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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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 (#1772477) Verfasst am: 07.08.2012, 23:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit der "Definition" Gottes als Wesen, das Unlogisches tun kann, hättest du folglich überhaupt keine Definition durchgeführt. |
Wieso? Eine Definition ist es:
Gott=Wesen mit der Fähigkeit Unlogisches zu tun oder
Gott=Wesen, das allgütig, allmächtig und allwissend ist oder
Gott=allgemeines Wirkprinzip mit der Fähigkeiten Luftblasen zu produzieren.
Am Rande bemerkt. Ich wollte keine Definition geben, sondern habe Catholic nach der seinen gefragt.
Edit: Ich hab mich bei der Zuordnung der Zitate verstolpert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1772480) Verfasst am: 07.08.2012, 23:29 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit der "Definition" Gottes als Wesen, das Unlogisches tun kann, hättest du folglich überhaupt keine Definition durchgeführt. |
Wieso? Eine Definition ist es:
Gott=Wesen mit der Fähigkeit Unlogisches zu tun oder
Gott=Wesen, das allgütig, allmächtig und allwissend ist oder
Gott=allgemeines Wirkprinzip mit der Fähigkeiten Luftblasen zu produzieren.
Am Rande bemerkt. Ich wollte keine Definition geben, sondern habe Catholic nach der seinen gefragt.
Edit: Ich hab mich bei der Zuordnung der Zitate verstolpert. |
Das Problem ist: Damit Definitionen funktionieren, müssen zumindest irgendwelche logischen Grundsätze gelten. Wenn Du nun definierst: A:=Wesen, mit der fähigkeit unlogisches zu tun, dann könnte A auch nicht-A sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1772482) Verfasst am: 07.08.2012, 23:33 Titel: |
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Es kann eben keinen Regelausdruck geben, der sagt, dass kein Regelfolgen möglich ist. Weil er sonst eben gar nichts sagen könnte, auch nicht das.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1772487) Verfasst am: 07.08.2012, 23:55 Titel: |
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| Was nicht existiert, kann weder allmächtig noch ohnmächtig sein.
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Legula
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2012
Beiträge: 72
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| (#1772488) Verfasst am: 07.08.2012, 23:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er könnte seinen Willen so ändern, dass er nicht zurückkommen will. Das praktische Ergebnis wäre das selbe. |
Kann man seinen Willen bewusst steuern? Kann ich wollen, irgendetwas zu wollen? Kann Gott so etwas?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kann ein nicht existierender allmächtiger Gott mit seiner Allmacht sich selbst in die Existenz bringen? |
Ein allmächtiger Gott, der irgendetwas könnte, würde ja existieren. Er wäre also nicht nicht-existierend, und somit ist diese Frage paradox.
| Catholik hat folgendes geschrieben: |
Kann Gott ein dreieckiges Quadrat erschaffen? |
Natürlich. Er braucht nur die Dimensionen passend hinzubiegen.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Legula hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Catholik hat folgendes geschrieben: | | Was sagt ihr, ist Gott--vorausgesetzt natürlich dass er existiert-- allmächtig? |
Was wäre der Mehrwert dieser Annahme für mich? |
Dir wäre klar, dass du von den Launen eines übermächtigen Wesens abhängig bist, das dich, wann immer es dazu Lust hat, quälen und schikanieren könnte, egal, was du auch tust, und wie sehr du dich bemühst. Und dir wäre klar, dass selbst die schlimmsten Dinge, die geschehen, kein banaler Zufall von indifferenten Naturgesetzen sind, sondern dem bösen (wenn auch von verzweifelten Anhängern als "gut" deklarierten) Willen eines solchen Wesens zu verdanken wären.
Ob das für dich persönlich einen Mehrwert bedeuten würde, weiß ich natürlich nicht. Für mich wäre es eher ein Minderwert, denn einen solchen Gott könnte ich (trotz aller Gefahren, die von ihm ausgehen würden) nur verabscheuen. |
Macht muß nicht gleichzeitig Willkür und Macht-Mißbrauch bedeuten, auch wenn man das von Menschen kennt. Wir reden hier ja über ein angebliches Wesen welches ewig existieren soll, und da sollte man schon mit sich selbst im reinen sein. Die Frage wäre da eher ob ein ewiges Wesen auch ein Gewissen hat, wenn ja dann wird es entsprechend handeln(aus eigenem Interesse), nur Wesen die sich selbst gering schätzen mißachten dies, aber nicht ein ewiges und allmächtiges Wesen. |
Ich verstehe nicht, was du meinst. Wenn ich von der Hypotehese ausgehe, dass es einen (einzigen) allmächtigen Gott gibt und dass dieser Gott - wie in der Bibel behauptet - von den Menschen moralisches Verhalten fordert, dann erwarte ich automatisch auch von ihm dem Menschen gegenüber moralisches Verhalten. Da die Welt aber nicht nur nicht gut, sondern für manche Menschen sogar extrem schlecht ist, muss ich bezweifeln, dass ein allmächtiger Gott ein Gewissen hat, sondern wilkürlich wirkt.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1772493) Verfasst am: 08.08.2012, 00:43 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Allmacht gehört zum Gottsein. Gott = Der Allmächtige. Eine Tautologie.
