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feuerbachmarsch Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010 Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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(#1783994) Verfasst am: 23.09.2012, 05:53 Titel: Gibt es eine objektive Moral |
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Im Feuerbringer-Magazin schreibt der Autor, dass es eine objektive Moral gibt und dass die subjektive Moral nicht wünschenswert ist. Als wichtigsten Faktor nennt er das rationale Eigeninteresse. Aber hier steckt meines Erachtens schon das Problem. Da Interessen stets subjektiv sind, kann nach mir dies nicht Grundlage einer objektiven Moral sein, unabhängig davon wie rational sie sind.
Ich würde gerne wissen, wie ihr darüber denkt
_________________ Die Aufgabe der Philosophie ist die Annäherung des Individuums an die objektive Realität. Die Anti-Philosophie ist die Rückführung dessen in Dummheit und Barbarei.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1783999) Verfasst am: 23.09.2012, 08:44 Titel: |
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_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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feuerbachmarsch Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010 Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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299792458 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007 Beiträge: 626
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(#1784007) Verfasst am: 23.09.2012, 10:06 Titel: |
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Man braucht sich nur die Bedeutung dieses Begriffs vor Augen zu führen, um zu sehen, dass es keine objektive Moral geben kann. Im Wort Moral ist Subjektivität bereits ein definierendes Merkmal.
Die meisten end- wie sinnlosen philosophischen und religiösen Diskussionen und Kontroversen resultieren aus fehlenden, unsauberen oder ignorierten Definitionen. Das klassische Beispiel: "Gott". Habe bis heute noch keine nicht-zirkuläre Definition gesehen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1784010) Verfasst am: 23.09.2012, 10:52 Titel: Re: Gibt es eine objektive Moral |
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feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | ... Da Interessen stets subjektiv sind, kann nach mir dies nicht Grundlage einer objektiven Moral sein, unabhängig davon wie rational sie sind. |
Ich finde das nicht ganz sauber argumentiert: Interessen sind genaugenommen eher individuell als "subjektiv". Es könnte sein, daß man die Individualität der Interessen in einen kausalen Bezug zur faktischen Natur des Menschen und seiner Umwelt setzen kann. Mit diesem Argument könnte jemand die (letztliche) "Objektivität der Moral" zu begründen versuchen.
Ich persönlich würde dagegen einwenden, daß der Mensch durch seine Bewußtheit und Rationalität in gewissem Ausmaß (a) die Folgen seiner Entscheidungen abschätzen und (b) die ihn umgebende und auch seine eigene Natur beinflussen und verändern kann. Dadurch kann er zu einem gewissen Grade die Kausalität "umdrehen" und sich Ziele und damit Werte vorgeben, die er erreichen will, und dann seine Natur so einzurichten vesuchen, daß sie diese Werte implementiert - etwa durch Erziehung, Gentechnik, andere Techniken ... die Moral würde dann entsprechend abhängig von den Zielen implementiert.
Der Vorteil einer solchen Vorgehensweise bestünde darin, daß man irrationale Moralprägungen überwindet. Über Ziele kann man viel rationaler reflektieren als über Gut und Böse. Gleichzeitig kann man sich so absetzen von einem plumpen Biologismus, der häufig bei einfach gestrickteren Vertretern einer "objektiven Moral" mitschwingt.
Allerdings ist es natürlich letztlich so, daß auch der Prozeß unseres Rationalisierens, der einer solchen Zieldefinition zugrundeliegt, selbst wiederum durch unsere aktuelle Natur und die Umstände determiniert ist. Alles in allem würde ich daher zusammenfassend sagen: Sowohl eine intuitiv-unreflektierte Moral (wie heute noch meist anzutreffen), als auch eine rationalitisch-reflektiert implementierte Moral, sind letztlich objektiv im Sinne von determiniert.
PS: Ich finde, das Thema steht hier falsch unter "Spiel und Spaß".
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1784013) Verfasst am: 23.09.2012, 10:59 Titel: |
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Gibt es eine objektive Moral? Nein. Ist Moral ausschließlich subjektiv? Ebenfalls nein.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1784016) Verfasst am: 23.09.2012, 11:03 Titel: |
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http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2012/07/warum-moral-objektiv-ist hat folgendes geschrieben: | Um das noch einmal klar auf den Punkt zu bringen: Ayn Rands bedeutende ethische Entdeckung ist die Tatsache, dass das Konzept des "Wertes" das Konzept des “Lebens” voraussetzt, von diesem abhängt und von diesem abgeleitet ist. |
Das hat Ayn Rand nicht entdeckt, sondern allenfalls von Marx abgeschrieben.
