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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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 (#1785553) Verfasst am: 30.09.2012, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn Gewalt illegitim ist, läßt sich das mit einem höher bewertetem Nutzen begründen. |
Nutzen für wen? Dieses für wen ist ja zunächst mal genau das, was durch die Frage sichtbar wird. Einen Nutzen der Gewalt für den ihr Unterworfenen zu behaupten wird jedenfalls schwierig.
Walter Benjamin schreibt sinngemäß, die Frage, ob Gewalt als Mittel überhaupt legitim sein könne, erfordere eine Unterscheidung innerhalb der Mittel unter Absehung von den Zwecken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1785569) Verfasst am: 30.09.2012, 23:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Besonders gut sichtbar war das bei Tom der Dinos Ableitung des Sollens aus dem Willen der dominanten Gruppe einer Gesellschaft. (Schon Marx hat übrigens in seinen Frühschriften darauf hingewiesen, dass das Sollen bei einer solchen Begründungsstrategie eigentlich nicht aus dem Willen der dominanten Klasse abgeleitet wird, sondern aus dem Faktum ihrer Dominanz.) |
Ich glaube hier hast du mich falsch verstanden. Ich meine nicht, dass die Gruppe, die die Gesellschaft insgesamt dominiert unbedingt die Moral vorgibt. Das tut sie sicherlich in vielen Aspekten, aber ich meinte, dass ein Teilaspekt der Moral sich nur durchsetzt, wenn er abweichende Ansichten dominiert. Damit kann sich das resultierende Moralsystem einer Gesellschaft durchaus aus Aspekten zusammensetzen, die von unterschiedlichen Minderheiten vertreten werden. Entscheidend ist nur die Dominanz in dem Bereich. Genauso kann ein Aspekt dominieren wenn er sozusagen als Alleinkandidat (alternativlos hihi) vorhanden ist.
Beispiel: In einer Gruppe Jugendlicher geben die drei hierarchisch am höchsten Gestellten vor, dass immer etwas blaues getragen werden muss. Entweder ihre Dominanz ist so stark, dass sie sich durchsetzen, oder die Dominanz des Restes der Gruppe ist so stark, dass sie sich nicht durchsetzen.
Die Dominanz hängt damit nicht unbedingt von der Hierarchie ab.
Nun muss eine Verhaltensweise nicht unbedingt per Dekret vorgegeben werden. Es kann auch sein, dass zum Beispiel eine besondere Begrüßung in der Gruppe entwickelt wird, die zu einem späteren Zeitpunkt zur Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen genutzt wird.
Das Wollen muss sich also nicht auf Gewalt gründen sondern kann auch aus Übereinkunft entstehen. In dem Sinne können sich auch solche Rituale zu Traditionen entwickeln.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1785583) Verfasst am: 30.09.2012, 23:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei der Frage, ob es auch einen objektiven Wert von Moral gibt, kommt man quasi von den objektiven Tauschwerten zu "objektiven Gebrauchswerten", also zu nützlichen Verhaltensweisen und Verhältnissen für den Gebrauch. |
Man kommt auch zum Begriff des Gebrauchs selbst und den unterschiedlichen Auffassungen davon, was es eigentlich bedeutet, zu gebrauchen. Sehr interessanter Beitrag übrigens.  |
Freut mich, wenn du den Beitrag gebrauchen kannst. 
Ein Gebrauchswert (für ein Individuum) hat eine Sache dann, wenn das Individuum jene Sache oder eine analoge Sache aufgrund einer Bedarfes braucht (benötigt).
Somit muss auch eine bestimmte Moral einem individuellen Bedarf entsprechen.
Bezieht man den Gebrauchswert einer bestimmten Moral auf mehrere Individuen, so besteht der Gebrauchswert dann, wenn mehrere Individuen Bedarfs-Schnittmengen besitzen.
So oder so kommen sowohl gemeinsame als auch individuelle Bedürfnisse ins Spiel, die den Wert einer Moral für jedes Individuum bestimmen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Moral als "Auftrag" oder "Regel" hat unmittelbare Bezüge zum Freud'schen "Über-ich" sowie zu Machtverhältnissen, unter denen überhaupt erst Aufträge und Regeln möglich sind. |
Ja, natürlich. Wobei sich "Aufträge" und Regeln auch schon ganz einfach aus dem Zusammenleben mit anderen Menschen und den damit verbundenen persönlichen Bindungen, Verpflichtungen und Interessenskonflikten ergeben, auch ganz ohne Kapitalismus. Und ja, das Über-Ich oder auch Gewissen ist eine sehr effiziente Implementation von Moral, die - wie überhaupt die gesamte Moral - die Menschen individuell unfreier macht, aber für das Zusammenleben praktisch ist. |
Freud hatte jedoch darauf hingewiesen, dass die internalisierten Zwänge des Über-ichs ursprünglich stets äußere Zwänge waren, die dann verinnerlicht wurden.
Dass eine beliebige Moral - unabhängig von ihrem Inhalt - rational sei, da sie das Zusammenleben erleichtere, ist zudem eine Ansicht, die sich selbst widerspricht. Denn entweder eine Moral ist so beschaffen, dass sie für das Zusammenleben praktisch ist, dann tut sie ebendies, oder sie ist nicht so beschaffen, dass sie für das Zusammenleben praktisch ist. Beides ist möglich.
