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astarte Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1787686) Verfasst am: 11.10.2012, 09:31 Titel: |
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Das Koelner Beschneidungsurteil und das Judentum (Autor: Prof. Dr. Andreas Gotzmann, Professor fuer Judaistik an der Universitaet Erfurt)
Teil 1: Unbeschnittene Juden?
Teil 2: Jüdische Beschneidungspraxis
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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hardi registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008 Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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(#1787689) Verfasst am: 11.10.2012, 10:00 Titel: |
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Großartiger Artikel
_________________ und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1787702) Verfasst am: 11.10.2012, 12:34 Titel: |
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hardi hat folgendes geschrieben: |
Ums nochmal ganz klr auf den Punkt zu bringen:
Die Forderung, das Jungen selbst entscheiden dürfen, ob sie beschnitten werden wollen, ist so schlimm wie die Vernichtung von SECHS MILLONEN JUDEN und GEFÄHRDET DEN WELTFRIEDEN.
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Telliamed schreibt nichts dergleichen. Er schreibt darüber, wie politische Entscheidungen zustande kommen.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Ottaviani registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1893
Wohnort: Wien
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(#1787711) Verfasst am: 11.10.2012, 13:15 Titel: |
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und rüstet schon jemand für die Wallfahrt nach Karlsruhe?
_________________ SEMPER IDEM
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hardi registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008 Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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(#1787713) Verfasst am: 11.10.2012, 13:58 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | hardi hat folgendes geschrieben: |
Ums nochmal ganz klr auf den Punkt zu bringen:
Die Forderung, das Jungen selbst entscheiden dürfen, ob sie beschnitten werden wollen, ist so schlimm wie die Vernichtung von SECHS MILLONEN JUDEN und GEFÄHRDET DEN WELTFRIEDEN.
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Telliamed schreibt nichts dergleichen. Er schreibt darüber, wie politische Entscheidungen zustande kommen. |
Er hat geschrieben, dass die deutsche Regierung die Beschneidung von Kindern deswegen erlauben musste, damit die Israelische Regierung beruhigt ist, dass deutschland im Falle eines von Israel ausgehenden Krieges immernoch an der Seite von Israel steht.
Zitat: | Die Regierung ist auf einen Krieg, den Israel beginnen und der unkalkulierbar werden kann, nicht vorbereitet, sie weiß nicht, wie sie ihn einer Bevölkerung vermitteln kann, die ihm größtenteils ablehnend gegenüber steht. Die deutsche Führung muß ihren durch Angela Merkel geäußerten Anspruch umsetzen, an der Seite Israels zu stehen und das zur deutschen Staatsdoktrin zu erheben. Bei der Kriegsplanung auf beiden Seiten kommen zu viele irrationale Momente ins Spiel, als dass man für die absehbare Zukunft einen Krieg ausschließen könnte, das Säbelrasseln dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit in einen Krieg münden, der die gefährlichste Krisenregion der Welt erfassen würde. |
Dieses Argument einzubringen in die Debatte kann man m.E. , wenn auch etwas überspitzt, so deuten, wie ich es tat.
_________________ und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3537
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krypter unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 383
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1787794) Verfasst am: 12.10.2012, 08:41 Titel: |
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http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/40614137_kw39_pa_landwirtschaft/index.html
Unsere Regierung ist einfach toll: Die betäubungslose Kastration von Ferkeln soll verboten werden, aber die betäubungslose Beschneidung von Kindern wollen sie erlauben.
Welche Schlussvolgerung zieht man daraus? Etwa die, dass Ferkel wertvoller sind und mehr Rechte haben als Kinder? Ein Schelm der böses dabei denkt.
nv
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hardi registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008 Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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(#1787796) Verfasst am: 12.10.2012, 09:01 Titel: |
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hehe, einfach unglaublich.
