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Gibt es eine moralische Verpflichtung Schulden zurück zu bezahlen? |
Ja, auf jeden Fall! |
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42% |
[ 8 ] |
Nein, die damit verbundenen Sanktionen sind unmoralisch |
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5% |
[ 1 ] |
Zurückbezahlen nur, wenn man dazu in der Lage ist |
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15% |
[ 3 ] |
Zurückbezahlen nur, wenn der Gläubiger nicht unmögliches verlangt |
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15% |
[ 3 ] |
Keines von allem, sondern... |
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21% |
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Stimmen insgesamt : 19 |
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Autor |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1784597) Verfasst am: 25.09.2012, 20:10 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wer sich über das Gesetz stellt, handelt unmoralisch. | Ich würde sagen, das kommt auf das Gesetz an. |
Ich meinte: Wer sich über das Gesetz stellt, handelt in bezug auf die geltende Moral falsch. Natürlich kann es sein, daß er die geltende Moral ablehnt. Bestimmte kriminelle Handlungen kann man aus Sicht einer fremden Moral für richtig halten.
Ob etwa ein Ehrenmord moralisch richtig oder falsch ist, hängt nicht davon ab, ob dabei jemand stirbt, sondern davon, welchem moralischen System Du angehörst. Das klingt zynisch, ist aber mE nun mal so.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1784609) Verfasst am: 25.09.2012, 20:42 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ob etwa ein Ehrenmord moralisch richtig oder falsch ist, hängt nicht davon ab, ob dabei jemand stirbt, sondern davon, welchem moralischen System Du angehörst. |
Nein, aber es könnte Sinn machen, eine Begründung für die ethische Ablehnung der Tötung von Menschen nicht primär in dem zu suchen, was sie dem Opfer zufügt (dafür haben wir Gesetze), sondern primär in dem, was sie am Täter anrichtet.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1784619) Verfasst am: 25.09.2012, 21:04 Titel: |
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Ich habe mit ja gestimmt, obwohl ich doch die ein oder andere Einschraenkung machen wuerde.
Ich sehe keinerlei moralische Verpflichtung (nicht zu verwechseln mit rechtlicher Verpflichtung!) Schulden zurueckzuzahlen, die einem mit Tricks aufgehalst wurden, ohne dass man sich anfangs darueber klar war, auf was man sich einlaesst, z.B. das beruehmte "Kleingedruckte" in manchen Vertraegen.
Genauso sehe ich keinerlei moralische Verpflichtung Schulden aus Krediten, fuer die Wucherzinsen verlangt werden und man zunaechst darueber getaeuscht wurde bzw. vom Kreditgeber eine akute Notlage ausgenutzt wurde, ueber die Rueckzahlung der eigentlichen Kreditsumme plus vernuenftige Zinsen hinausgehend zurueckzuzahlen.
Ich sehe auch keine moralische Pflicht Schulden zurueckzuzahlen, wenn deren Rueckzahlung bei einem selber oder vor allem bei von einem abhaengigen Menschen zu schwerer existenzieller Not fuehren wuerde und dem Kreditgeber in seiner Lebenssituation zumutbar ist auf den Erhalt der Rueckzahlung vorlaeufig zu verzichten. (Wenn sich der Kreditgeber selbst in einer schwierigen materiellen Situation befindet, muesste man abwaegen, wer das Geld dringender braucht oder ob eine Teilrueckzahlung die beste Loesung des moralischen Dilemmas waere.)
Ansonsten sollten Schulden ohne grosses Jammern zurueckgezahlt werden. Jeder, der sich Geld leiht um sich was zu kaufen, was er sich im Augenblick nicht leisten kann, sollte von vorneherein davon ausgehen, dass er das spaeter wieder zurueckzahlen muss und dann vielleicht auf was verzichten muss, was er u.U. dann gerne kaufen wuerde. Ohne diese Bereitschaft wird die Kreditaufnahme zu nichts weiter als einem ordinaeren Diebstahl auf Raten.
_________________ Defund the gender police!!
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1784635) Verfasst am: 25.09.2012, 22:04 Titel: |
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Naastika hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | .................
In den Boom Phasen verteilen sie maßlos Kredite an jedermann, damit ihnen kein Geschäft flöten geht,
........... |
Sie verteilen, so auf der Straße, völlig ungefragt an die armen, übertölpelten Kreditnehmer, die einfach nicht wissen, was ihnen passiert....
Das ist einfach nur... | Ohne Ende sogar. Und am Besten gleich noch eine überteuerte Versicherung dazu.