Das aber hängt davon ab, was in einem Moralpaket drin ist. Außerdem muss man natürlich erläutern, was ein "praktisches Zusammenleben" bedeuten soll. Ist das einfach nur die Praxis des Zusammenlebens oder ist es eine vernünftige Praxis?
Wichtiger war mir jedoch das folgende:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Böse Zungen behaupten, die herrschenden Regeln seien sowieso nichts anderes als Herrschaft - in Gestalt der Regeln der Herrschenden für Beherrschten. Solche *moralischen* (???) Regeln wären dann aber keine moralischen Regeln, da sie allein der Herrschaftssicherung an sich dienen würden und nur dann moralisch zu nennen wären, wenn man eben Herrschaft selbst als eine moralische Sache betrachtet. |
Wenn also Moral überhaupt nichts anders ist, als ein Mittel zur Sicherung von Herrschaft, dann kann man es nicht "Moral" nennen; oder anders gesagt, dann wäre der Begriff der Moral selbst überflüssig, weil dessen Inhalt eben nur der Zweck der Herrschaftssicherung wäre und andere Inhalte gar nicht vorhanden wären.
Damit der Begriff der Moral also Sinn machen soll, muss er etwas anderes bedeuten als nur den Zweck der Herrschaftssicherung.
Die *Moral* der Herrschenden bedeutet eben, dass es sich um keine Moral im engeren Sinne handelt, sondern um - durchaus variable! - Befehle von oben zur Erhaltung einer antidemokratischen Struktur.
Und dies ist nichts anderes als - unmoralisch ...-!
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785585) Verfasst am: 01.10.2012, 00:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Gebrauchswert (für ein Individuum) hat eine Sache dann, wenn das Individuum jene Sache oder eine analoge Sache aufgrund einer Bedarfes braucht (benötigt). |
Klar. In der ethischen Reflektion dieses Begriffs kann's dann aber auch um Abgrenzung zu Begriffen wie Verbrauch oder Konsum gehen. In Giorgio Agambens "Profanierungen" gibt's dazu einige ganz interessante Überlegungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1785588) Verfasst am: 01.10.2012, 02:05 Titel: |
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Ein sehr interessanter Thread (ich muss mal wieder ein Buch lesen...oder noch mehr solche Threads).
Manches hab ich noch nicht ganz verstanden, ist gerade etwas spät. Aber die Herleitung von Moral aus der kulturellen Entwicklungsgeschichte des Menschen find ich sehr gut nachvollziehbar. Ebenso die Idee, dass bestimmte Institutionen verschiedene Moralvorstellungen gewissermaßen "zementieren" und so einer natürlichen Weiterentwicklung zeitweise entziehen.
Dass die "Mächtigen" sich für sie vorteilhafter Normen bedienen und sie in Gesetze gießen, eventuell sogar neue erschaffen, um ihre Macht zu festigen (Konformismus, Zensur, Putin et al.), ist auch nix neues. Dass solche von oben verordnete Wertvorstellungen und Gesetze, auch greifen, liegt meiner Meinung nach unter anderem auch daran, dass die meisten Menschen (man will sich ja nicht über alles nen Kopf machen müssen) gerne Wertvorstellungen von außen übernehmen. Da wird dann das Sollen gewissermassen unkritisch hingenommen. Eigentlich sollten Konstrukte, die lediglich der Fixierung bestehender Machtverhältnisse dienen, nicht unter dem Begriff Moralvorstellung laufen; aber das ist ja auch lediglich meine eigenen Moralvorstellung, nach der ich das verurteilen muss.....
Tatsächlich stimmen auch in einer relativ homogenen Population die jeweiligen Wertvorstellungen der Einzelindiviiduen nicht unbedingt überein, auch wenn man sich für den Alltag auf einen gewissen Verhaltenskodex geeinigt hat. Ich bin mir nicht sicher, inwieweit die moralischen Grundlagen etwa unserer Republik nicht zum Großteil auf reinem Pragmatismus beruhen, etwa die Unterlassung der Todesstrafe.
Aber Gesetze und Regeln werden ja nicht nur von außen aufgedrückt. Man kann sich auch nach einem mehr oder weniger ausgedehnten Denkprozess zu eigenen moralischen Ansichten weiterentwickeln. Eine Möglichkeit wäre so etwa die Überzeugung: ich will was für Tierschutz tun und boykottiere zB Fleisch aus Massentierhaltung (nur ein Beispiel..).
Natürlich ist der Mensch auch geistig ein offenes System, und eine solche Wertvorstellung entwickelt sich aufgrund von Informationen, Gefühlen und einem Blick auf meinen Kontostand, eventuell auch in Abhängigkeit von meinen Kochkünsten. Weiter kommt es darauf an, wieviele Leute ich kenne, die sich auch für solche Themen interessieren und darüber reden. Meinungen färben häufig ein bisschen ab.
Als Konsequenz daraus ergibt sich nun das Sollen: nämlich kein Fleisch vom Discounter zu kaufen, sondern nur vom Biobauern.
Muss ich dieses Sollen jetzt hinterfragen? Oder darf ich es ausführen, weil es ja von einer selbstgenerierten Moralvorstellung kommt..
LG,..........(oje, wasn langer text....)