_________________ und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1787798) Verfasst am: 12.10.2012, 09:20 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Welche Schlussvolgerung zieht man daraus? Etwa die, dass Ferkel wertvoller sind und mehr Rechte haben als Kinder? |
Nein, Ferkel sind nur wertvoller und haben mehr Rechte als die Kinder religiöser Eltern.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1787826) Verfasst am: 12.10.2012, 13:49 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Welche Schlussvolgerung zieht man daraus? Etwa die, dass Ferkel wertvoller sind und mehr Rechte haben als Kinder? |
Nein, Ferkel sind nur wertvoller und haben mehr Rechte als die Kinder religiöser Eltern. |
Kinder machen ist ja auch viel viel einfacher als Ferkel zu züchten.
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2023
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(#1787881) Verfasst am: 12.10.2012, 18:49 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Welche Schlussvolgerung zieht man daraus? Etwa die, dass Ferkel wertvoller sind und mehr Rechte haben als Kinder? |
Nein, Ferkel sind nur wertvoller und haben mehr Rechte als die Kinder religiöser Eltern. |
Nein, Ferkel sollen mehr Rechte genießen als Kinder jüdischer Herkunft. Das ist doch mal ein sehr schönes Beispiel für antisemitische Gesetzgebung. Dieses Gesetz wird also nie den Zentralrat der Juden passieren, der ja neuerdings teil der Gesetzgebung ist.
_________________ Denny Crane!
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astarte Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1787918) Verfasst am: 12.10.2012, 22:39 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: |
In den zurückliegenden Monaten haben höchste Kreise Israels verlauten lassen, dass sie über die deutsche Debatte beunruhigt sind. Damit wollen sie auch die Verlässlichkeit des Partners testen. Bei Charlotte Knobloch als Überlebender des Holocaust, Stephan Kramer und anderen deutschen Vertretern der Juden waren scharfe Reaktionen mit Sicherheit zu erwarten.
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Stephan Kramer:
Zitat: | Die Situation ist nicht so schwarz-weiß wie viele glauben. Die Beschneidung ist objektiv eine Körperverletzung, wie übrigens jede Blutabnahme oder Impfung beim Arzt auch. Es ist auch idiotisch, Kritik daran mit dem Argument abzutun, es täte nicht weh. Es tut weh. Es ist auch dummes Zeug, die Sache damit zu bagatellisieren, dass Mann diese paar Zentimeter Haut doch nicht braucht.
Wir müssen auch begründen wie wir rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes – zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein.
ZEIT ONLINE: Verblüffend, wie weit Sie den Gegnern der Beschneidung entgegenkommen. Warum wollen Sie die Beschneidung dann überhaupt noch verteidigen?
Kramer: Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Beschneidung ist für mich ein religiös konstitutives, körperlich sichtbares Siegel des Bundes mit Gott, dessen ritueller Vollzug am achten Tag nach der Geburt für einen männlichen Juden nicht zur Disposition steht. Und trotzdem muss ich doch zumindest auf die sachlichen Argumente der Kritiker eine Antwort finden und mich auch selbst vergewissern.
Ich habe mehrere Rabbiner gefragt: Wir haben so vieles abgeschafft, was in der Thora steht, warum nicht auch das? Die meisten Argumente überzeugen mich nicht wirklich: Es sei identitätsstiftend, und man hat es seit 5.000 Jahren so gemacht. Das allein kann noch keine Begründung sein, die mich zufrieden stellt. Natürlich heißt es, ein Jude, der nicht beschnitten ist, kann nicht heiraten, nicht aus der Thora lesen und auch nicht an einem Seder-Abend teilnehmen. Aber ich habe noch nie erlebt, dass am Eingang der Synagoge das Geschlechtsteil kontrolliert wird.