Karl Marx, Pariser Manuskripte hat folgendes geschrieben: | [...] wie kann ich tugendhaft sein, wenn ich nicht bin, wie ein gutes Gewissen haben, wenn ich nichts weiß? |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.09.2012, 11:08, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1784018) Verfasst am: 23.09.2012, 11:06 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2012/07/warum-moral-objektiv-ist hat folgendes geschrieben: | Um das noch einmal klar auf den Punkt zu bringen: Ayn Rands bedeutende ethische Entdeckung ist die Tatsache, dass das Konzept des "Wertes" das Konzept des “Lebens” voraussetzt, von diesem abhängt und von diesem abgeleitet ist. | Das hat Ayn Rand nicht entdeckt, sondern allenfalls von Marx abgeschrieben. |
Und Marx wiederum war auch nicht der erste ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1784019) Verfasst am: 23.09.2012, 11:08 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Und Marx wiederum war auch nicht der erste ... |
Vielleicht nicht, aber ich mag einfach die Ironie, ausgerechnet Ayn Rand und ihren Jüngern aufzuzeigen, dass sie bei Marx abschreiben.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1784039) Verfasst am: 23.09.2012, 12:57 Titel: |
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Nicht nur eine.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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mat-in registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011 Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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(#1784066) Verfasst am: 23.09.2012, 14:53 Titel: |
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Vielleicht könnte man von einer relativen, objektiven Moral sprechen? Das man zwei Verhaltensweisen gegeneinander abwägen kann (durchaus objektiv, wenn man nicht alleine ist) , aber nicht sagen kann das etwas "absolut gut" oder "absolut böse" ist?
_________________ Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1784075) Verfasst am: 23.09.2012, 16:18 Titel: |
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mat-in hat folgendes geschrieben: | Vielleicht könnte man von einer relativen, objektiven Moral sprechen? Das man zwei Verhaltensweisen gegeneinander abwägen kann (durchaus objektiv, wenn man nicht alleine ist) , aber nicht sagen kann das etwas "absolut gut" oder "absolut böse" ist? |
Wenn Du zwei Verhaltensweisen objektiv gegeneinander abwägen willst, brauchst Du eine Metrik oder wenigstens eine Relation. Nach welchem (objektiven) Kriterium würdest Du das tun?
Nehmen wir an, Du wählst ein Kriterium, daß Dir besonders rational erscheint. Nun steckt aber die Rationalität eher in der Ableitung der Urteile aus vorgegebenen Zielen, nicht in diesen selbst. Zum Beispiel kannst Du aus dem vorgegebenen Ziel "Verminderung des Leidens pro Person" sehr rational eine Moral ableiten, aber wie entscheidest Du, ob das Ziel nicht etwa eher "Maximierung der überraschenden Glücksmomente" oder "Verminderung des Gesamtleidens" heißen soll?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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feuerbachmarsch Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010 Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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(#1784097) Verfasst am: 23.09.2012, 17:48 Titel: |
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Könnten die Mods den Thread an die passende Stelle bitte verschieben, Danke.
_________________ Die Aufgabe der Philosophie ist die Annäherung des Individuums an die objektive Realität. Die Anti-Philosophie ist die Rückführung dessen in Dummheit und Barbarei.
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mat-in registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011 Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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(#1784128) Verfasst am: 23.09.2012, 20:30 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | mat-in hat folgendes geschrieben: | Vielleicht könnte man von einer relativen, objektiven Moral sprechen? Das man zwei Verhaltensweisen gegeneinander abwägen kann (durchaus objektiv, wenn man nicht alleine ist) , aber nicht sagen kann das etwas "absolut gut" oder "absolut böse" ist? |
Wenn Du zwei Verhaltensweisen objektiv gegeneinander abwägen willst, brauchst Du eine Metrik oder wenigstens eine Relation. Nach welchem (objektiven) Kriterium würdest Du das tun? | Eine absolute Metrik ist aber nicht nötig, sobald man einen zweiten Punkt hat. Wenn man eine Entscheidung treffen muß hat man ja zwei (oder mehr) Möglichkeiten un damit auch Vergleichspunkte. Was man da abwägt ist dann Situations / Entscheidungsabhängig. Ich denke es ist unnötige Mühe zu versuchen, alle Konsequenzen in allen nur erdenklichen Situationen in eine Theorie einzuarbeiten. Wenn ich mit einer Zeitmaschine reisen kann um Hitler zu töten muß ich mit Sicherheit über andere Dinge nachdenken als ich sie abwägen muß, wenn es darum geht meinen Vater der selbst gesagt hat "beim nächsten Mal will ich nicht mehr" nach dem 5. Schlaganfall 30 Minuten wiederbeleben zu lassen um ihn dann anschließend 2 Monate auf der Intensivstation zu beatmen in der Hoffnung das Stammhirn heilt und bekommt die Kurve oder wenn es darum geht FairTrade zu kaufen, was zwar den Leuten vor Ort hilft, aber auch den Missionierungswerken der Großkirchen.