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785601) Verfasst am: 01.10.2012, 10:25 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber Gesetze und Regeln werden ja nicht nur von außen aufgedrückt. Man kann sich auch nach einem mehr oder weniger ausgedehnten Denkprozess zu eigenen moralischen Ansichten weiterentwickeln. |
Genau. Vielleicht irre ich mich, aber diejenigen, die die Determiniertheit des Denkens eines Menschen durch äußere Einflüsse betonen, scheinen ungefähr von folgendem Arbeitsmodell auszugehen:
Ein moralischer Anspruch tritt von außen an mich heran (wie Marcellinus sagt mit Füßen). Er wird meinem Körper und meinem Gehirn genau so, wie er ist, aufgeprägt. Mein Körper und mein Gehirn selbst sind dabei zunächst rein passiv, das Gehirn macht nichts mit dem, was an es herangetragen wird. Selbst aktiv wird das Gehirn frühestens dann, wenn mehrere Ansprüche miteinander kollidieren. Der Übergang von einem Anspruch zu seiner Umsetzung ist dabei nicht Resultat einer Verarbeitungsleistung des Systems selbst, sondern wird gewissermaßen bereits mit dem Anspruch vorgegeben, eine Lücke, die erst geschlossen werden müsste, gibt es nicht. Der Mensch und sein Gehirn bilden keine komplexes, selbstorganisierendes System, das sich selbst zu seiner Umgebung und zu Einflüssen von außen in Beziehung setzt, sondern eine Art feuchten Klumpen Ton, der von einer unsichtbaren Hand außerhalb seiner selbst geformt wird.
Korrigiert mich gerne, wenn ich mich irre.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785602) Verfasst am: 01.10.2012, 10:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ein moralischer Anspruch tritt von außen an mich heran (wie Marcellinus sagt mit Füßen). Er wird meinem Körper und meinem Gehirn genau so, wie er ist, aufgeprägt. Mein Körper und mein Gehirn selbst sind dabei zunächst rein passiv, das Gehirn macht nichts mit dem, was an es herangetragen wird. Selbst aktiv wird das Gehirn frühestens dann, ..... |
Aua. Wir reden hier von sozialen Prozessen und ihren individuellen Teilprozessen innerhalb von selbst wieder Erfahrungen bildenden Einzelentscheidungen.
Was meinst Du mit Gehirn? Bewusstsein? Überhaupt ist was Du hier formulierst soweit weg von dem ,was Marcellinus gesagt hat , und soetwas von plörrig... aber wie ich sehe ist er online. Soll er selbst machen.
Aber mit diesem Post hast Du Kredit bei mir verloren. Wollte ich nur mal bemerken, auch wenn es dir egal ist, weil ich ja nicht auf philosophischer Augenhöhe schreibe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785604) Verfasst am: 01.10.2012, 10:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber Gesetze und Regeln werden ja nicht nur von außen aufgedrückt. Man kann sich auch nach einem mehr oder weniger ausgedehnten Denkprozess zu eigenen moralischen Ansichten weiterentwickeln. |
Genau. Vielleicht irre ich mich, aber diejenigen, die die Determiniertheit des Denkens eines Menschen durch äußere Einflüsse betonen, scheinen ungefähr von folgendem Arbeitsmodell auszugehen:
Ein moralischer Anspruch tritt von außen an mich heran (wie Marcellinus sagt mit Füßen). Er wird meinem Körper und meinem Gehirn genau so, wie er ist, aufgeprägt. Mein Körper und mein Gehirn selbst sind dabei zunächst rein passiv, das Gehirn macht nichts mit dem, was an es herangetragen wird. Selbst aktiv wird das Gehirn frühestens dann, wenn mehrere Ansprüche miteinander kollidieren. Der Übergang von einem Anspruch zu seiner Umsetzung ist dabei nicht Resultat einer Verarbeitungsleistung des Systems selbst, sondern wird gewissermaßen bereits mit dem Anspruch vorgegeben, eine Lücke, die erst geschlossen werden müsste, gibt es nicht. Der Mensch und sein Gehirn bilden keine komplexes, selbstorganisierendes System, das sich selbst zu seiner Umgebung und zu Einflüssen von außen in Beziehung setzt, sondern eine Art feuchten Klumpen Ton, der von einer unsichtbaren Hand außerhalb seiner selbst geformt wird.
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Ja, du irrst dich (jedenfalls was mich betrifft).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785605) Verfasst am: 01.10.2012, 10:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du mit Gehirn? Bewusstsein? Überhaupt ist was Du hier formulierst soweit weg von dem ,was Marcellinus gesagt hat , und soetwas von plörrig... aber wie ich sehe ist er online. Soll er selbst machen.