(Und Allwissend, klar. Und der Allerhöchste, logo. Und überhaupt jede Eigenschaft, die du ihm andichtest, hat er in nicht mehr zu übertreffendem Maß. Allgütig z.B. ihr denkt euch aber schon einen echten Scheiß aus, hl. Jesus steh mir bei.) |
Aber wenn Gott allwissend ist, weiß er dann, daß er nicht existiert?
Hm. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1772502) Verfasst am: 08.08.2012, 02:03 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | Noch mal zu der bekannten Frage zurückkommend:
Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann? |
Die Frage hat einen Strickfehler. Sie setzt voraus, dass Gott der Schwerkraft unterliegt.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32548
Wohnort: Woanders
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| (#1772507) Verfasst am: 08.08.2012, 08:35 Titel: |
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Ich hab Gott noch nichtmal ein Sandkorn heben sehen... geschweige denn erschaffen. Daher kann ich nicht sagen, wie stark er ist. Zudem weiß ich auch nicht, ob Gott die Eigenschaft hat superstark zu sein. 
Ich weiß dass Superman aber einen Stein heben könnte, den er zuvor von einem Berg abgetrennt hat, wenn dir das hilft. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1772516) Verfasst am: 08.08.2012, 09:03 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | Noch mal zu der bekannten Frage zurückkommend:
Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann? |
Gott hat sich dieser Aufgabe gestellt. Das Ergebnis:
Er konnte es beinahe. Er hat einen Stein erschaffen, den er nur unter größten Anstrengungen heben konnte. Er hat ihn also hoch bekommen, doch regulär absetzen konnte er ihn nicht mehr. Der Stein zerquetschte Gott. Keine schöne Szene. Ein solches Ende wünscht man auch Göttern nicht. Aber selber schuld - was muss er auch immer für Sachen machen.
Jetzt ist er tot - weitere derartige Fragestellungen erübrigen sich.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1772519) Verfasst am: 08.08.2012, 09:16 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Jetzt ist er tot - weitere derartige Fragestellungen erübrigen sich. |
Ich korrigiere mich: Er ist - wie es sich für einen Gott ziemt - selbstverständlich alltot, also töter als alles andere was jemals gestorben ist.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1772521) Verfasst am: 08.08.2012, 09:26 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | genau, auch zombies brauchen götter  |
Nicht auch, sondern nur: Nur Zombies brauchen Götter. 
Im übrigen führt ihr hier eine völlig überflüssige Diskussion. Kein Begriff in unserer (oder irgendeiner anderen Sprache) ist so eindeutig wie "Allmacht". Jede beliebige Frage nach dem Muster:
"Kann Gott X?"
ist mit "ja" zu beantworten. Begründung: weil er allmächtig ist.
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selber nicht heben kann? Ja.
Kann Gott diesen Stein heben? Ja.
usw.
Ist doch ganz einfach. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1772524) Verfasst am: 08.08.2012, 09:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ist doch ganz einfach. |
Kann (der allmächtige) Gott auch nicht allmächtig sein? Kann Gott auch ohne jede Macht sein?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1772526) Verfasst am: 08.08.2012, 09:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ist doch ganz einfach. |
Kann (der allmächtige) Gott auch nicht allmächtig sein? Kann Gott auch ohne jede Macht sein? |
Ja.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1772530) Verfasst am: 08.08.2012, 09:54 Titel: Re: Ist Gott allmächtig? |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | | Was sagt ihr, ist Gott--vorausgesetzt natürlich dass er existiert-- allmächtig? |
Hallo Catholik
Nein, ist er nicht!!
Schau doch einfach mal in die Bibel
1. Mose 6. 6.
„ da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden und es bekümmerte ihn in seinem Herzen.“
Reue und Kummer über seine Schöpfung zeugt wohl kaum von der Allmacht Gottes.
Ein Produkt trotzdem zu schaffen, von dem er wissen musste, dass es wieder vernichtet weil es „böse“ werden würde, zeugt wohl eher von Dämlichkeit!!
Aber die geht ja noch weiter, denn der nächste Versuch ging ja bekanntlich wieder schief, weil ja die Menschheit diesmal sündig wurde ….hätte er das nicht wissen müssen??
Warum nun sein „Sohn“ zu Sündenübernahme ans Kreuz genagelt wurde - und wir ja nun alle sündenfrei sind ? - wird sicher deine katholische Logik erklären können …oder ?? Ergibt sich da nicht ein Konflikt mit der sogn. "Trinität"?