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#1784640) Verfasst am: 25.09.2012, 22:39 Titel: |
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Hab' dazu was in meinen Bookmarks, das die Geschichte des Schuldenmachens beleuchtet.
Einige Zitate:
Zitat: | Was sind Schulden?
02.12.2011
Als königliche Einnehmer von Nutzungsentgelten und Pachtzinsen die Praxis privatisierten, stellte man agrarische Schuldner unter den Schutz des „Gottkönigtums“. Nach dem Codex Hammurabi (um 1750 vor Christus) wurden ihnen die Schulden bei Überschwemmungen und Dürre erlassen. Alle Herrscher dieser babylonischen Dynastie verkündeten bei ihrem Amtsantritt einen Schuldenerlass für agrarische Schuldner, um alle Zahlungsrückstände zu beseitigen und tabula rasa zu machen. Leibeigene, Boden- oder Ernterechte und andere Ansprüche fielen an den Schuldner zurück, um die Ordnung im Sinne eines „ursprünglichen“ Gleichgewichts wiederherzustellen.
[...]
Weil im Nahen Osten Paläste, Tempel und deren Steuereinnehmer die Hauptgläubiger waren, fiel es politisch nicht schwer, Schulden zu erlassen. Es ist immer leicht, Schulden zu erlassen, wenn man selbst der Gläubiger ist. Auch römische Kaiser verbrannten gelegentlich die Steuerverzeichnisse, um eine Krise zu vermeiden. Sehr viel schwieriger war es, Ansprüche privater Gläubiger zu annullieren, als die Praxis des Verleihens gegen Zinsen sich seit etwa 750 vor Christus auch nach Westen in den Mittelmeerraum hinein ausbreitete. Statt Familien die Möglichkeit zu geben, Lücken zwischen Einnahmen und Ausgaben zu überbrücken, wurden Schulden zum wichtigsten Instrument der Enteignung von Land und spalteten die Gemeinschaft in Gläubigeroligarchien und verschuldete Klienten.
[...]
Im siebten Jahrhundert vor Christus erhoben sich „Tyrannen“ (Volksführer) und überwältigten die Aristokratien in Korinth und anderen reichen griechischen Städten, wobei sie sich die Unterstützung des Volkes durch einen Schuldenerlass sicherten. Auf weniger tyrannische Weise gründete Solon 594 vor Christus die athenische Demokratie durch ein Verbot der Schuldknechtschaft.
[...]
Von den führenden römischen Geschichtsschreibern führten Livius, Plutarch und Diodor bei der Behandlung des ein Jahrhundert währenden, von politischen Morden gekennzeichneten Bürgerkriegs den Untergang der Republik auf die Unnachgiebigkeit der Gläubiger zurück. [...] Im zweiten nachchristlichen Jahrhundert befand sich bereits ein Viertel der Bevölkerung in Leibeigenschaft, im fünften Jahrhundert brach die römische Wirtschaft aufgrund von Geldmangel zusammen. Auf dem Lande kehrten die Menschen zur Subsistenzwirtschaft zurück.
[...]
Doch [königliche Schulden] verfielen, wenn der König starb. Die Bardi und die Peruzzi gingen 1345 bankrott, als Eduard III. sich weigerte, seine Kriegsschulden zu begleichen. Die Despoten der Habsburger und Bourbonen auf den Thronen Spaniens, Österreichs und Frankreichs blieben anderen Bankiersfamilien die Rückzahlung gewährter Kredite schuldig.
Die Lage veränderte sich mit der holländischen Demokratie. Da das holländische Parlament Staatsanleihen begeben durfte, konnten die Niederlande in einem Zeitalter, in dem Geld und Kredit im Krieg eine entscheidende Rolle spielten, Kredite aufnehmen, um Söldner zu bezahlen. So war denn, wie Richard Ehrenberg anmerkte, der Kredit die stärkste Waffe in ihrem Freiheitskampf. Wer einem Fürsten einen Kredit gewährte, der habe gewusst, dass die Rückzahlung allein von der Zahlungsfähigkeit und dem Willen des Schuldners abhing. Ganz anders bei den Städten, die über Hoheitsrechte verfügten, zugleich aber auch Körperschaften, Vereinigungen von Individuen mit gemeinsamer Haftung, gewesen seien. Nach allgemein anerkanntem Recht habe jeder Bürger für die Schulden der Stadt gehaftet.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik-und-finanz-was-sind-schulden-11548820.html
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Im Artikel geht's noch weiter über die Rolle der Banken in der modernen Welt, aber das Zitierte ist eh schon viel zu lang.