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Nö, eigentlich keine Lust. Tarvoc mag sich einfach mal die Entwicklung eines Menschen, meinetwegen seiner selbst, in der Beziehung zu den vielen anderen Menschen vorstellen, in deren Umgebung er aufgewachsen ist, und sich dann klar machen, daß jeder dieser anderen Menschen eine ähnlich Entwicklung durchlaufen hat, und daß alle Gesellschaften, die je existiert haben, existieren oder noch existieren werden, aus Geflechten und wechselseitigen Abhängigkeiten genau solcher Menschen bestehen, mit ihrer jeweils eigenen Biografie, einer Kindheit, Jugend, Erwachsensein und Alter, und im Laufe ihres Lebens sich wandelnden Graden von Autonomie gegenüber den anderen. Niemand ist determiniert, niemand nur Objekt äußerer Einflüsse, vielmehr sind diese äußeren Einflüsse selbst nichts anderes als andere Menschen, die dann wieder ... usw. Tarvoc mag einfach mal einen Schritt zur Seite treten und sich selbst und all die anderen Menschen in seiner Umgebung als ein Beziehungsgeflecht von Menschen betrachten, von denen niemand vollkommen selbständig, aber auch niemand vollkommen abhängig ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785611) Verfasst am: 01.10.2012, 11:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aua. Wir reden hier von sozialen Prozessen [...] |
Ja, aua. Eigentlich reden wir hier von Moral. Das ist jedenfalls das ursprüngliche Threadthema. Von der Moral waren wir zur Ethik gekommen, von der Ethik zu sozialen Prozessen, da kann ich auch noch einen Schritt weiter runtergehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit Gehirn? Bewusstsein? |
Nein, ich meine mit dem Gehirn nicht das Bewusstsein. Das Bewusstsein wäre in diesem Kontext der Vorgang und das Ergebnis der Verarbeitung, nicht ihr Ort. Aber es geht auch nicht nur um das Gehirn. Ich habe das Gehirn als pars pro toto gewählt, weil dort doch der größte Teil der Verarbeitungsprozesse abzulaufen scheint. Dass ich mich als Nicht-Neurologe mit dieser Wahl nicht gerade auf sicheres Terrain begebe, weiss ich selbst. Aber da ich bei dir ja jeden Kredit verloren habe, ist das ohnehin alles nicht der Rede wert.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.10.2012, 11:38, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785612) Verfasst am: 01.10.2012, 11:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, du irrst dich (jedenfalls was mich betrifft). |
Okay, das kann ich akzeptieren. Ich meinte mit meiner ohnehin extrem überzeichneten Darstellung auch nicht speziell eine bestimmte Person (oder mehrere) in diesem Thread. Auch deine Formulierung mit den Füßen habe ich an der Stelle in erster Linie deshalb übernommen, weil sie gut passte, und nicht weil ich speziell dich damit gemeint hätte. Mir fiel nur schon öfters mal auf, dass der Mensch in diesen Debatten manchmal erstaunlich passiv verstanden zu werden scheint, und ich wollte mit meinem Beitrag einfach mal sondieren, wie weit es diese Denkweise hier auch gibt. Das war natürlich absichtlich provokant und auch riskant. Wenn fwo mich also allein wegen dieser einen Äußerungen nicht mehr mag, ist das zwar schade, aber eine Möglichkeit, mit der ich rechnen musste (abgesehen davon, dass mein Posting eine Antwort war). Aber das ist ja auch nicht der einzige Punkt an meinem Posting. Der Punkt, der mir eigentlich wichtig war, war vor allem die Sache mit der Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung. An dem Punkt begibt man sich dann nämlich tatsächlich auf philosophisches Terrain, und zwar sowohl in die Ethik als auch in die Erkenntnistheorie. Und genau da kommt dann auch die Frage nach dem guten Leben ins Spiel.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Niemand ist determiniert, niemand nur Objekt äußerer Einflüsse, vielmehr sind diese äußeren Einflüsse selbst nichts anderes als andere Menschen, die dann wieder ... usw. Tarvoc mag einfach mal einen Schritt zur Seite treten und sich selbst und all die anderen Menschen in seiner Umgebung als ein Beziehungsgeflecht von Menschen betrachten, von denen niemand vollkommen selbständig, aber auch niemand vollkommen abhängig ist. |
Okay, damit bin ich einverstanden. Bzw. das sehe ich auch jetzt schon so.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.10.2012, 12:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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LBendig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.09.2012
Beiträge: 1
Wohnort: Pfullingen
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| (#1785618) Verfasst am: 01.10.2012, 11:56 Titel: Objektive Moral? |
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Die Entwicklung von Moral ist meines Erachtens auch ein evolutionärer Prozess. Längerfrisitg überleben die menschlichen Gesellschaften, deren Moralvorstellungne eine möglichst große Zahl von Individuen zufrieden stellt. Moral läßt sich am besten jedoch aus dem Blickwinkel der aktuellen Zeit beurteilen. Was heute moralisch erscheint, kann zu anderen Zeiten unmoralisch wirken.
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Wer die Weisheit sucht, ist ein weiser Mann;wer glaubt, sie gefunden zu haben, ist ein Narr (Seneca; römischer Dichter)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785625) Verfasst am: 01.10.2012, 12:17 Titel: Re: Objektive Moral? |
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| LBendig hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklung von Moral ist meines Erachtens auch ein evolutionärer Prozess. Längerfrisitg überleben die menschlichen Gesellschaften, deren Moralvorstellungne eine möglichst große Zahl von Individuen zufrieden stellt. Moral läßt sich am besten jedoch aus dem Blickwinkel der aktuellen Zeit beurteilen. Was heute moralisch erscheint, kann zu anderen Zeiten unmoralisch wirken. |
Ich würde eher sagen, langfristig überleben die menschlichen Gesellschaften, die langfristig überleben. Soweit, so simpel. Dann muß man schauen, was verantwortlich ist für das langfristige Überleben von Gesellschaften (und was dieses "Überleben" eigentlich praktisch bedeutet. Meistens bedeutet es nämlich, daß nur "überlebt", was sich verändert). Erst dann kann man schauen, was das für die Moralvorstellungen bedeutet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785626) Verfasst am: 01.10.2012, 12:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aua. Wir reden hier von sozialen Prozessen [...] |
Aua! Eigentlich reden wir hier von Moral. Das ist jedenfalls das ursprüngliche Threadthema. Von der Moral waren wir zur Ethik gekommen, von der Ethik zu sozialen Prozessen, da kann ich auch noch einen Schritt weiter runtergehen..... |
Dann kommen wir doch inhaltlich mal zur Sache:
Die Moral ist ein Segment unserer Entscheidungsgrundlagen im täglichen Handeln. Solange wir nicht von außersomatischen "seelischen" Prozessen ausgehen, finden nach heutigem (und nicht mehr besonders neuen) Wissen alle diese Entscheidungen in allen Ebenen der Entscheidung im Gehirn statt und solange wir so wenig über Datenrepresentation und Datenprozession in der menschlichen Datenverarbeitung wissen, wie wir heute wissen, ist Ethik auf neurologischer Ebene nur Nonsens.