_________________ Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1784163) Verfasst am: 23.09.2012, 23:39 Titel: |
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Metaethik.
Keine Ahnung, wohin so eine gequirlte S......e das reale Leben bringen soll ?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1784204) Verfasst am: 24.09.2012, 09:10 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Metaethik.
Keine Ahnung, wohin so eine gequirlte S......e das reale Leben bringen soll ? |
Du mußt ja nicht teilnehmen an der Diskussion.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1784264) Verfasst am: 24.09.2012, 16:53 Titel: |
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Antiphilosophie ist selbst eine philosophische Position. Allerdings gibt es schon etwas cleverere und differenziertere Varianten als die von Die Fiktion.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Catholikx auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.08.2012 Beiträge: 656
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(#1784269) Verfasst am: 24.09.2012, 17:18 Titel: |
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Vieleicht sollte man statt der Frage,ob es eine objektive Moral gibt die Frage stellen, ob es Handlungen/Handlungsweisen gibt, die allgemein gut oder schlecht sind.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1784303) Verfasst am: 24.09.2012, 19:48 Titel: |
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Catholikx hat folgendes geschrieben: | Vieleicht sollte man statt der Frage,ob es eine objektive Moral gibt die Frage stellen, ob es Handlungen/Handlungsweisen gibt, die allgemein gut oder schlecht sind. |
Und jetzt frag mal womit du bewertest ob etwas gut oder böse ist.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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mat-in registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011 Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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(#1784311) Verfasst am: 24.09.2012, 20:36 Titel: |
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Kekse = Gut
Keine Kekse = Böse
_________________ Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1784312) Verfasst am: 24.09.2012, 20:37 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Catholikx hat folgendes geschrieben: | Vieleicht sollte man statt der Frage,ob es eine objektive Moral gibt die Frage stellen, ob es Handlungen/Handlungsweisen gibt, die allgemein gut oder schlecht sind. |
Und jetzt frag mal womit du bewertest ob etwas gut oder böse ist. |
Eben, es müßte objektive Kategorien oder wenigstens Bewertungsmerkmale geben - gibt es aber nicht.
Alles, was als "gut" oder "böse" betrachtet wird, unterliegt zeitlichen und kulturellen Bedingtheiten, ist also prinzipiell jederzeit in der (moralischen) Bewertung veränderbar.
PS: "Gottes Wort", egal in welcher Verkleidung es angeboten wird, ist übrigens nichts als eine vorgeschobene Attrappe, also nicht objektiv.
_________________ "Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1784316) Verfasst am: 24.09.2012, 21:06 Titel: |
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Vobro hat folgendes geschrieben: | Alles, was als "gut" oder "böse" betrachtet wird, unterliegt zeitlichen und kulturellen Bedingtheiten. |
Ach, wirklich? Wie genau folgt denn aus irgendeiner kulturellen Gegebenheit eine ethische Vorschrift?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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shendao registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2008 Beiträge: 18
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(#1784317) Verfasst am: 24.09.2012, 21:08 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2012/07/warum-moral-objektiv-ist hat folgendes geschrieben: | Um das noch einmal klar auf den Punkt zu bringen: Ayn Rands bedeutende ethische Entdeckung ist die Tatsache, dass das Konzept des "Wertes" das Konzept des “Lebens” voraussetzt, von diesem abhängt und von diesem abgeleitet ist. |
Das hat Ayn Rand nicht entdeckt, sondern allenfalls von Marx abgeschrieben.