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1784650) Verfasst am: 25.09.2012, 22:57 Titel: |
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Immer schön gucken, wo man die Schulden macht !
Banken und Kreditinstitute, ....das ist sicher ne rechtliche Geschichte.
Private Schulden, sind sicher auch eine Sache der Moral.
....das gilt für beide Seiten.
Ich habe vor vielen Jahren (...sicher in einem anderen Leben), solche Schulden für Andere eingefordert.
Moral ?
Wo ist Die, bei Wettschulden ?
Nee, ich würde solche nicht machen.
Und ich würde im Traum nicht daran denken, hier in Verzug zu geraten.
Ohne Recht und mit einer Moral, mit der ich nicht wirklich leben möchte.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1784682) Verfasst am: 26.09.2012, 02:17 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Hab' dazu was in meinen Bookmarks, das die Geschichte des Schuldenmachens beleuchtet. |
Guter Artikel.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1784685) Verfasst am: 26.09.2012, 02:49 Titel: |
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Es gibt auch andere Arten von Schulden, als hier dargestellt; es ist ja mitnichten so, dass Schulden automatisch auf einen Kredit hinauslaufen, d.h. dass jemand einem anderen bewusst Geld gegen Gebühren verleiht, man nur Schulden bei einer Bank oder einem sonstigen Kreditgeber haben könne.
Schulden entstehen auch dann, wenn jemand eine Leistung erbringt, für die der andere bezahlen müsste. Z.B. jemand erbringt eine Dienstleistung oder liefert ein Produkt.
Und wenn das nicht bezahlt wird, sind das Schulden. In dem Zusammenhang finde ich einige der hier vorgegebenen Antworten ziemlich merkwürdig.
Schulden kann auch ein Arbeitgeber gegenüber einem Arbeitnehmer haben, (den vereinbarten Lohn). Oder ein Auftraggeber gegenüber einem Auftragnehmer.
Ist der Auftraggeber moralisch verpflichtet, den Auftragnehmer zu bezahlen? Oder ist er dazu nur dann moralisch verpflichtet, wenn er sich das leisten kann, wenn er dazu seinen bisher gewohnten Lebensstandard nicht zu sehr einschränken muss?
Tja. Eine ziemlich absurde Frage, mE.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1784721) Verfasst am: 26.09.2012, 13:02 Titel: |
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I.R hat folgendes geschrieben: | Naastika hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | .................
In den Boom Phasen verteilen sie maßlos Kredite an jedermann, damit ihnen kein Geschäft flöten geht,
........... |
Sie verteilen, so auf der Straße, völlig ungefragt an die armen, übertölpelten Kreditnehmer, die einfach nicht wissen, was ihnen passiert....
Das ist einfach nur... | Ohne Ende sogar. Und am Besten gleich noch eine überteuerte Versicherung dazu. | Und eine Privatrente nicht zu vergessen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1784820) Verfasst am: 26.09.2012, 21:23 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | I.R hat folgendes geschrieben: | Naastika hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | .................
In den Boom Phasen verteilen sie maßlos Kredite an jedermann, damit ihnen kein Geschäft flöten geht,
........... |
Sie verteilen, so auf der Straße, völlig ungefragt an die armen, übertölpelten Kreditnehmer, die einfach nicht wissen, was ihnen passiert....
Das ist einfach nur... | Ohne Ende sogar. Und am Besten gleich noch eine überteuerte Versicherung dazu. | Und eine Privatrente nicht zu vergessen. |
Das war zwar nicht worauf ich eigentlich hinaus wollte, aber genau das ist in der Sub Prime Krise geschehen. Die massenhafte Kreditvergabe an einkommenschwache Bankkunden.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1784842) Verfasst am: 26.09.2012, 22:25 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch andere Arten von Schulden, als hier dargestellt; es ist ja mitnichten so, dass Schulden automatisch auf einen Kredit hinauslaufen, d.h. dass jemand einem anderen bewusst Geld gegen Gebühren verleiht, man nur Schulden bei einer Bank oder einem sonstigen Kreditgeber haben könne.
Schulden entstehen auch dann, wenn jemand eine Leistung erbringt, für die der andere bezahlen müsste. Z.B. jemand erbringt eine Dienstleistung oder liefert ein Produkt.
Und wenn das nicht bezahlt wird, sind das Schulden. In dem Zusammenhang finde ich einige der hier vorgegebenen Antworten ziemlich merkwürdig.
Schulden kann auch ein Arbeitgeber gegenüber einem Arbeitnehmer haben, (den vereinbarten Lohn). Oder ein Auftraggeber gegenüber einem Auftragnehmer.