Also kommen wir zurück zu den Entscheidungsgrundlagen und dem "Ort", an dem sie wichtig sind: den Entscheidungsprozessen: Gehirn oder Nicht-Gehirn (Was immer Du dir da vorgestellt hast, oder für Vorstellungen anderen unterjubeln wolltest) sind da keine sinnvollen Unterteilungen, wir können unterteilen in bewusste Prozesse (Moral als abstraktes Regelwerk, das bewusst, abgearbeitet wird, und unbewusste Prozesse (Moral als verinnerlichtes Regelwerk, das sich durch "Gefühle" am Entscheidungsprozess beteiligt), wobei wir im Kopf behalten sollten, dass diese beiden Bereiche nicht klar getrennt sind, sondern sowohl Übergänge als auch Verlagerungen existieren.
Bei der Datengrundlage des Entscheidungsprozesses können wir unterscheiden zwischen angeborenen Grundlagen (könnte man auch genetische Erfahrung nennen, bei einer vielschichtigen Vearbeitung wie beim Menschen allenfalls statistisch als Entscheidungtendenz in bestimmter Umgebung fassbar) individueller Ausprägung der tradierten Gruppenerfahrung (vulgo Kultur - hier ist ein Teil der Moral) und der individuellen Erfahrung, die aber moralisch relevant letztlich nur in der sozialen Begegnung gesammelt werden kann. Außerdem kommt da noch etwas hinzu, das ich aus dem Stegreif intellektuelle Erfahrung nennen möchte: Wir haben die Möglichkeit Erfahrungen sowohl durch einen inneren Dialog (Denken) wie auch einen Dialog (Diskussion) neu zu bewerten und damit zu verändern.
Das war nun die Beschreibung der Basis der Moral von jemandem, der hier wohl zur "harten" naturwissenschaftliche Fraktion gehört, die Du in deinem Post karikieren wolltest. Ich überspitze selbst gern, aber gibt es irgendwo hier im Thread jemanden, der auch nur ansatzweise die von dir als zu Marcellinus gehörend dargestellte Position vertreten hat? Ist in der überhaupt irgend ein Sinn erkennbar oder irgendeine Ähnlichkeit mit einer in diesem Thread vertretenen Position?
Ich halte übrigens diese untersten Grundlagen der Moral, die ich hier skizziert habe, um deinem Versuch einer Darstellung der "anderen Seite" mal einen Inhalt zu geben, auch für viel zu theoretisch. (Ich sehe für mich übrigens inhaltlich keine Differenz zu der eleganteren Darstellung auf einer anderen Ebene, die Marcellinus gerade noch geliefert hat.) Und inzwischen wart ihr eigentlich auch mal ziemlich dicht an den Fragestellungen, die ich verstehen würde, und die ich schon einmal als für mich in diesem Zusammenhang basal vorgeschlagen hatte, dran, als dein ominöser Post kam, der mich so in Rage gebracht hat.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785627) Verfasst am: 01.10.2012, 12:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eher sagen, langfristig überleben die menschlichen Gesellschaften, die langfristig überleben. Soweit, so simpel. Dann muß man schauen, was verantwortlich ist für das langfristige Überleben von Gesellschaften (und was dieses "Überleben" eigentlich praktisch bedeutet. Meistens bedeutet es nämlich, daß nur "überlebt", was sich verändert). Erst dann kann man schauen, was das für die Moralvorstellungen bedeutet. |
Beim Begriff des Überlebens fällt mir immer ein, dass für den Menschen als Wesen, das seine Umwelt aktiv gestaltet, Leben mehr bedeutet als bloßes Überleben. Ich frage mich, ob das nicht auch für menschliche Gesellschaften gilt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785628) Verfasst am: 01.10.2012, 12:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gehirn oder Nicht-Gehirn sind da keine sinnvollen Unterteilungen. |
Es ging mir auch nicht um die Unterteilung zwischen Gehirn und Nicht-Gehirn. Ich hab' ja gesagt, dass ich das Gehirn als pars pro toto verwendet habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich überspitze selbst gern, aber gibt es irgendwo hier im Thread jemanden, der auch nur ansatzweise die von dir als zu Marcellinus gehörend dargestellte Position vertreten hat? |
Ich sagte ja: Ich hab' das auch darum gepostet, um genau das herauszufinden. Meine Übernahme von Marcellinus' Formulierung war vermutlich ungeschickt, aber ich wollte die Position nicht ihm zuschreiben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das war nun die Beschreibung der Basis der Moral von jemandem, der hier wohl zur "harten" naturwissenschaftliche Fraktion gehört, die Du in deinem Post karikieren wolltest. |
Nein, eigentlich halte ich in meinem Laienwissen meine Karikatur für weniger wissenschaftlich erhärtet als Positionen, die dem Menschen eine weniger passive Rolle zuschreiben. Ich bin auch nun wirklich kein Naturalismusgegner.