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehen, dass auch der zweite Versuch nicht das gelbe vom Ei war, zumindest ich habe schon ein paar mal gesündigt.
Aber am 21. Dezember wird ja der Weltuntergang als das nächste Gottesgericht über uns hereinbrechen …. ich bleibe da einfach zu hause und gehe nicht hin!
Gruß
„der kleine Fritz“
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1772594) Verfasst am: 08.08.2012, 13:34 Titel: |
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| Legula hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von der Hypotehese ausgehe, dass es einen (einzigen) allmächtigen Gott gibt und dass dieser Gott - wie in der Bibel behauptet - von den Menschen moralisches Verhalten fordert, dann erwarte ich automatisch auch von ihm dem Menschen gegenüber moralisches Verhalten. |
Erstmal: Moral ist was 'aufgesetzes', muß nichts sein was mit dem Wesen übereinstimmt. Und ein allmächtiges Wesen kann eine Eigenschaft haben von der ohnmächtige Menschen nur träumen können: es macht nur das was es will.
d.h. wenn dann müssten Grenzen IN diesem Wesen sein, ansonsten ist es so wie du beschreibst.
| Zitat: | | Da die Welt aber nicht nur nicht gut, sondern für manche Menschen sogar extrem schlecht ist, muss ich bezweifeln, dass ein allmächtiger Gott ein Gewissen hat, sondern wilkürlich wirkt. |
Was gut und was schlecht ist, das ist vom jeweiligen Standpunkt/Sichtweise abhängig, für eine Gazelle ist ein Löwe schlecht, der Löwe dagegen findet die Gazelle gut. Eine Zecke finde Löwen und Gazellen gut, aber beide finden die Zecke schlecht.
Wieso sollte ein so mächtiges Wesen etwas für einen Menschen tun, zu dem müsste er ja irgendeinen Bezug haben - auch Menschhilfe ist abhängig von dem Bezug den man zu jemanden hat, umso näher dieser einem steht desto mehr ist man bereit für diesen zu tun.
Bibel: "Die Völker sind in seinen Augen wie ein Tropfen am Eimer, wie ein Staubkorn auf einer Waage. .. Die gesamte Weltbevölkerung ist in seinen Augen nichts."
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1772659) Verfasst am: 08.08.2012, 17:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Definierst du das Wort als ein Wesen, das auch Unlogisches machen könnte, so würde es wohl, wenn es real existieren würde auch Unlogischen machen können. |
Quark. Wenn du Gott als ein Wesen definieren könntest, dass auch Unlogisches tun kann, dann könnte er sich sofort selbst aus der Nichtexistenz in die Existenz befördern, obwohl das logisch unmöglich ist (denn er kann ja Unlogisches, also logisch Unmögliches tun). Eine Definition, die auch Unlogisches erlaubt, ist aber gar nicht zulässig, weil mit ihr die Grundlage überhaupt jeder Definition zusammenbrechen würde. Mit der "Definition" Gottes als Wesen, das Unlogisches tun kann, hättest du folglich überhaupt keine Definition durchgeführt. |
Unlogisch nach welchem Logikkalkül denn? Ich halte auch die Aussage, dass Existenz kein Prädikat ist nicht für trivial. Ist m.W. auch durchaus umstritten. |
Das finde ich auch den interessanteren Teil. Existenz ein Prädikat oder nicht.
Ansonsten, der Allmächtige kann alles und alles ist alles, er braucht sich um keine Logik zu scheren, er kann Unlogisches tun, Steine heben oder nicht usw. im wesentlichen uninteressant.
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1772661) Verfasst am: 08.08.2012, 17:38 Titel: |
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@kleiner Fritz
Bevor ich auf das Kreuz Jesu eingehe habe ich eine Frage an Dich, da Du schriebst, Du hättest auch schon gesündigt.
Was ist Deiner Ansicht nach Sünde?
(also Sünde ansich)
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Legula
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2012
Beiträge: 72
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| (#1772662) Verfasst am: 08.08.2012, 17:51 Titel: |
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| Sünde ist alles, was jemandem schadet.