Ist der Auftraggeber moralisch verpflichtet, den Auftragnehmer zu bezahlen? Oder ist er dazu nur dann moralisch verpflichtet, wenn er sich das leisten kann, wenn er dazu seinen bisher gewohnten Lebensstandard nicht zu sehr einschränken muss?
Tja. Eine ziemlich absurde Frage, mE. |
Die Frage ansich, ist gar nicht so absurd.
Absurd, ist hier der anzutreffende Blickwinkel, was den Umgang mit Schulden betrifft
Als selbstständiger Einzelunternehmer, kann ich da Bücher drüber schreiben.
Das ist kein ärgerliches Thema, .....sondern ein sehr schnell Existenz bedrohliches !
Schön, das Du hier mal den Tunnel aufbohrst, in dem dieses Thema läuft !
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1784843) Verfasst am: 26.09.2012, 22:28 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | I.R hat folgendes geschrieben: | Naastika hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | .................
In den Boom Phasen verteilen sie maßlos Kredite an jedermann, damit ihnen kein Geschäft flöten geht,
........... |
Sie verteilen, so auf der Straße, völlig ungefragt an die armen, übertölpelten Kreditnehmer, die einfach nicht wissen, was ihnen passiert....
Das ist einfach nur... | Ohne Ende sogar. Und am Besten gleich noch eine überteuerte Versicherung dazu. | Und eine Privatrente nicht zu vergessen. |
Das war zwar nicht worauf ich eigentlich hinaus wollte, aber genau das ist in der Sub Prime Krise geschehen. Die massenhafte Kreditvergabe an einkommenschwache Bankkunden. | Ich meinte auch die unvermeidliche Restschuldversicherung, welche gern den Krediten beigefügt werden.
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1784847) Verfasst am: 26.09.2012, 22:37 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch andere Arten von Schulden, als hier dargestellt; es ist ja mitnichten so, dass Schulden automatisch auf einen Kredit hinauslaufen, d.h. dass jemand einem anderen bewusst Geld gegen Gebühren verleiht, man nur Schulden bei einer Bank oder einem sonstigen Kreditgeber haben könne.
Schulden entstehen auch dann, wenn jemand eine Leistung erbringt, für die der andere bezahlen müsste. Z.B. jemand erbringt eine Dienstleistung oder liefert ein Produkt.
Und wenn das nicht bezahlt wird, sind das Schulden. In dem Zusammenhang finde ich einige der hier vorgegebenen Antworten ziemlich merkwürdig.
Schulden kann auch ein Arbeitgeber gegenüber einem Arbeitnehmer haben, (den vereinbarten Lohn). Oder ein Auftraggeber gegenüber einem Auftragnehmer.
Ist der Auftraggeber moralisch verpflichtet, den Auftragnehmer zu bezahlen? Oder ist er dazu nur dann moralisch verpflichtet, wenn er sich das leisten kann, wenn er dazu seinen bisher gewohnten Lebensstandard nicht zu sehr einschränken muss?
Tja. Eine ziemlich absurde Frage, mE. | Diese Schulden entstehen aber auch schnell, wenn die wertvolle Dienstleistung eines Downloadabos genutzt wird oder in eine Kostenfalle diverser Telefonanbieter getappt wird. Würdest du hier auch das Verhältnis Auftragnehmer/Auftraggeber uneingeschränkt gelten lassen? Ich rede von grenzwertigen aber noch legalen Angeboten.
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1784850) Verfasst am: 26.09.2012, 22:41 Titel: |
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Ach ja, was ich zum Titel mal sagen wollte.
....zurück zu zahlen.
``Zurück´´ gebe ich Etwas, das ich mir geliehen habe.
Ich glaube kaum, das sich Jemand Schulden ausleiht
Also, ... Schulden ``zahlt´´ man !
Das ``zurück´´, definiert sich durch die Schuld, in der man sich befindet.
Ein furchtbarer ``Doppelmoppel´´,der sich da in die deutsche Sprache eingeschlichen hat.
Wollt ich nurmal so gesagt haben
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1784868) Verfasst am: 27.09.2012, 00:47 Titel: |
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I.R hat folgendes geschrieben: | Diese Schulden entstehen aber auch schnell, wenn die wertvolle Dienstleistung eines Downloadabos genutzt wird oder in eine Kostenfalle diverser Telefonanbieter getappt wird. Würdest du hier auch das Verhältnis Auftragnehmer/Auftraggeber uneingeschränkt gelten lassen? Ich rede von grenzwertigen aber noch legalen Angeboten. |
Tja, das ausschlaggebende Wörtchen ist hier wohl das "auch". Es gibt solche und solche Schulden. Das ist mein Punkt hier. Es ist einfach nicht wahr, dass Schuldner immer dreckige, widerliche Arschlöcher sind und Gläubiger immer arme Schweine, so wie das hier wohl einige zu meinen scheinen. Es kann ebenso auch genau umgekehrt der Fall sein.