Nein, im Ernst: Ich finde, wir können, ja wir müssen über vieles reden. |
_________________ Tja
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1787946) Verfasst am: 13.10.2012, 01:43 Titel: |
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Ich finde das Verbot hier richtig. Es wird nicht falsch dadurch, dass an ein anderer Stelle fälschlicherweise kein Verbot bestehen soll.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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(#1787953) Verfasst am: 13.10.2012, 02:24 Titel: |
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Was mir daran auffällt:
1. Kramer sagt selbst, daß natürlich keine Bescheinigung über die erfolgte Beschneidung erforderlich sei, um an religiösen Ritualen teilzunehmen, daß es also nicht stimme, daß in Deutschland hernach "kein jüdisches Leben möglich" sei. Andererseits wird die Beschneidung aber als konstitutiv für den "Bund mit Gott" dargestellt. Das empfinde ich als widersprüchlich.
2. Wenn Kramer meint, die Beschneidung sei doch gar nicht das "blutige Ritual", als das sie dargestellt werde. Nur habe ich dazu, wenn etwas mit etwas Anderem verglichen wird, einige Gedanken:
a. Was ist denn die Alternative? Die Alternative ist doch nicht irgendein blutiges Ritual (etwa die Beschneidung von Mädchen), sondern die Beschneidung nicht durchzuführen.
b. Oder, man kann sicher schnell das eine oder andere Rechtsgut erraten, das wir als höchst mißachtet ansehen, und wo wir auch argumentieren, daß es wohl kaum ziehe aufzuzählen, daß Japan oder Weißrußland ja nur ganz wenig davon Gebrauch machten, man müsse sich ja nur einmal die USA, den Iran oder China ansehen.
c. Oder auch, wenn derjenige sagte, die entsprechende Verletzung werde ja nur "für bestimmte Menschen" und "aus einem bestimmten Grund" angewandt. Was dann hieße, daß es Handlungen oder einen Zustand geben könne, in dem man bestimmte Rechte nicht habe, die ansonsten als fundamental angesehen werden?!
3. Schließlich stellt jede Operation, ob notwendig oder nicht, eine Belastung für den Körper dar.
Noch dazu sagt er hier, daß das, was Ärzte unter Beschneidung verstehen, ritualmäßig nicht anerkannt wird. Es ist andererseits in keinem medizinischen Bereich vorgesehen, daß der Arzt beiseite tritt, damit jemand Anderer - möglichst noch ohne medizinische Ausbildung - diese vornehmen kann, weil das zwingend erforderlich sei, damit die Operation "richtig" vorgenommen wird?!
4. In der Tat ist "haben wir immer so gemacht, ist Tradition" kein Argument. Aber auch nicht "ist göttliche Offenbarung". Bzw. kann man das auch nicht so richtig trennen:
a. Im Prinzip ist doch im Islam die Beschneidung von Mädchen ja noch eher religiös geboten als die von Jungen?! (Im Koran wird Letztere m.W. nicht erwähnt, die Beschneidung von Mädchen in einer - von Vielen heute als unzuverlässig bezeichneten - Hadithe (also nicht "göttliche Offenbarung", sondern "traditionelle erbauliche und moralische Darstellung über die Ansichten des Propheten"), daß Mohammed diese Tradition zumindest geduldet habe, sofern "nicht zuviel abgeschnitten werde".) Die verschiedenen Gruppen und Rechtsschulen haben die Beschneidung von Mädchen dareinst unterschiedlich beurteilt, je nachdem als "löbliche, wenn auch nicht notwendige Handlung" bis hin zu einer "Verpflichtung für die Gläubigen" deklariert.
b. Andererseits haben Eltern auch nicht mehr das allgemein akzeptierte Recht, ungehorsame Kinder zu schlagen (oder sie gar hinzurichten), obwohl das doch in der Bibel gefordert wird. (Ärger mit dem Jugendamt oder auch dem Kadi wäre ohnedies vorprogrammiert, und da könnte sich niemand auf "göttliche Offenbarung" berufen.) Wenn man Jemanden, die oder der sich als durchaus gläubig versteht, darüber befragt, dann werden sie womöglich sagen, nunja, aber das, was sie befolgten, sei ja nun wirklich göttliches Gebot. Also sucht ja letztlich Jeder sich das aus, was er glaubt oder nicht?!