Oder was meinst du jetzt mit "hart naturwissenschaftlich"?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.10.2012, 12:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785629) Verfasst am: 01.10.2012, 12:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eher sagen, langfristig überleben die menschlichen Gesellschaften, die langfristig überleben. Soweit, so simpel. Dann muß man schauen, was verantwortlich ist für das langfristige Überleben von Gesellschaften (und was dieses "Überleben" eigentlich praktisch bedeutet. Meistens bedeutet es nämlich, daß nur "überlebt", was sich verändert). Erst dann kann man schauen, was das für die Moralvorstellungen bedeutet. |
Beim Begriff des Überlebens fällt mir immer ein, dass für den Menschen als Wesen, das seine Umwelt aktiv gestaltet, Leben mehr bedeutet als bloßes Überleben. Ich frage mich, ob das nicht auch für menschliche Gesellschaften gilt. |
Natürlich gilt das auch für Gesellschaften, nämlich mehr oder weniger gutes Überleben. Das kannst du einerseits nach innen verstehen, zB in einem Sinken oder Anstieg der Produktivität, Zu- oder Abnahme von innergesellschaftlichen Konflikten, dem Auf- oder Abstieg gesellschaftlicher Gruppen, meistens vermutlich alles drei zusammen. Dann stehen Gesellschaften untereinander in Konkurrenz. Auch hier gibt es Auf- und Abstieg, Verfall von Einfluß, von Macht- und Wirtschaftschancen, die dann wieder Folgen haben für die Innenpolitik eines Landes.
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Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785632) Verfasst am: 01.10.2012, 12:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dann stehen Gesellschaften untereinander in Konkurrenz. |
Wobei hier noch zu fragen wäre, ob Konkurrenz die einzige Art der Begegnung zwischen Gesellschaften ist und wie das mit der Frage nach dem Leben bzw. vielleicht sogar dem "guten Leben" einer Gesellschaft zusammenhängen kann.
Ansonsten d'accord mit deinem Posting, wobei ich den Unterschied zwischen Leben und bloßem Überleben vor allem in der Verfügbarkeit von Zeit sehen würde. Jedenfalls bei Einzelindividuen, aber ich glaube, dass das auch für Gesellschaften gilt.
Die alten Griechen zum Beispiel sahen es so, dass erst die Verfügbarkeit von Zeit es erlaubte, sich von den häuslichen Geschäften loszumachen und sich der politischen Gestaltung zu widmen - aber auch der Kunst, der Philosophie, der Wissenschaft...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785639) Verfasst am: 01.10.2012, 14:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dann stehen Gesellschaften untereinander in Konkurrenz. |
Wobei hier noch zu fragen wäre, ob Konkurrenz die einzige Art der Begegnung zwischen Gesellschaften ist und wie das mit der Frage nach dem Leben bzw. vielleicht sogar dem "guten Leben" einer Gesellschaft zusammenhängen kann. |
Theoretisch oder praktisch? Theoretische ist es natürlich möglich, in der Praxis vermutlich selten. Ist einfach den beschränkten Ressourcen geschuldet, um die man um der eigenen Vorteile willen konkurriert. Es mag ein paar Eingeborenenstämme am Amazonas geben, die zumindest bis vor ein paar Jahrzehnten in einer Umgebung lebten, in der man einerseits keine Reichtümer akkumulieren konnte, und andererseits die Natur genügend für alle bot. Aber selbst solche Kulturen haben Gründe gefunden, miteinander zu konkurrieren, nicht aus Bösartigkeit, würde ich sagen, sondern einfach, weil es Vorteile bringt, wenn man zB dem Nachbarstamm die Frauen klaut oder die Schweine wegtreibt, statt sie selbst zu mästen. Der Vorteil des Diebstahls vor der Arbeit halt.
Erst wir leben wieder in einer Zeit, in der die Kosten der Konkurrenz höher werden könnten als die Vorteile, wobei ich damit erst einmal die militärische Konkurrenz meine. Hier ist mittlerweile die wirtschaftliche Konkurrenz an die Stelle der militärischen getreten. Das ist auch nicht ohne Probleme, aber hat doch auch heilsame Wirkung, wie man an dem an sich spannungsgeladenen Verhältnis zwischen USA und China sehen kann. Man kann sich nur schwer militärisch bedrohen, wenn man einander als Handelspartner braucht.
Abstrakter gesprochen: das Maß gegenseitiger wirtschaftlicher Abhängigkeit ist umgekehrt proportional zur Wahrscheinlichkeit militärischer Konflikte. Und anders herum: wenn Staaten mit einander in Krieg geraten, die wirtschaftlich eigentlich auf Kooperation angewiesen sind, ist das Ergebnis desaströs für beide Seiten (Bsp. WWI).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785647) Verfasst am: 01.10.2012, 15:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dann stehen Gesellschaften untereinander in Konkurrenz. |
Wobei hier noch zu fragen wäre, ob Konkurrenz die einzige Art der Begegnung zwischen Gesellschaften ist und wie das mit der Frage nach dem Leben bzw. vielleicht sogar dem "guten Leben" einer Gesellschaft zusammenhängen kann. ... |
Kann es sein, dass in dieser Fragestellung das Leben der Gesellschaft zu sehr mit dem Leben seiner Träger, den Menschen verknüpft wird?
