine Verurteilung wegen Körperverletzung.
Konsistenz sieht anders aus.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770503) Verfasst am: 30.07.2012, 23:59 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | STOPP! Zurück
Es geht nochmals darum:
Wenn es ein Gesetz gibt, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen zulässt - wie wird RECHTSSICHER festgestellt, ob die Eltern religiös sind, |
Überhaupt gar nicht. Ein solches Gesetz ist lediglich ein Freibrief für den Saat, bei diesen Beschneidungsmißhandlungen nicht sanktionierend tätig zu werden, und den ihm schutzbefohlenen Kinder der Beschneidungswillkür ihrer Eltern auszusetzen.
Du solltest lieber mal fragen, wie ein solchens "Beschneidungsgesetz" in unsere demokratische Grundordnung passen soll.
Denn Beschneidung ist weder mit Religionsfreiheit zu begründen, denn Kindesbeschneidung hat mit nix mit Religionsfreiheit der Eltern zu tun, denn Artikel 140 GG in Verbingug mit Art 136 WRV legt eindeutig fest, dass aus der Religionsfreiheit keine darüber hinausgehenden Rechte erwachsen - also auch nicht das Recht, Kinder beschneiden zu lassen.
Das zum einen, und zum anderen verstößt diese Beschneidung gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.
Also wie sollte ein Beschneidungsgesetz beschaffen werden, damit es nicht gegen das Grundgesetz verstößt - ich wüßte da keine Konstruktion, die mit dem Grundgesetz kompatibel ist.
Wer so ein Gesetz erschaffen will, der ist ein Verfassungsfeind und gehört vom Verfassungschutz unter Beobachtung genommen! (....und am besten noch in die Psychiatrie eingewiesen, denn der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.....).
nv. |
Ich denke, meine Meinung zu Beschneidungen kannst du ausreichend meinen Posts entnehmen. Ich moechte nur mal gerne juristisch wissen, wenn man ein Gesetz erlassen sollte, das Beschneidung aus religiösen Gründen erlaubt, wer oder wie hinterfragt man dann die Religiösität?
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Gar nicht, würde ich sagen. Es dürfte die Behauptung reichen, religiös zu sein.
| Zitat: |
Ohne Hinterfragen der Religiösität ist das doch blabla. Da kann ja jeder kommen und sich darauf berufen, egal aus welchen Gründer er das wollte. Und wie ist es mit kultureller Beschneidung, die ja von vielen ungläubigen Juden praktiziert wird? Das kriegt man doch juristisch auch von dieser Seite her nie unter einen Hut.
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Sicher kriegt man das nicht unter einen Hut, es wird aber in der Rechtspraxis dann so sein, dass man gar nicht mehr nach der Religiosität fragt. Das würde (vielleicht) in einem Gerichtsverfahren eine Rolle spielen, wenn der Beschnittene im Erwachsenenalter gegen seine Eltern klagt, oder falls bei der Beschneidung zu größeren Komplikationen oder einem Todesfall kommt, dass man die näheren Umstände der Beschneidung untersucht, aber im Normalfall wird sich da sicher kein Schwein mehr drum kümmern - warum auch? Um Kinder zu schützen(?) - lächerlich, dieser Staat hätte seit Anbeginn seiner Existenz Kinder vor der Beschneidung beschützen müssen, weil Beschneidung nicht mit dem Grundgesetz kompatibel ist. Es ist einfach nicht Vorgesehen, in dieme Fall etwas zu unternehmen, weil man das nun mal nicht will!
| Zitat: |
Es sei den man versucht, das unabhängig von Religion und Tradition, aber abhängig vom Geschlecht, ins Elternrecht reinzuhängen.
Auch dieser Ansatz kann doch gar nicht funktionieren, oder sehe ich das als juristischer Laie falsch?
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Ich sehe das als juristischer Laie genau so. Allerdings vertraue ich in der Frage auch nicht mehr jedem juristischen Exbärden, und was aber noch viel schlimmer ist, ich halte es für durch aus möglich, dass unsere Regierung hier ein grundgesetzwidriges Gesetzt durchdrücken will, und das möglicherweise sogar noch schafft.
| Zitat: |
Zum Autofahren gehört als Berechtigungsnachweiß der Führerschein, zum Beschneiden aus religiösen Gründen nur das mündliche Bekenntnis zu einer Religion???