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1787957) Verfasst am: 13.10.2012, 02:59 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Ich finde das Verbot hier richtig. Es wird nicht falsch dadurch, dass an ein anderer Stelle fälschlicherweise kein Verbot bestehen soll. |
Aber dass an der anderen Stelle kein Verbot bestehen soll: das wird dadurch falsch.
Falls man denn Wert auf eine halbwegs konsistente Rechtsordnung legt, falls man Wert darauf legt, dass die Rechtsordnung allgemein anerkannt und befolgt wird.
Falls aber nicht, dann nicht.
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astarte Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1788000) Verfasst am: 13.10.2012, 09:05 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Also sucht ja letztlich Jeder sich das aus, was er glaubt oder nicht?! |
Jepp.
Was Stephan Kramer in dem Interview sagt, scheint mir auch widersprüchlich. Aber vielleicht ist es ja auch, dass er durchaus schon auf einem Weg ist. Die Argumente wischt er nicht einfach weg, wie viele andere Befürworter in der Debatte. Er sucht stichhaltige Gründe, diese zu entkräften, und er merkt dass er die gar nicht hat. Ein Befürworter für eine symbolische Handlung und spätere eigene Entscheidung zu werden, dürfte doch von da aus kein großer Schritt mehr sein.
Oder doch?
_________________ Tja
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1788004) Verfasst am: 13.10.2012, 09:49 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Was Stephan Kramer in dem Interview sagt, scheint mir auch widersprüchlich. Aber vielleicht ist es ja auch, dass er durchaus schon auf einem Weg ist. Die Argumente wischt er nicht einfach weg, wie viele andere Befürworter in der Debatte. Er sucht stichhaltige Gründe, diese zu entkräften, und er merkt dass er die gar nicht hat. Ein Befürworter für eine symbolische Handlung und spätere eigene Entscheidung zu werden, dürfte doch von da aus kein großer Schritt mehr sein.
Oder doch? |
Ich bin da eher skeptisch. Mir kommt das vor wie ein (nicht wirklich ernst gemeinter) Beschwichtigungsversuch gegenüber den Beschneidungsgegnern. Und die Grundaussage klingt für mich wie ein: "Wir sind ja bereit, über die Beschneidung zu reden, aber nur dann, wenn wir sie weiterhin durchführen dürfen." Das finde ich reichlich kindisch. Das kommt mir so vor, als würde ein Alkoholiker sagen: "Ich bin ja bereit, darüber nachzudenken, ob ich mich besoffen lieber nicht ans Steuer setzen sollte, aber nur dann, wenn ich es trotzdem machen darf."
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1788019) Verfasst am: 13.10.2012, 11:02 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das Verbot hier richtig. Es wird nicht falsch dadurch, dass an ein anderer Stelle fälschlicherweise kein Verbot bestehen soll. |
Ganz deiner Meinung - das Verbot finde ich auch richtig, aber, es hat doch ein un-glaub-liches Ge-schmäck-le, wenn das, was bei Tieren verboten ist, bei Menschen erlaubt werden soll.
Man muss sich dann wirklich fragen, wie blöde, korrupt, verdorben, beschsissen, scheiße, verfassungswidig, menschenverachtend, ekelerregend, abstoßend, widerlich u.v.m. unsere Regierung inkl der anderen Bundestagsabgeordneten sind, die Kindesbeschneidung erlauben wollen.
nv.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1788021) Verfasst am: 13.10.2012, 11:31 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Was mir daran auffällt:
1. Kramer sagt selbst, daß natürlich keine Bescheinigung über die erfolgte Beschneidung erforderlich sei, um an religiösen Ritualen teilzunehmen, daß es also nicht stimme, daß in Deutschland hernach "kein jüdisches Leben möglich" sei. Andererseits wird die Beschneidung aber als konstitutiv für den "Bund mit Gott" dargestellt. Das empfinde ich als widersprüchlich.