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1784876) Verfasst am: 27.09.2012, 06:40 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | ...wobei sich das Gesetz ohnehin aus der Moral ableiten sollte. |
Der Meinung bin ich nicht. Das Gesetz zu befolgen muss genügen wenn es auch aus völlig unmoralischen Gründen geschieht.
Normalerweise kriegt man nur etwas geliehen wenn man nachweisen kann dass man es nicht braucht, hier noch von Moral zu sprechen halte ich für *hüstel* übertrieben. Wenn mans dann trotzdem schafft unter diesen Umständen den Kredit zu ergattern, hat man eigentlich schon fast so eine Art moralische Verpflichtung ihn nicht zurückzubezahlen. In logischer Konsequenz zumindest so lange nicht, bis der Gläubiger nachgewiesen hat, dass er wirklich darauf angewiesen ist.
Shakespeareo bringt euch noch etwas Kultur zu dem Thema:
Sei Borger nicht und auch nicht Schuldner,
das Darlehen verliert oft beides: sich und den Freund
und borgen stumpft der Wirtschaft Spitze ab
Solange Besitz einklagbar und Freiheit ein Rechtsgut ist führen Schulden immer irgendwann in eine Art Leibeigenschaft, meine Meinung.
Damit ein richtiger Paradigmenwechsel stattfinden könnte, müsste man die Eingangsfrage überhaupt ganz anders stellen:
Brauche ich das wirklich wieder?
ohmmmmmmmm.....
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1784877) Verfasst am: 27.09.2012, 07:00 Titel: |
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Es gibt lediglich eine ökonomische Notwendigkeit, Schulden zurückzuzahlen. Hat mit Moral nichts zu tun.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1784907) Verfasst am: 27.09.2012, 09:54 Titel: |
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Sargnagel hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | ...wobei sich das Gesetz ohnehin aus der Moral ableiten sollte. |
Der Meinung bin ich nicht. Das Gesetz zu befolgen muss genügen wenn es auch aus völlig unmoralischen Gründen geschieht. |
Ich meinte es auch anders herum. Die Gesetzgebung sollte sich (auch) moralisch begründen.
Spekulation mit Rohstoffen z.B. sind legal. Aber da deswegen Menschen hungern...
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Normalerweise kriegt man nur etwas geliehen wenn man nachweisen kann dass man es nicht braucht, hier noch von Moral zu sprechen halte ich für *hüstel* übertrieben. Wenn mans dann trotzdem schafft unter diesen Umständen den Kredit zu ergattern, hat man eigentlich schon fast so eine Art moralische Verpflichtung ihn nicht zurückzubezahlen. In logischer Konsequenz zumindest so lange nicht, bis der Gläubiger nachgewiesen hat, dass er wirklich darauf angewiesen ist. |
Das ist mir dann doch etwas zu schuldnerfreundlich. Auch der Gläubiger muss Rechnungen begleichen. Kleinunternehmen z.B. , die von ihren Kunden nach erbrachter Dienstleistung (kann man auch als Schulden definieren) nicht bezahlt werden, müssen u.U. mit dem Aus rechnen.
Den Rechtsweg zu bemühen dürfte zu lange dauern, wenn die Konkurrenz im entsprechenden Gewerbe dann noch zu groß ist, könnte dies auch noch Kunden vergraulen.
Es ist also nicht immer der Schuldner der dem Gläubiger hilflos ausgeliefert ist.
Bei Banken, die Kredite an Unternehmen vergeben, sehe ich eine flexible Rückzahlungsvereinbarung am prozentualen Umsatz als die fairste Variante.
Ansonsten wird das Unternehmen automatisch in die Pflicht genommen die Renditevorstellungen
des Gläubigers immer zu erst zu bedienen. In diesem Fall wird der Gläubiger in der getroffenen Vereinbarung übervorteilt.
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Solange Besitz einklagbar und Freiheit ein Rechtsgut ist führen Schulden immer irgendwann in eine Art Leibeigenschaft, meine Meinung. |
Also wie im Fall von Griechenland?
Wo vor allem die Schwächsten in Geiselhaft genommen werden?
Das ist dei dunkle Seite des Kreditwesens.