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Vielleicht eine approbation als Arzt - vielleicht aber auch nur einen Beschneidungbefähigungsnachweis. Das wird dann so etwas ähnliches sein, wie eine Mofaprüferlaubnis. Von den Eltern, die eine Beschneidung in Auftrag fordern wird man gar nix fordern - Religiosität und das religiöse Gewissen läßt sich nicht prüfen. Also geht man einfach davon aus, dass jeder, der sein Kind beschneiden lassen wird, auch die entsprechende Religiosität hat.
Das wird genau so sein wie bei einer Sahnetorte. Bei dem, der eine Sahnetorte bestellt wird auch unterstellt, dass er sie kauft, um sie zu essen, und nicht, um einem anderen rechtswidrig in Gesicht zu klatschen. Ja es gibt bei dem Kauf einer Sahnetorte noch nicht mals der Hinweis, dass sie nur zum Verzehr gedacht ist.
| Zitat: |
Bei Muslimen gibt es keine Kirchenzugehörigkeit im rechtlichen Sinne, meinem Wissen nach.
Mich interessiert eben AUCH dieser Aspekt. |
Is ja gut. Ich hab dir geschrieben, wie ich das sehe...
nv.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1770504) Verfasst am: 31.07.2012, 00:01 Titel: |
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Noch ein anderer Gedanke: Wie weit geht eigentlich die Zulassung religiöser Traditionen? Es ist ja mit Berufung darauf auch nicht alles zulässig. Beispielsweise wurde doch Rastafaris, bei denen das "dazugehört", schon einmal die Erlaubnis verwehrt, zu religiösen Zwecken Drogen zu konsumieren?! Ich will jetzt nicht zynisch werden und frage nur: Vielleicht ist es ja von Interesse, wie das begründet wurde?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770505) Verfasst am: 31.07.2012, 00:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | lächerlich, dieser Staat hätte seit Anbeginn seiner Existenz Kinder vor der Beschneidung beschützen müssen,
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Manchmal argumentierst du echt merkwürdig. Gesetze und Ethik entwickeln sich. Unser Staat hätte AUS HEUTIGER SICHT auch Homosexuelle, Vergewaltigung in der Ehe und vieles mehr von Anfang an schützen müssen.
RICHTIG! Aber das Bewusstsein dafür ist eben erst mit der Zeit gewachsen, weil eben auch bei uns traditionelles Verhalten (ich rede bewusst nicht von Traditionen) lange gehalten hat und Mehrheitsmeinung war!
_________________
Grüßle
klauswerner
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1770506) Verfasst am: 31.07.2012, 00:07 Titel: |
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Ja, hübsch inkonsistent ist auch die Seite der Ärztekammer http://www.bundesaerztekammer.de
Wenn man dort nach "Beschneidung" sucht erhält man als erstes zwei Links über Genitalverstümmelung bei Mädchen und dann eine Erklärung des Bundesärztekammer-Präsidenten Dr. Frank Ulrich Montgomery, der dem Kölner Urteil mangelnde Kultursensibilität unterstellt. Interessant ist, dass bei den Links zur weiblichen Genitalverstümmelung Gründe genannt werden, warum diese zu verurteilen ist, die 1:1 auf die Beschneidung von Jungen zutreffen.
_________________
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770509) Verfasst am: 31.07.2012, 00:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Wenn Beschneidung nur aus religiösen Gründen erlaubt sein sollte, müssten die Eltern doch ihre Religiösität irgendwie nachweisen??? |
Nein. Das würde auch gar keinen Sinn machen, da auch säkulare Juden beschneiden. |
Außerdem hat der Staat - im Gegensatz zur füheren Wehrpflicht - gar kein Interesse daran, die Kinder zu schützen, weil ihm das keine Vorteile bringt und auch keine Interessen damit verbindet. Also wird es bei der Beschneidung keine Prüfung des "religiösen Gewissen" geben.