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Religion ist schon dem Grunde nach widersprüchlich, da braucht man nicht mehr in die Einzelheiten gehen, denn die Aufzählung aller Widersprüchlichkeiten in der Religion dürfte eine nicht endende Sisyphosarbeit einer unendlich langen Liste werden....
Letztendlich geht es doch nur um Machterhalt auf der einen Seite und um maßlose Beklopptheit auf der anderen Seite...
Zitat: |
2. Wenn Kramer meint, die Beschneidung sei doch gar nicht das "blutige Ritual", als das sie dargestellt werde. Nur habe ich dazu, wenn etwas mit etwas Anderem verglichen wird, einige Gedanken:
a. Was ist denn die Alternative? Die Alternative ist doch nicht irgendein blutiges Ritual (etwa die Beschneidung von Mädchen), sondern die Beschneidung nicht durchzuführen.
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Ja - Nichtbeschneidung ist die einzie Alternative zur Beschneidung. Alles andere sind faule Kompromisse, die den Menschenrechten und dem Grundgesetzt nicht gerecht werden.
Es kann nur zwei Gründe geben, bei denen eine Beschneidung legal ist: 1. medizinisch indiziert oder 2. wenn der Betreffende seine volle Mündigkeit erreicht hat und es sein freier Wille ist, beschnitten zu werden.
Zitat: |
b. Oder, man kann sicher schnell das eine oder andere Rechtsgut erraten, das wir als höchst mißachtet ansehen, und wo wir auch argumentieren, daß es wohl kaum ziehe aufzuzählen, daß Japan oder Weißrußland ja nur ganz wenig davon Gebrauch machten, man müsse sich ja nur einmal die USA, den Iran oder China ansehen.
c. Oder auch, wenn derjenige sagte, die entsprechende Verletzung werde ja nur "für bestimmte Menschen" und "aus einem bestimmten Grund" angewandt. Was dann hieße, daß es Handlungen oder einen Zustand geben könne, in dem man bestimmte Rechte nicht habe, die ansonsten als fundamental angesehen werden?!
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Die Beschneidung ist so eine einschneidende Maßnahme in die Integrität eines Körpers, dass die einfach mit den bisherigen Argumenten nicht zu rechtfertigen ist.
Mir ist eingefallen, dass es noch einen Ausnahmetatbestand gibt, bei dem gegen den Willen des zu Verletzenden in die körperliche Integrität eingegriffen wird, und das ist bei der Blutprobe bei einer Alkoholkontrolle. Auch hier kann man sich streiten, ob dieser Eingriff rechtmäßig ist. Jedoch kann man diese beiden Dinge von der Dimension her nicht miteinander vergleichen.
Zitat: |
3. Schließlich stellt jede Operation, ob notwendig oder nicht, eine Belastung für den Körper dar.
Noch dazu sagt er hier, daß das, was Ärzte unter Beschneidung verstehen, ritualmäßig nicht anerkannt wird.
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Der Idiot kann sich seine Rituale sonstwohin stecken. Hier geht es um Menschenrechte und Kinderrechte. Auch wenn ein Arzt die Beschneidung vornimmt, ändert das nix an der Rechtswidrigkeit.
Zitat: |
Es ist andererseits in keinem medizinischen Bereich vorgesehen, daß der Arzt beiseite tritt, damit jemand Anderer - möglichst noch ohne medizinische Ausbildung - diese vornehmen kann, weil das zwingend erforderlich sei, damit die Operation "richtig" vorgenommen wird?!
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Ja, es ist egal, wo man bei diesen religiösen Schwachköpfen hinschaut, die Unlogik und der Unsinn lauert an jeder Ecke.