Karl Marx, Pariser Manuskripte hat folgendes geschrieben: | [...] wie kann ich tugendhaft sein, wenn ich nicht bin, wie ein gutes Gewissen haben, wenn ich nichts weiß? | |
Der Blog-Autor hat dir einen eigenen Post gewidmet.
http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2012/09/leben-als-mensch-heist-nicht-uberleben-als-tier/#more-2719
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1784319) Verfasst am: 24.09.2012, 21:23 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Vobro hat folgendes geschrieben: | Alles, was als "gut" oder "böse" betrachtet wird, unterliegt zeitlichen und kulturellen Bedingtheiten. |
Ach, wirklich? Wie genau folgt denn aus irgendeiner kulturellen Gegebenheit eine ethische Vorschrift? |
Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären.
Dass es variiert ist eine Tatsache.
Das funktioniert ganz ohne "Vorschriften".
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#1784322) Verfasst am: 24.09.2012, 21:27 Titel: |
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http://www.terryrotter.de/feuerbringer/autor-und-werk/autorenportrat/
Zitat: | Andreas Müller ist einer der wenigen deutschen Vertreter von Ayn Rands Aufklärungsphilosophie “Objektivismus”, die den individuellen Menschen ins Zentrum stellt. Außerdem steht er der Österreichischen Schule rund um Ludwig von Mises nahe, die für freie Marktwirtschaft und einen Minimalstaat argumentiert. |
Da reicht mir ein Smiley, um dieses ganze Geschwätz zu erklären, zu verstehen und zu kommentieren. Den Rest überlass ich Tarvoc.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#1784323) Verfasst am: 24.09.2012, 21:29 Titel: |
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mat-in hat folgendes geschrieben: | Kekse = Gut
Keine Kekse = Böse
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Kekse von Kindern gebacken = Schlecht
Keine Kekse, an Bedürftige gespendet = Gut
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1784324) Verfasst am: 24.09.2012, 21:30 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Vobro hat folgendes geschrieben: | Alles, was als "gut" oder "böse" betrachtet wird, unterliegt zeitlichen und kulturellen Bedingtheiten. | Ach, wirklich? Wie genau folgt denn aus irgendeiner kulturellen Gegebenheit eine ethische Vorschrift? |
Biologische, kulturelle Gegebenheiten, Traditionen, Erziehung usw. implementieren eine Moral in Dein Gehirn - mit mehr oder weniger Erfolg. Und als "böse" gilt in der Tat das, was aktuell gesellschaftlich unerwünschtes Verhalten ist. Ich empfinde das als fast trivialen Fakt.
Obwohl also das Sollen wie auch das Wollen aus dem Sein "folgt", ist es nicht absolut, denn das Sein selbst ist ja stark wandelbar.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1784328) Verfasst am: 24.09.2012, 21:36 Titel: |
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shendao hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... | Der Blog-Autor hat dir einen eigenen Post gewidmet. |
Seine Begründung für objektive Moral ist aber intellektuell etwas enttäuschend, so nach dem Motto: Die Moral ist objektiv, weil der Mensch Mensch ist.
Dabei ist der Mensch eben nicht einfach Mensch, sondern zunehmend ein Projekt seiner selbst.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1784333) Verfasst am: 24.09.2012, 21:51 Titel: |
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shendao hat folgendes geschrieben: | Der Blog-Autor hat dir einen eigenen Post gewidmet. |
Zitat: | Leben als Mensch heißt nicht Überleben als Tier. |
Auch das steht schon bei Marx, und zwar an mehr als einer Stelle. Ich zitiere einfach mal eine als Beispiel.
Karl Marx, Ökonomisch-Philosophische Manuskripte hat folgendes geschrieben: | In der Art der Lebenstätigkeit liegt der ganze Charakter einer species, ihr Gattungscharakter, und die freie bewußte Tätigkeit ist der Gattungscharakter des Menschen. Das Leben selbst erscheint nur als Lebensmittel. |
Es ging mir übrigens, anders als der Autor in seinem Artikel suggeriert, keineswegs darum, "seine Aussage zu widerlegen oder als trivial zu enthüllen".
Oder besser gesagt: Die einzige Aussage, die ich inhaltlich widerlegt habe, ist die, seine Argumentation sei originär auf Ayn Rands Mist gewachsen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.09.2012, 22:17, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1784335) Verfasst am: 24.09.2012, 21:53 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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