Das war damals, als man den Wehrdienst verweigern wollte noch anders, da wollten die Arschlöcher das Gewissen in einer Verhandlung überprüfen. Und diese schwachsinnige Gewissensprüfung zu bestehen musste man sich einige Wochen bei der DFG-VK vorbereiten, um den Gewissensprüfidioten die Antworten zu geben, die sie hören wollten. Da kommen dann so Fragen wie "Stellen sie sich vor, da kommt ein russisches Flugzeug angeflogen und hat eine Wasserstoffbombe dabei, und neben ihnen steht ein Flugabwehrgeschütz. Was würden sie tun? Oder so nette Fragen wie, ein Sittlichkeitsverbrecher bedrängt ihre Freundin mit einem Messer, und neben ihnen liegt zufällig ein Revolver. Was tun sie dann - erschießen sie den Verbrecher, oder lassen sie zu, wie der ihre Freundin vor ihren Augen vergewaltigt.... Da wollte man aber auch noch die Bundeswehr mit Sklavensoldaten aufstocken (...von wegen "Bürger in Uniform", so eine Scheiße...).
nv.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1770510) Verfasst am: 31.07.2012, 00:52 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Wenn Beschneidung nur aus religiösen Gründen erlaubt sein sollte, müssten die Eltern doch ihre Religiösität irgendwie nachweisen??? |
Nein. Das würde auch gar keinen Sinn machen, da auch säkulare Juden beschneiden. |
Außerdem hat der Staat - im Gegensatz zur füheren Wehrpflicht - gar kein Interesse daran, die Kinder zu schützen, weil ihm das keine Vorteile bringt und auch keine Interessen damit verbindet. Also wird es bei der Beschneidung keine Prüfung des "religiösen Gewissen" geben.
Das war damals, als man den Wehrdienst verweigern wollte noch anders, da wollten die Arschlöcher das Gewissen in einer Verhandlung überprüfen. Und diese schwachsinnige Gewissensprüfung zu bestehen musste man sich einige Wochen bei der DFG-VK vorbereiten, um den Gewissensprüfidioten die Antworten zu geben, die sie hören wollten. Da kommen dann so Fragen wie "Stellen sie sich vor, da kommt ein russisches Flugzeug angeflogen und hat eine Wasserstoffbombe dabei, und neben ihnen steht ein Flugabwehrgeschütz. Was würden sie tun? Oder so nette Fragen wie, ein Sittlichkeitsverbrecher bedrängt ihre Freundin mit einem Messer, und neben ihnen liegt zufällig ein Revolver. Was tun sie dann - erschießen sie den Verbrecher, oder lassen sie zu, wie der ihre Freundin vor ihren Augen vergewaltigt.... Da wollte man aber auch noch die Bundeswehr mit Sklavensoldaten aufstocken (...von wegen "Bürger in Uniform", so eine Scheiße...).
nv. |
kenne ich auch noch 
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Grüßle
klauswerner
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1770511) Verfasst am: 31.07.2012, 00:53 Titel: |
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...Warum auch sollte die Beschneidung aus dem einen Grunde verboten, aus dem anderen Grunde aber zulässig sein...  ?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770512) Verfasst am: 31.07.2012, 01:00 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | lächerlich, dieser Staat hätte seit Anbeginn seiner Existenz Kinder vor der Beschneidung beschützen müssen,
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Manchmal argumentierst du echt merkwürdig. Gesetze und Ethik entwickeln sich.
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Die Gesetze, die Kinder vor Beschneidung schützen, die bestehen seit anbeginn der BRD.
Das ist nämlich zum einen das Grundgesetz Artikel 2 (2) "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." und StGB §223 "Körperverletzung
(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar."
Wo ist denn da jetzt meine Argumentation merkwürdig?
Die Gesetze, welche die Kinder gegen Beschneidung schützen sollen, die existieren bereits seit Anbeginn unserer Republik.
Man muss eher die Gegenfrage stellen: Woraus leiten die Beschneidungsbeführworter aus der Religionsfreiheit das Recht ab, Kinder an den Genitalien zu verstümmeln?
Diese Frage müssteste erst mal klären, bevor du mir vorwerfen kannst, dass ich merkwürdi argumentiere.
| Zitat: |
Unser Staat hätte AUS HEUTIGER SICHT auch Homosexuelle, Vergewaltigung in der Ehe und vieles mehr von Anfang an schützen müssen.
