Gibt es eine objektive Moral

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[Tarvoc]

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[Tarvoc]

[Skeptiker]

Ich mache an dieser Stelle mal einen kleinen break, ohne die bisherigen Aspekte zu vergessen.

Moral als "Auftrag" oder "Regel" hat unmittelbare Bezüge zum Freud'schen "Über-ich" sowie zu Machtverhältnissen, unter denen überhaupt erst Aufträge und Regeln möglich sind. Böse Zungen behaupten, die herrschenden Regeln seien sowieso nichts anderes als Herrschaft - in Gestalt der Regeln der Herrschenden für Beherrschten. Solche *moralischen* (???) Regeln wären dann aber keine moralischen Regeln, da sie allein der Herrschaftssicherung an sich dienen würden und nur dann moralisch zu nennen wären, wenn man eben Herrschaft selbst als eine moralische Sache betrachtet.

Des weiteren: Die Ökonomen haben gezeigt, dass es im Rahmen der bürgerlichen ökonomischen Verhältnisse so etwas wie objektive Werte gibt, und zwar bezogen auf die Warenproduktion und den Warenaustausch zu Marktpreisen.

Bei der Frage, ob es auch einen objektiven Wert von Moral gibt, kommt man quasi von den objektiven Tauschwerten zu "objektiven Gebrauchswerten", also zu nützlichen Verhaltensweisen und Verhältnissen für den Gebrauch.

Solche Gebrauchswerte sind notwendig individuell, was aber nicht bedeuten muss, dass sie nicht objektiv sind ...-
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K.I.Z - Frieden

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[Tarvoc]

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[Tarvoc]

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[Marcellinus]

Entschuldigt, Leute, wenn das so weiter geht, klink ich mich hier aus. Das hat für mich keinen Sinn. Die einen debattieren philosophisch, die anderen soziologisch. Ich verstehe hier auch nicht, was das mit "Sein" und "Sollen" soll. Ich bleibe wieder bei meinem Beispiel mit der Sexualmoral. Zu allererst geht es um das Verhalten von Menschen, in diesem Falle jungen Menschen, die gern früher, häufiger und anders Sexualkontakte haben wollten, als ihren Eltern das Recht war, die sich also gegen die herrschende Moral auflehnten, die in diesem Fall die Moral ihrer Elterngeneration war. Warum wollten sie das? Nun, das tut nichts zur Sache! Fest steht, daß sie es wollten. Ihre Begründung war vermutlich nicht geistreicher als die ihrer Eltern dagegen.

Am Anfang waren es nur wenige, im Laufe der Zeit wurden es mehr, nachdem die sahen, daß die Elterngeneration sie nicht wirklich daran hindern konnten, und 10 Jahre später war es Standardverhalten. Es hatte sich durchgesetzt. Mit welcher Begründung? Es entsprach dem Willen der jungen Generation und die Alten hatten sie nicht daran hindern können, was etwas mit den Lebens- und Einkommensverhältnissen zu tun hatte. Näheres könnte ihr in Geschichts- und Ökonomiebüchern nachlesen.

Entstanden war eine neue Moral, und auch die war nicht in Stein gemeißelt. Im Gegensatz zu früheren Zeiten, in denen die Verhaltenänderungen von Generation zu Generation nicht so heftig waren, ändert sich nun die Verhaltensnormen in viel kürzeren Abständen. Ein schönes Beispiel ist, einer Frau in den Mantel zu helfen oder ihr die Tür aufzuhalten, ein Verhalten, das in der Generation meiner Mutter noch erwartet, in der meiner Frau zumindest gern gesehen wird, und in der ich mir in der Generation meiner Töchter mindestens einen mißbilligenden Blick einhandele.

Für keine dieser Verhaltensweisen gibt es in dem Sinne eine Begründung. Man tut es eben! Aber sie hängen in diesem Falle zusammen mit den gewandelten Geschlechterbeziehungen, mit dem geringer gewordenen Machtgefälle, und dem damit gestiegenen Selbstvertrauen der Frauen, das ihnen solche Gesten der Hilfsbereitschaft als peinlich erscheinen lassen.

So wird man für jede Änderung der Verhaltensstandards auf der gesellschaftlichen Ebene Begründung in geänderten Machtbeziehungen finden. Auf der Ebene der einzelnen handelnden Individuen findet du geänderte Empfindungen von Abneigungen und Wünschen, aus denen sich geänderte Verhaltensweisen ergeben. Wenn die erfolgreich sind, und es nur genügend viele tun, werden sie zu neuen Verhaltensnormen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Natürlich kannst du oder du dir für dein persönliches Verhalten Begründungen ausdenken, aber du solltest nie vergessen, daß das in den meisten Fällen nachträgliche, bewußte Rationalisierungen von Verhaltensweisen sind, die auf unseren unterbewußten Wünschen und Abneigungen beruhen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[fwo]

[fwo]

[Tom der Dino]

@Marcellinus

Das ist genau das, was ich meine.
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Am Anfang war ......das Experiment.

[Tarvoc]

[Kival]

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[Kival]

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[Tarvoc]

Okay, jetzt wird's gerade noch ein ganzes Stück interessanter hier. (Ich find's ohnehin schon super, dass hier mal nicht nur Standpunkte dargestellt, sondern Überlegungen erst entwickelt werden.)