Wir reden ja hier über Moral, also einem kulturellen Produkt. Natürlich hat am Ende die Kultur / Gesellschaft "gewonnen", die übrigbleibt - der vorausgehende "Kampf" muss aber kein militärischer sein. Kulturelle Errungenschaften/Produkte werden manchmal auch einfach wegen ihrer Attraktivität übernommen, Kulturen durchdringen oder dominieren sich gegenseitig auch und gerade beim friedlichen Kontakt - siehe den langsamen aber stetigen Erfolg des westlichen Freiheitsbegriffes.
Militärische Macht kann das genauso beschleunigen (Demokratie nach 45 in Deutschland) wie verhindern (Demokratie in Afghanistan oder Vietnam) - militärische Macht verlangt für einen positiven Einfluss einen eindeutigen Sieg.
Ich wollte es nur mal leise andeuten - wir reden hier zumindest zum Teil über etwas, was Blackmore als Mem oder Luhman als Informationseinheit in genetischen Gesetzmäßigkeiten beschreiben (der andere Teil spielt in der individuellen Psyche). Das ist ein Bereich, in dem bereits das geschriebene Wort Virulenz entfalten kann. Deshalb ja auch der Versuch der Kontrolle der Einfuhr von Information in totalitären Systemen.
fwo
EDIT: RS
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.10.2012, 10:20, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1785649) Verfasst am: 01.10.2012, 16:56 Titel: |
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| Zitat: | | Ja, aua. Eigentlich reden wir hier von Moral. Das ist jedenfalls das ursprüngliche Threadthema. Von der Moral waren wir zur Ethik gekommen, von der Ethik zu sozialen Prozessen, da kann ich auch noch einen Schritt weiter runtergehen. |
Muss man das nicht sogar, wenn man über das Wesen von Moral diskutieren will? Mein nicht ganz so hartes naturwissenschaftliches Verständnis würde zur Entstehung von Moral dieses Flow Chart malen:
Bewußtsein --> soziale Prozesse --> Ethik --> Moral --> Bewußtsein --> flow of operation
Wie "dick" die einzelnen Pfeile sind, ist von Mensch zu Mensch verschieden. Und den Zirkelschluß beim Bewußtsein hab ich aus grafischen Gründen weggelassen.
Dazu kommt, dass nicht nur direkt erfahrene soziale Prozesse zum Ausbilden von Ethik führen. Auch die Auseinandersetzung mit Literatur und Filmen, mit Subkulturen etc., das oben erwähnte Mem ist ein wichtiger Faktor.
| Zitat: | | Dann kommen wir doch inhaltlich mal zur Sache:..... |
Dem Beitrag von fwo schließe ich mich an.
Philosophie existiert aus dem Menschen heraus, und die Idee, philosophische Konzepte zu entwickeln und die materiellen Gegebeneiten dabei außen vor zu lassen, bereitet mir Bauchgrimmen (bin kein Geisteswissenschaftler).
Aber dass es diese Herangehensweise gibt und sie auch legitim ist, ist mir bewußt. Eventuell kollidieren in diesem Thread diese beiden Denkweisen zu sehr?
Zur Eingangsfrage, ob es objektive Moral gibt. So, wie in der Quelle beschrieben, gewissermaßen als individuelle Moral, würd ich das verneinen. Dabei kommts natürlich auf den Bezugspunkt an: für mich ist meine Moral natürlich immer objektiv, ich bemüh mich ja redlich. Aber als objektive Moral für alle würd ich das nicht verkaufen.
Unter objektiver Moral versteh ich zunächst etwas, das frei von individuellen Interessen ist, quasi den ultimativen Sachzwang. Die ethischen Grundsätze, die ich kenne, definieren den Umgang mit anderen Menschen und Eigentum sowie den Umgang mit Tieren und der Umwelt. Hoch im Kurs stehen dabei Altruismus, Großzügigkeit, Zurücknahme der eigenen Interessen, dann aber auch Mut und Draufgängertum bis hin zur Rücksichtslosigkeit (seine Chancen nutzen).
Diese ethischen Grundsätze entspringen einem bestimmten, erwünschten Menschenbild. Dieses repräsentiert gewissermassen als Vorbild den erwünschten moralischen Zustand (jemand hatte in dem Zusammenhang vom Über-Ich gesprochen, ist das nicht schön, wie alles zusammenhängt?).
An dem Punkt, denke ich, gibt es nicht nur verschiedene Möglichkeiten, das Vorbild zu gestalten, sondern es gibt auch verschiedene....hm..Modelle von Moral, die in unterschiedlichen Bezugssystemen zum Tragen kommen.
Ich vermute, dass meine Idee von Moral sehr anwendungsbezogen ist. Ich betrachte Moral eigentlich immer auf dem Hintergrund der Interaktion des Indididuums mit der Welt. Gibt es eine Definition von Moral, die ohne das auskommt?