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Nicht nur aus heutiger Sicht - die Grundlagen hierfür sind im Prinzip alle schon - zumidet größtenteils - im Grundgesetz verankert. Man hat nur nicht so genau hingesehen ... hinsehen wollen.
| Zitat: |
RICHTIG! Aber das Bewusstsein dafür ist eben erst mit der Zeit gewachsen, weil eben auch bei uns traditionelles Verhalten (ich rede bewusst nicht von Traditionen) lange gehalten hat und Mehrheitsmeinung war! |
Mag sein, dass das richtig ist, jedoch waren all diese Taten auch damals schon, als sie noch zu Hauf praktiziert wurden, wie z.B. das Schlagen von Kindern, von den gesetzlichen Grundlagen her, rechtswidrig - es hat sich nur niemand daran gehalten, und niemandem ist es eingefallen, diese Gesetze auch anzuwenden. Aber auch das Schlagen von Kindern war in der BRD noch NIE von den gesetzlichen Grundlagen her erlaubt gewesen, sondern nach den Gesetzen schon immer verboten.
Eigentlich hätte es eine Vielzahl der "Kinderschutzgesetze" nie bedurft, den vieles, was darin verboten wird, war schon seit anbeginn der BRD schon verboten. Es wird lediglich mit "Spezialgesetzen" (die zum Teil redundant sind) nochmals festgestellt, was genau alles im einzelnen verboten ist, und welches Anrecht Kinder haben, um eine Art "Zeitenwende" zu symbolisieren.
Aber noch einmal: Schlagen von Kindern war in der BRD m.w. noch niemals erlaubt, und auch Beschneidung war in der BRD ebenfalls noch niemals erlaubt gewesen, sondern schon immer seit bestehen der BRD eine strafbare Körperverletzung.
Vielleicht hier noch eine Info aus meinem Fahrlehrerkurs: Was ist eine Körperverletzung - wichtig für Unfälle, um zu entscheiden, ab wann Personenschäden vorliegen - eine Körperverletzung ist dann gegeben, wenn eine Person sagt: Da tuts weh.
Also auch eine einfache Backpfeife, oder ein Tracht Prügel auf den Hosenboden mit der flachen Hand sind strafbare Körperverletzungen, und sind als solche seit bestehen der BRD nach Grundgesetz und Strafgesetz verboten.
Und bereits hieraus ergibt sich schon, dass Schlagen und Beschneiden von Kindern *schon immer* verboten gewesen ist - zumidest in der BRD und nach der Gesetzeslage.
Was ist daran so unverständlich?
nv.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1770513) Verfasst am: 31.07.2012, 01:16 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Die Gesetze, die Kinder vor Beschneidung schützen, die bestehen seit anbeginn der BRD. |
Die Grundrechte, die Homosexuelle heute vor strafrechtlicher Verfolgung schützen, Frauen vor Vergewaltigung in der Ehe und Kinder vor elterlicher Prügel, bestehen auch seit 1949. Es bedarf immer gesellschaftlicher Prozesse, bis sich die Erkenntnis durchsetzt, was die Grundrechte eigentlich auf alte Gewohnheiten bezogen bedeuten.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770514) Verfasst am: 31.07.2012, 01:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ja, hübsch inkonsistent ist auch die Seite der Ärztekammer http://www.bundesaerztekammer.de
Wenn man dort nach "Beschneidung" sucht erhält man als erstes zwei Links über Genitalverstümmelung bei Mädchen und dann eine Erklärung des Bundesärztekammer-Präsidenten Dr. Frank Ulrich Montgomery, der dem Kölner Urteil mangelnde Kultursensibilität unterstellt. Interessant ist, dass bei den Links zur weiblichen Genitalverstümmelung Gründe genannt werden, warum diese zu verurteilen ist, die 1:1 auf die Beschneidung von Jungen zutreffen. |
Was erwartest du von einem Lobbyistenverband denn anderes, als Verlogenheit?
Erstens haben die Ärzte mit der Beschneidung ihr Geschäft gemacht, und zweitens haben sie diese Schweinerei nun schon so lange gemacht, dass sie nun schlecht das, was sie schon seit Jahrzehnten praktiziert haben, plötzlich verdammen.