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Damit ein richtiger Paradigmenwechsel stattfinden könnte, müsste man die Eingangsfrage überhaupt ganz anders stellen:
Brauche ich das wirklich wieder?
ohmmmmmmmm..... |
Ohne Geld keine Investition.
Auch wenn du eine noch so tolle Idee hast, ohne Geldgeber ist diese nichts wert.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1784918) Verfasst am: 27.09.2012, 10:48 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: |
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Normalerweise kriegt man nur etwas geliehen wenn man nachweisen kann dass man es nicht braucht, hier noch von Moral zu sprechen halte ich für *hüstel* übertrieben. Wenn mans dann trotzdem schafft unter diesen Umständen den Kredit zu ergattern, hat man eigentlich schon fast so eine Art moralische Verpflichtung ihn nicht zurückzubezahlen. In logischer Konsequenz zumindest so lange nicht, bis der Gläubiger nachgewiesen hat, dass er wirklich darauf angewiesen ist. |
...
Bei Banken, die Kredite an Unternehmen vergeben, sehe ich eine flexible Rückzahlungsvereinbarung am prozentualen Umsatz als die fairste Variante.
Ansonsten wird das Unternehmen automatisch in die Pflicht genommen die Renditevorstellungen
des Gläubigers immer zu erst zu bedienen. In diesem Fall wird der Gläubiger in der getroffenen Vereinbarung übervorteilt. |
Banken und Kredite sind Institutionen, die durch ihren schieren Überfluss den Notstand und Mangel anderer ausnutzen. Ich sage ja nicht, dass das praktikabel ist oder auch nur ein wünschenswertes Sollen, aber es steht eben die Frage nach der Moral im Raum und da sehe ich ehrlich gesagt nicht, warum der Ärmere den Reichen für seine Hilfe belohnen oder bezahlen soll. Er nimmt's und gut is, so und nicht anders besteht die einzig reelle Chance jemals sowas wie einen Ausgleich zu erzielen. Vereinfacht gesagt.
aztec hat folgendes geschrieben: |
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Solange Besitz einklagbar und Freiheit ein Rechtsgut ist führen Schulden immer irgendwann in eine Art Leibeigenschaft, meine Meinung. |
Also wie im Fall von Griechenland?
Wo vor allem die Schwächsten in Geiselhaft genommen werden?
Das ist dei dunkle Seite des Kreditwesens. |
Nein, ich meinte das ganz allgemein. Einem Nackten lässt sich nicht in die Taschen fassen, wenn einer nichts mehr hat, aber trotzdem ein rechtlicher Anspruch des Gläubigers besteht und durchgesetzt werden soll, dann bleibt als Ausweg ja nur die Freiheit(en) des Schuldners einzuschränken.
Und das halte ich moralisch auch deshalb für höchst bedenklich, weil die Schuld dafür eben im Wortsinn beim Schuldner liegt. Wie gesagt, da müsste ein viel weitreichenderes Umdenken stattfinden, inwieweit der Gläubiger z.B. auch Verantwortung übernimmt wenn er dem Schuldner Mittel überlässt. aztec hat folgendes geschrieben: |
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Damit ein richtiger Paradigmenwechsel stattfinden könnte, müsste man die Eingangsfrage überhaupt ganz anders stellen:
Brauche ich das wirklich wieder?
ohmmmmmmmm..... |
Ohne Geld keine Investition.
Auch wenn du eine noch so tolle Idee hast, ohne Geldgeber ist diese nichts wert. |
Dem liegt der Fehlschluss zugrunde, dass nur mit Geld nennenswerter Erfolg zu bewerkstelligen sei, was wiederum auf der falschen Annahme beruht, dass Geld überhaupt ein nennenswerter Indikator für Erfolg sei. Alles muss immer gleich ultimativer Big-Bang sein, organisches Wachstum ist noch bei weitem zu wenig.
Wenn man den Finanzkapitalismus, die Geldherrschaft, eindämmen oder aus dem Weg räumen will, dann empfiehlt sich ein alternatives Denk- und Wertesystem. Mit den Prämissen und Methoden des Kapitalismus wird man auch immer zu den Schlußfolgerungen und Notwendigkeiten des Kapitalismus gelangen. Wer ihn überwinden will braucht also zuallererst eine nicht-kapitalistische Sichtweise und kein Rezept, wie er 'besser' funktionieren könnte.