Zitat: |
4. In der Tat ist "haben wir immer so gemacht, ist Tradition" kein Argument. Aber auch nicht "ist göttliche Offenbarung". Bzw. kann man das auch nicht so richtig trennen:
a. Im Prinzip ist doch im Islam die Beschneidung von Mädchen ja noch eher religiös geboten als die von Jungen?! (Im Koran wird Letztere m.W. nicht erwähnt, die Beschneidung von Mädchen in einer - von Vielen heute als unzuverlässig bezeichneten - Hadithe (also nicht "göttliche Offenbarung", sondern "traditionelle erbauliche und moralische Darstellung über die Ansichten des Propheten"), daß Mohammed diese Tradition zumindest geduldet habe, sofern "nicht zuviel abgeschnitten werde".) Die verschiedenen Gruppen und Rechtsschulen haben die Beschneidung von Mädchen dareinst unterschiedlich beurteilt, je nachdem als "löbliche, wenn auch nicht notwendige Handlung" bis hin zu einer "Verpflichtung für die Gläubigen" deklariert.
b. Andererseits haben Eltern auch nicht mehr das allgemein akzeptierte Recht, ungehorsame Kinder zu schlagen (oder sie gar hinzurichten), obwohl das doch in der Bibel gefordert wird. (Ärger mit dem Jugendamt oder auch dem Kadi wäre ohnedies vorprogrammiert, und da könnte sich niemand auf "göttliche Offenbarung" berufen.) Wenn man Jemanden, die oder der sich als durchaus gläubig versteht, darüber befragt, dann werden sie womöglich sagen, nunja, aber das, was sie befolgten, sei ja nun wirklich göttliches Gebot. Also sucht ja letztlich Jeder sich das aus, was er glaubt oder nicht?! |
Ja, die Unlogik in diesem Thema lauert an jeder Ecke, und trotzdem ist diesen Idioten scheinbar nicht beizubringen, dass es menschenverachtender Schwachsinn ist, den sie da verzapfen.
Hier muss wohl mit dem Strafgesetzbuch nachgeholfen werden, zum Schutz der Kinder, die ja nix dafür können, dass sie im Kreise von Schwachköpfen aufwachsen.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1788022) Verfasst am: 13.10.2012, 11:39 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Ich finde das Verbot hier richtig. Es wird nicht falsch dadurch, dass an ein anderer Stelle fälschlicherweise kein Verbot bestehen soll. |
Aber dass an der anderen Stelle kein Verbot bestehen soll: das wird dadurch falsch.
Falls man denn Wert auf eine halbwegs konsistente Rechtsordnung legt, falls man Wert darauf legt, dass die Rechtsordnung allgemein anerkannt und befolgt wird.
Falls aber nicht, dann nicht. |
Du weißt doch wie das heißt:
Die Würde des Menschen ist ein Konjunktiv.
Wenn du als Kind von bekloppten Eltern inmitten einer bekloppten Religion geboren wirst, dann ist Essig mit deiner Menschenwürde... zumindest in so einem korrupten Staat wie Deutschland. (....damit ist keine Aussage darüber getroffen, dass andere Staaten nicht genau so korrupt, oder auch noch viel korrupter sind...)
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1788024) Verfasst am: 13.10.2012, 11:44 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Was Stephan Kramer in dem Interview sagt, scheint mir auch widersprüchlich. Aber vielleicht ist es ja auch, dass er durchaus schon auf einem Weg ist. Die Argumente wischt er nicht einfach weg, wie viele andere Befürworter in der Debatte. Er sucht stichhaltige Gründe, diese zu entkräften, und er merkt dass er die gar nicht hat. Ein Befürworter für eine symbolische Handlung und spätere eigene Entscheidung zu werden, dürfte doch von da aus kein großer Schritt mehr sein.
Oder doch? |
Ich bin da eher skeptisch. Mir kommt das vor wie ein (nicht wirklich ernst gemeinter) Beschwichtigungsversuch (....) |
Genau darum geht es. Es ist nix als blödes Gequatsche...