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1772663) Verfasst am: 08.08.2012, 18:00 Titel: |
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| Dann wäre es nach der Argumentation von kleiner Fritz ja so, dass Christen nichts mehr tun könnten, was anderen Menschen schadet,oder?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1772666) Verfasst am: 08.08.2012, 18:21 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten, der Allmächtige kann alles und alles ist alles, er braucht sich um keine Logik zu scheren, er kann Unlogisches tun, Steine heben oder nicht usw. im wesentlichen uninteressant. |
Geht das dann soweit, dass er auch etwas gleichzeitig tut und nicht-tut? Kann für Gott (A & !A) wahr sein?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1772681) Verfasst am: 08.08.2012, 18:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten, der Allmächtige kann alles und alles ist alles, er braucht sich um keine Logik zu scheren, er kann Unlogisches tun, Steine heben oder nicht usw. im wesentlichen uninteressant. |
Geht das dann soweit, dass er auch etwas gleichzeitig tut und nicht-tut? Kann für Gott (A & !A) wahr sein? |
Ja, ich fürchte schon, aber das ganze allmächtiger-Gott-Konzept bringt eben diese Unlogik ins Spiel, ich finde es Zeitverschwendung sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Lieber: Wenn einem Objekt ein Prädikat zukommt, ist dann nicht die Existenz implizit gegeben?
(Der Baum ist grün) Muß er nicht erst sein um grün sein zu können? Und
(Der Baum existiert = Es gibt einen Baum) Ist das ein Prädikat oder überhaupt die Grundlage für irgendwelche Aussagen?
(Ich meine nicht den Unterschied realer und imaginärer Bäume)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1772733) Verfasst am: 08.08.2012, 22:59 Titel: |
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| Kann Gott auch einen gestaltlichen Patronus heraufbeschwören?
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1772738) Verfasst am: 08.08.2012, 23:28 Titel: |
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Hier ist die Definition der Macht notwendig.
- reicht es aus, etwas zerstören zu können, was einem nicht passt, oder
- geht es doch um die Macht alles jederzeit zu gestalten und verändern zu können?
Im Christentum ist mit allmacht meist ersteres gemeint, oder?
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1772741) Verfasst am: 08.08.2012, 23:36 Titel: |
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| Legula hat folgendes geschrieben: | | Sünde ist alles, was jemandem schadet. |
Nicht nach katholischer Lehre - da ist nur das Sünde, was der Kirche schadet.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1772746) Verfasst am: 08.08.2012, 23:58 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | @kleiner Fritz
Bevor ich auf das Kreuz Jesu eingehe habe ich eine Frage an Dich, da Du schriebst, Du hättest auch schon gesündigt.
Was ist Deiner Ansicht nach Sünde?
(also Sünde ansich) |
Ich war zwar nicht gefragt, aber in meiner Welt gibt es überhaupt keine Sünden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1772763) Verfasst am: 09.08.2012, 09:20 Titel: |
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| Sünde ist alles, was meinem Lustgewinn im Weg steht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1772765) Verfasst am: 09.08.2012, 09:35 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | @kleiner Fritz
Bevor ich auf das Kreuz Jesu eingehe habe ich eine Frage an Dich, da Du schriebst, Du hättest auch schon gesündigt.
Was ist Deiner Ansicht nach Sünde?
(also Sünde ansich) |
Hallo Catholik,
primär geht es in dieser Diskussion nicht um das Kreuz Jesu und die Bedeutung von Sünde, sondern um deine Frage nach der „Allmacht“ eines imaginären Gottes.
Dazu hatte ich statt persönlicher Spekulationen im Beitrag (#1772530) auf verbindlichere Aussagen der Bibel verwiesen, die an einer solchen „Allmacht“ zweifeln lassen.
Deshalb wäre ich dir dankbar, wenn du erst mal in einer privaten Bibelexegese dazu Stellung nehmen würdest und ob DU aus soviel Mißerfolgen eine „Allmacht“ Gottes - im Sinne von alles denkbare vollkommen tun können - erkennen kannst.
Gruß
„der kleine Fritz“
_________________
und Gott bleibt stumm....
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Legula
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.06.2012
Beiträge: 72
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| (#1772769) Verfasst am: 09.08.2012, 10:03 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Legula hat folgendes geschrieben: | | Sünde ist alles, was jemandem schadet. |
Nicht nach katholischer Lehre - da ist nur das Sünde, was der Kirche schadet. |
Ich bin nicht katholisch, darum kann mir egal sein, was die katholische Kirche dazu sagt.
Und ich bleibe dabei: Sünde ist, was anderen schadet. Alles andere ist erlaubt.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1772773) Verfasst am: 09.08.2012, 10:15 Titel: |
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| Legula hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Legula hat folgendes geschrieben: | | Sünde ist alles, was jemandem schadet. |
Nicht nach katholischer Lehre - da ist nur das Sünde, was der Kirche schadet. |
Ich bin nicht katholisch, darum kann mir egal sein, was die katholische Kirche dazu sagt.
Und ich bleibe dabei: Sünde ist, was anderen schadet. Alles andere ist erlaubt. |
Was ist mit furzen? 
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1772779) Verfasst am: 09.08.2012, 10:55 Titel: |
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Auch eine schöne Frage:
Kann Gott ein Wesen erschaffen, dass mächtiger (*) ist als er selbst?
(*) also etwas kann, das Gott nicht kann.
_________________
Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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