Kurz und gut: Wenn eine Idee nur deshalb gut ist, weil sie Geld bringt, dann ist sie nicht unbedingt gut sondern in erster Linie rentabel. Eine gute Idee ist aber viel mehr wert als das.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1784932) Verfasst am: 27.09.2012, 11:19 Titel: Re: Schulden |
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narr hat folgendes geschrieben: | Gibt es eine moralische Verpflichtung Schulden zurück zu bezahlen? Nach meinem bisherigen 'Gefühl' hätte ich das mit 'ja' beantwortet.
Beim Lesen des Buches 'Schulden, die ersten 5000 Jahre von David Gräber sind mir Zweifel an dieser Auffassung gekommen und ich habe angefangen mich zu fragen, woher ich diese Überzeugung habe. Erziehung, denke ich mal.
Mich würde interessieren wie ihr das seht. |
Ähm....ich denke mal, das hängt ganz von den Umständen ab.
Normalerweise bestünde schon sowas wie eine "moralische Verpflichtung" Schulden zurückzuzahlen, denn man hat ja nur unter der Bedingung einen Kredit bekommen, dass man sich dazu verpflichtet, das Geld, welches man geliehen hat, auch zurückzuzahlen, von daher würde ich schon sowas wie eine moralische Verpflichtung sehen....
.... aaaaber, wenn man sich bei jemandem verschuldet, der auch gleichzeitig der eigene Ausbeuter ist, so sehe ich das nicht mehr als moralische Verpflichtung an, denn der Ausbeuter handelt schließlich als Ausbeuter selbst unmoralisch, und hat es deshalb nicht unbedingt verdient, dass man sich ihm gegenüber ebenfalls moralisch verhält....
nv.
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1784935) Verfasst am: 27.09.2012, 11:24 Titel: |
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Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
aztec hat folgendes geschrieben: |
Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Solange Besitz einklagbar und Freiheit ein Rechtsgut ist führen Schulden immer irgendwann in eine Art Leibeigenschaft, meine Meinung. |
Also wie im Fall von Griechenland?
Wo vor allem die Schwächsten in Geiselhaft genommen werden?
Das ist dei dunkle Seite des Kreditwesens. |
Nein, ich meinte das ganz allgemein. Einem Nackten lässt sich nicht in die Taschen fassen, wenn einer nichts mehr hat, aber trotzdem ein rechtlicher Anspruch des Gläubigers besteht und durchgesetzt werden soll, dann bleibt als Ausweg ja nur die Freiheit(en) des Schuldners einzuschränken.
Und das halte ich moralisch auch deshalb für höchst bedenklich, weil die Schuld dafür eben im Wortsinn beim Schuldner liegt. Wie gesagt, da müsste ein viel weitreichenderes Umdenken stattfinden, inwieweit der Gläubiger z.B. auch Verantwortung übernimmt wenn er dem Schuldner Mittel überlässt.[ |
Genau darum geht es mir. Einen Ausgleich zwischen Schuldner und Gläubiger.
Griechenland habe ich nur als Bsp. ausgesucht, da dort ziemlich gut aufgezeigt wird wie das Schuldsystem funktioniert. Die Beträge aus den Rettungsschirmen gehen in erster Linie an die Gläubiger, nicht an die bereits zahlungsunfähigen Schuldner. Die Masse verelendet, während die Gläubiger ihr Kapital retten (wollen).
Ich denke wir sind da sehr nah beieinander.
Sargnagel hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Ohne Geld keine Investition.
Auch wenn du eine noch so tolle Idee hast, ohne Geldgeber ist diese nichts wert. |
Dem liegt der Fehlschluss zugrunde, dass nur mit Geld nennenswerter Erfolg zu bewerkstelligen sei, was wiederum auf der falschen Annahme beruht, dass Geld überhaupt ein nennenswerter Indikator für Erfolg sei. Alles muss immer gleich ultimativer Big-Bang sein, organisches Wachstum ist noch bei weitem zu wenig.
Wenn man den Finanzkapitalismus, die Geldherrschaft, eindämmen oder aus dem Weg räumen will, dann empfiehlt sich ein alternatives Denk- und Wertesystem. Mit den Prämissen und Methoden des Kapitalismus wird man auch immer zu den Schlußfolgerungen und Notwendigkeiten des Kapitalismus gelangen. Wer ihn überwinden will braucht also zuallererst eine nicht-kapitalistische Sichtweise und kein Rezept, wie er 'besser' funktionieren könnte.
Kurz und gut: Wenn eine Idee nur deshalb gut ist, weil sie Geld bringt, dann ist sie nicht unbedingt gut sondern in erster Linie rentabel. Eine gute Idee ist aber viel mehr wert als das. |
Den entscheidenden Satz habe ich nochmal gefettet.