LG
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785686) Verfasst am: 01.10.2012, 20:20 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Philosophie existiert aus dem Menschen heraus, und die Idee, philosophische Konzepte zu entwickeln und die materiellen Gegebeneiten dabei außen vor zu lassen, bereitet mir Bauchgrimmen (bin kein Geisteswissenschaftler). |
Es geht ja auch gar nicht darum, die materiellen Gegebenheiten außen vor zu lassen. Es geht um die Frage, in welchem Verhältnis sie zu der Frage nach dem richtigen Handeln stehen. Und da sollte man sich die Antworten m.E. nicht zu einfach machen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785688) Verfasst am: 01.10.2012, 20:25 Titel: |
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Kleine Randnotiz: Hab' gerade meinen Beitrag von heute morgen 10:25 nochmal gelesen. Offenbar litt ich heute morgen unter akuter Blödheit. Ich hätte diesen Beitrag nicht schreiben sollen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785705) Verfasst am: 01.10.2012, 21:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kleine Randnotiz: Hab' gerade meinen Beitrag von heute morgen 10:25 nochmal gelesen. Offenbar litt ich heute morgen unter akuter Blödheit. Ich hätte diesen Beitrag nicht schreiben sollen. |
Kommt in den besten Familien vor.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1785710) Verfasst am: 01.10.2012, 21:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es geht ja auch gar nicht darum, die materiellen Gegebenheiten außen vor zu lassen. Es geht um die Frage, in welchem Verhältnis sie zu der Frage nach dem richtigen Handeln stehen. Und da sollte man sich die Antworten m.E. nicht zu einfach machen. |
Dann bin ich zufrieden 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785760) Verfasst am: 02.10.2012, 10:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kleine Randnotiz: Hab' gerade meinen Beitrag von heute morgen 10:25 nochmal gelesen. Offenbar litt ich heute morgen unter akuter Blödheit. Ich hätte diesen Beitrag nicht schreiben sollen. |
Danke. Ich habe wahrscheinlich auch etwas überreagiert.
fwo
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785765) Verfasst am: 02.10.2012, 10:43 Titel: |
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Wobei das mit der Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung es schon wert ist, weitergedacht zu werden.
Ich behaupte einfach mal, die Frage nach dem guten Leben wurde bisher in jeder Gesellschaft oder Kultur in irgendeiner Weise gestellt. Man kann dann natürlich fragen: warum?
Dass Gesellschaften Moralvorstellungen prägen, ist ja gar nicht zu bezweifeln, und die Arten zu beschreiben, wie das geschieht, ist Aufgabe der Soziologen. Zunächst mal dürfte das dadurch geschehen, dass die Menschen einer Gesellschaft Ansprüche aneinander stellen, und wie diese artikuliert werden, hängt sehr mit den Machtverhältnissen in der jeweiligen Gesellschaft zusammen. Wie hängen jetzt diese Ansprüche mit der Frage nach dem guten Leben zusammen, und warum taucht diese Frage unabhängig davon, welche Moralvorstellungen eine Gesellschaft prägt, immer wieder auf? Meine vorläufige Hypothese wäre hier die, dass der Weg vom äußeren Anspruch zur Bildung einer Moralvorstellung zur praktischen Umsetzung auf jedem einzelnen Schritt sowohl individuell als auch kollektiv nichttrivial ist, d.h. dass auf jedem einzelnen Schritt eine neue Syntheseleistung erforderlich ist, die der Anspruch selbst nicht im Voraus garantieren kann. Deswegen transportiert jeder Anspruch, der überhaupt an mich herangetragen werden kann, sozusagen bereits dadurch, dass er ein Anspruch ist, unterschwellig die ethischen Fragen nach dem richtigen Handeln und Leben mit. Es ist aso nicht erst die Kollision verschiedener Ansprüche, die diese Fragen aufwirft, sondern bereits die Lücke zwischen einem Anspruch und seiner Umsetzung. Wie sehr sich jedes Einzelindividuum und jede einzelne Gesellschaft dessen bewusst wird und auch die Bewusstwerdung zulässt, ist natürlich wieder eine andere Frage. Ich habe aber die Vermutung, dass die Zulassung dieser Fragen und das Investieren von Zeit für die Beschäftigung mit ihnen selbst bereits heilsame Wirkung auf das Individuum und die Gesellschaft haben (aber ich kann mich natürlich irren). Das ist auch ein Grund (allerdings nicht der einzige) für meine Forderung nach der Verfügbarmachung von Zeit.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1785773) Verfasst am: 02.10.2012, 10:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Meine vorläufige Hypothese wäre hier die... |
Wir sind erst auf Seite 8 und schon erstaunst du uns mit einer vorläufigen Hypothese? Überarbeite dich nicht...
Wann ist denn mit einer These zu rechnen? Eventuell sogar zum Threadthema? 
Dabei ist doch die Lösung so einfach: Der Philosoph Didaktilus hat alternativ die Hypothese formuliert "Dinge passieren einfach, und damit hat sich's" (Zitat hoffentlich bekannt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785775) Verfasst am: 02.10.2012, 11:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir sind erst auf Seite 8 und schon erstaunst du uns mit einer vorläufigen Hypothese? |
Acht Seiten sind doch nicht viel. Ich bin eben nicht so oberflächlich wie du.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Der Philosoph Didaktilus hat alternativ die Hypothese formuliert "Dinge passieren einfach, und damit hat sich's" (Zitat hoffentlich bekannt) |
HUMANS NEED FANTASY TO BE HUMAN.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1785781) Verfasst am: 02.10.2012, 11:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir sind erst auf Seite 8 und schon erstaunst du uns mit einer vorläufigen Hypothese? |
Acht Seiten sind doch nicht viel. Ich bin eben nicht so oberflächlich wie du. |
Ich werde dich auf Seite 80 daran erinnern.
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