Du muss sich dann jeder halbwegs Intellektbegabte fragen, wenn die Ärzteschaft die Beschneidung als grobes Vergehen am Kindeswohl qualifizieren, wieso sie denn dann dieses Verbrechen am Kindeswohl jahrzehntelang mitgemacht haben - könnte peinlich werden, deshalb die verklemmte Verdruckstheit bei der Ärztekammer.
nv.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1770515) Verfasst am: 31.07.2012, 01:20 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest du von einem Lobbyistenverband denn anderes, als Verlogenheit? |
Es haben sich inzwischen mehre Berufsverbände von Ärzten gegen die Beschneidung ausgesprochen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1770516) Verfasst am: 31.07.2012, 01:24 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ehrlich gesagt zum ganzen Komplex noch keine definitive Meinung. Ich finde es auch bemerkenswert, wie eine Reihe von Rechtslaien das problemlos kann; das erinnert mich an den Herrn, der leztens in der Kneipe am Nachbartisch saß und die BverfGEntscheidung zum ESM "ganz einfach" und "eindeutig" fand. |
Dass das BVerfG unberechenbar ist - vor allem wenn es um Entscheidung geht, die das Strafrecht betreffen - weiss man ja seit 2008.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770521) Verfasst am: 31.07.2012, 01:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Die Gesetze, die Kinder vor Beschneidung schützen, die bestehen seit anbeginn der BRD. |
Die Grundrechte, die Homosexuelle heute vor strafrechtlicher Verfolgung schützen, Frauen vor Vergewaltigung in der Ehe und Kinder vor elterlicher Prügel, bestehen auch seit 1949. Es bedarf immer gesellschaftlicher Prozesse, bis sich die Erkenntnis durchsetzt, was die Grundrechte eigentlich auf alte Gewohnheiten bezogen bedeuten. |
Nun ja, der §175 stgb bestand allerdings bis 1994 - ich vermute mal, dass auch diese Strafnorm grundgesetzwidrig war, kann es aber jetzt im Einzelnen nicht genau einordnen.
Wikipedia weiß mehr:
| Zitat: |
1952 bzw. 1954 reichten zwei Männer Verfassungsbeschwerde ein mit der Begründung, die §§ 175 und 175a seien schon allein deshalb nichtig, weil sie auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes erlassen worden seien. Außerdem verstießen sie gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung der Geschlechter (Art. 3 Abs. 2 u. 3 GG) und das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG). Am 10. Mai 1957 wies das Bundesverfassungsgericht die Beschwerde zurück.[17] Die beiden Strafbestimmungen seien „formell ordnungsgemäß erlassen“ worden und „nicht in dem Maße ‚nationalsozialistisch geprägtes Recht‘“, dass ihnen „in einem freiheitlich-demokratischen Staate die Geltung versagt werden müsse“. Die unterschiedliche Behandlung männlicher und weiblicher Homosexualität wurde auf biologische Gegebenheiten und das „hemmungslose Sexualbedürfnis“ des homosexuellen Mannes zurückgeführt. Als zu schützendes Rechtsgut wurden „die sittlichen Anschauungen des Volkes“ genannt, die sich maßgeblich aus den Lehren der „beiden großen christlichen Konfessionen“ speisten.
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Das Grundgesetz war also auch hier seiner Zeit wieder voraus, und lediglich eine religiös-christliche verklemmte Justiz konnte dem Grundgesetz nicht seine Geltung verschaffen... auch hier wieder ein Hinweis darauf, dass die Anwendung von Gesetzen bzw Auslegung der Verfassung nicht nach objektiven Grundsätzen, sondern entsprechend den Befindlichkeiten des Zeitgeistes oder der Mächtigen erfolgt. Leider.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770522) Verfasst am: 31.07.2012, 01:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest du von einem Lobbyistenverband denn anderes, als Verlogenheit? |
Es haben sich inzwischen mehre Berufsverbände von Ärzten gegen die Beschneidung ausgesprochen. |
Dann müsste es ja im Herbst eine heiße Bundestagdebatte um das Beschneidungsgesetz geben.
Bin gespannt, wie das aus geht.
nv.
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