Es ging mir darum das du systembedingt Geld benötigst um eine Idee umzusetzen, z.B.
wenn du ein Unternehmen gründen willst.
Auch nach meiner Sicht der Dinge ist ein Unternehmer der maximalen Umsatz macht nicht automatisch erfolgreich. Für mich ist derjenige Unternehmer erfolgreich der Mitarbeiter zu vernünftigen Arbeitsbedingungen in Lohn und Brot bringt und halbwegs stabile Umsätze vorzeigen kann. Es ist nicht das Geld was herrscht, es ist eher die Vorstellung man müsste möglichst viel davon anhäufen. Das Geld hat seine Existenzberechtigung als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1785036) Verfasst am: 27.09.2012, 21:42 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: |
Sargnagel hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Ohne Geld keine Investition.
Auch wenn du eine noch so tolle Idee hast, ohne Geldgeber ist diese nichts wert. |
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Kurz und gut: Wenn eine Idee nur deshalb gut ist, weil sie Geld bringt, dann ist sie nicht unbedingt gut sondern in erster Linie rentabel. Eine gute Idee ist aber viel mehr wert als das. |
Den entscheidenden Satz habe ich nochmal gefettet.
Es ging mir darum das du systembedingt Geld benötigst um eine Idee umzusetzen, z.B.
wenn du ein Unternehmen gründen willst. |
Bei so ziemlich den meisten Erfindungen habe ich eher den Eindruck, dass das Geld nicht der Umsetzung dient, sondern um rauszufinden, ob die Idee wirklich praktikabel ist. Aber selbst wenn: Startkapital lässt sich auch ohne Schulden zusammentragen, das geht am Thema vorbei.
Die Frage ist eben wem eine Idee was wert ist und davon abzukommen das ausschließlich in Geld zu bemessen, ist mE der erste Schritt. Ob die Umsetzung dann 10, 50 oder 100 Jahre in Kauf nimmt spielt keine Rolle wenn die Idee dahinter gut und notwendig ist. Es sollte auch die Frage eine Rolle spielen, ob die Idee es 'wert' ist, sich dafür zu verschulden. Aber dies ist alles sehr allgemein und grundsätzlich und - natürlich auch 'ideell' gedacht.
Naja, und wenn du im system bist und systembedingt etwas brauchst, na dann brauchst du das system. oder so. äh.
Ich hab ein bisschen 'Erfindung' und 'Idee' rumgegoogelt und bin dabei über folgendes Zitat von J. Robert Oppenheimer gestoßen, das mMn schon in die richtige Richtung weist:
„Brillante Ideen sind organisierbar.“
Und was Investition angeht: Es herrscht wohl große Einigkeit darüber (in der EuroZone), dass wir mit solchen Investitionen, die nicht allein oder überwiegend auf Pump aufbauen, sondern aus Gewinnen erwirtschaftet würden, jetzt allesamt deutlich besser dastehen würden.
aztec hat folgendes geschrieben: |
Auch nach meiner Sicht der Dinge ist ein Unternehmer der maximalen Umsatz macht nicht automatisch erfolgreich. Für mich ist derjenige Unternehmer erfolgreich der Mitarbeiter zu vernünftigen Arbeitsbedingungen in Lohn und Brot bringt und halbwegs stabile Umsätze vorzeigen kann. Es ist nicht das Geld was herrscht, es ist eher die Vorstellung man müsste möglichst viel davon anhäufen. Das Geld hat seine Existenzberechtigung als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen. |
d'accord.
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1785059) Verfasst am: 27.09.2012, 23:13 Titel: |
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Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Normalerweise kriegt man nur etwas geliehen wenn man nachweisen kann dass man es nicht braucht, hier noch von Moral zu sprechen halte ich für *hüstel* übertrieben. Wenn mans dann trotzdem schafft unter diesen Umständen den Kredit zu ergattern, hat man eigentlich schon fast so eine Art moralische Verpflichtung ihn nicht zurückzubezahlen. In logischer Konsequenz zumindest so lange nicht, bis der Gläubiger nachgewiesen hat, dass er wirklich darauf angewiesen ist.
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Das ist mal 'ne geile Argumentation.
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1785060) Verfasst am: 27.09.2012, 23:15 Titel: |
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Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Kurz und gut: Wenn eine Idee nur deshalb gut ist, weil sie Geld bringt, dann ist sie nicht unbedingt gut sondern in erster Linie rentabel. Eine gute Idee ist aber viel mehr wert als das. |
Auch richtig! Du hast heute echt einen Lauf!
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