Ich versuch's mal mit einem anderen Ansatz. Ich hab' ja bisher vor allem darauf hingewiesen, dass die verschiedenen Strategien der Ableitung von Sollen aus Sein auf der theoretischen Ebene mit Fehlschlüssen einhergehen (naturalistischer Fehlschluss, petitio principii, etc.). Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie sich das auf die Praxis auswirkt. Nun kommt es mir so vor (und diese Überlegung lehnt sich an Walter Benjamins "Kritik der Gewalt" an), als würden all diese Strategien letztlich (nicht auf einen Willen, sondern) auf eine Gewalt rekurrieren, die diese Ableitung gründet. Besonders gut sichtbar war das bei Tom der Dinos Ableitung des Sollens aus dem Willen der dominanten Gruppe einer Gesellschaft. (Schon Marx hat übrigens in seinen Frühschriften darauf hingewiesen, dass das Sollen bei einer solchen Begründungsstrategie eigentlich nicht aus dem Willen der dominanten Klasse abgeleitet wird, sondern aus dem Faktum ihrer Dominanz.) Eine solche Gewalt, die herangezogen wird, um ein Sollen zu begründen, nennt Walter Benjamin mythische Gewalt. Der Mythos liegt dabei gerade in ihrer angeblichen Verbindung zu einem Sollen, das sie dem eigenen Anspruch nach durchsetzt, tatsächlich aber eigentlich erst aufrichtet. Der Diskurs, den ich hier bisher Kritik genannt habe, zeichnet sich gerade dadurch aus, dass in ihm diese Verbindung des Sollens zur Gewalt grundsätzlich zerbrochen (oder deaktiviert) wird - und genau deshalb wird in diesem Diskurs das Sollen gleichzeitig scheinbar "immun" (um Tom der Dinos Ausdruck wieder aufzugreifen) und zunehmend leer bzw. grundsätzlich problematisch. Deshalb sage ich nicht, was man denn nun eigentlich tun soll oder wie sich das denn nun eigentlich begründen lassen soll - weil es erstmal darum geht, jede Figur der Gründung eines Sollens auf einer Gewalt gleichzeitig aufzudecken und zurückzuweisen.

- Es ist denkbar, dass bei diesem Prozess der Kritik Ausdrücke übrigbleiben, bei denen ein Sollen nicht aus einem Sein abgeleitet wird, sondern mit ihm zusammenfällt, wie etwa Freundlichkeit und Herzensgüte. Diese könnte man dann tatsächlich "nicht weiter begründen".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Marcellinus]

Noch mal vielleicht von der Seitenlinie. Ich kann mit Begriffen immer dann nichts anfangen, wenn sie 1. absolut verwendet werden (das Sollen), unhistorisch sind oder sich auf "den" Menschen oder "die" Gesellschaft beziehen, als wenn Menschen im Singular vorkämen und sich "die" Gesellschaft als etwas denken ließe, daß den Menschen gegenüberstünde.

Hier wird "Sein" und "Sollen" gegenübergestellt, gelegentlich auch der alte Marx bemüht, die herrschende Moral als die Moral der Herrschenden behauptet. Aber was heißt das alles? Es wird mit abstrakten Begriffen hantiert, ohne daß klar ist, was damit begriffen werden soll.

Also wieder ein Beispiel. Ich hab schon festgestellt, daß sich aus der veränderten sozialen Situation der Frauen im Laufe der 80er und 90er Jahre des letzten Jahrhunderts die Machtgewichte zwischen Männern und Frauen verändert haben, und damit die Vorstellungen davon, wie die Verhältnisse zwischen Männern und Frauen sein sollten.

Es haben sich also die Moralvorstellungen geändert, erst nur von wenigen Menschen (68er), dann von immer mehr, als sichtbar wurde, daß man diesem Vorstellungen folgen konnte, ohne daß die unzweifelhaft am Anfang vorhandene Ächtung durch die älteren Generationen incl. deren Publizistik (BLÖD-Zeitung) wesentlich etwas ausrichtete.

Es war unzweifelhaft eine Veränderung der Wünsche und Lebensvorstellungen einzelner Menschen, geboren aus den geänderten gesellschaftlichen Verhältnissen, gegen die herrschenden Vorstellungen. Hier änderten sich zuerst die Moralvorstellungen Einzelner, dann die von immer mehr Menschen, bis sie, auch durch ihr Älterwerden, die nachlassende Kraft der Alten und ihren Marsch durch die Institutionen, zur moralischen Mehrheitsvorstellungen werden - ohne übrigens je zu einem "Sollen" in dem Sinne zu werden, daß jedermann verpflichtet gewesen wäre, ihr zu folgen.

Ich finde, hier sieht man die Untauglichkeit solcher statischen und absoluten Begriffe, die der Vielfältigkeit und historischen Dimension sozialer Entwicklungen nicht gerecht werden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[Tom der Dino]

Versteh ich etwas anderes unter "Begründung"? Ich hab darunter immer "Beschreibung" verstanden. Wenn ich Tarvoc nun richtig verstanden habe, versteht er unter "Begründung" eher warum das Sollen so sein soll. Falls das richtig ist, ist es klar, dass eine Begründung des Sollens keinen Sinn ergibt.
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Am Anfang war ......das Experiment.

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[vrolijke]

[Tarvoc]

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[vrolijke]

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