Man muss es halt auch zeigen, dass es blödes Gequatsche ist, damit möglichst viele Leute das begreifen.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1788026) Verfasst am: 13.10.2012, 11:54 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Welche Schlussvolgerung zieht man daraus? Etwa die, dass Ferkel wertvoller sind und mehr Rechte haben als Kinder? |
Nein, Ferkel sind nur wertvoller und haben mehr Rechte als die Kinder religiöser Eltern. |
Wenn man jetzt böse wäre, dann könnte man vermuten, dass an dieser Schlußfolgerung etwas wahres dran ist, denn Ferkel dienen der menschlichen Ernährung, wenn sie mal erwachsen sind. Hingegen Kindern sind potentielle Hartz IV-Empfänger.
Logisch, dass man da Ferkeln mehr Rechte zubilligt als Kindern.
Und wenn diese Kinder als angehende Hartz IV-Empfänger schon mal ein bedeutender Kostenfaktor sind, dann sollen sie wenigstens mit ihren Vorhäuten dafür bezahlen, denn daraus kann man eine richtig gute Antifaltencreme machen, die sich dann alte reiche Schachteln in die Fresse schmieren können.
nv.
Ergänzung: Man sollte jetzt mal einen Fake-Artikel in die Zeitung bringen.... Überschrift: Religionsgemeinschaft verkauft Vorhäute von Kleinkindern an Pharmaindustrie zwecks Herstellung von Ani-Faltencreme.
Es muss einen doch irgendwie stolz machen, wenn man in der Stadt irgend so eine geschminkte alte Schachtel sieht, und weiß, dass in deren Gesicht ein Stück der eigenen Vorhaut klebt, damit die Krater der Falten nicht arg so tief sind....
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 13.10.2012, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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brf registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010 Beiträge: 366
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(#1788028) Verfasst am: 13.10.2012, 12:01 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Was Stephan Kramer in dem Interview sagt, scheint mir auch widersprüchlich. Aber vielleicht ist es ja auch, dass er durchaus schon auf einem Weg ist. Die Argumente wischt er nicht einfach weg, wie viele andere Befürworter in der Debatte. Er sucht stichhaltige Gründe, diese zu entkräften, und er merkt dass er die gar nicht hat. Ein Befürworter für eine symbolische Handlung und spätere eigene Entscheidung zu werden, dürfte doch von da aus kein großer Schritt mehr sein.
Oder doch? :? |
Ich bin da eher skeptisch. Mir kommt das vor wie ein (nicht wirklich ernst gemeinter) Beschwichtigungsversuch gegenüber den Beschneidungsgegnern. Und die Grundaussage klingt für mich wie ein: "Wir sind ja bereit, über die Beschneidung zu reden, aber nur dann, wenn wir sie weiterhin durchführen dürfen." Das finde ich reichlich kindisch. Das kommt mir so vor, als würde ein Alkoholiker sagen: "Ich bin ja bereit, darüber nachzudenken, ob ich mich besoffen lieber nicht ans Steuer setzen sollte, aber nur dann, wenn ich es trotzdem machen darf." |
Ich denke, man sollte die Aussage eines Menschen erst einmal so stehen lassen und nicht einfach behaupten, er meint das Gesagte ja gar nicht ernst. Prinzip: Im Zweifel zu Gunsten des - nun hier definitv nicht - Angeklagten!
Man muss jedem die Möglichkeit zugestehen, sich weiterzuentwickeln. Und das tust Du nicht.
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krypter unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 383
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(#1788037) Verfasst am: 13.10.2012, 13:00 Titel: |
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brf hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, man sollte die Aussage eines Menschen erst einmal so stehen lassen und nicht einfach behaupten, er meint das Gesagte ja gar nicht ernst. |
Kramers Aussage ist, dass er nach Antworten auf sachliche Argumente sucht, aber das Ritual unabhängig von der Existenz/Qualität dieser Antworten nicht abschaffen oder ändern will.
Zitat: | Die Beschneidung ist für mich ein religiös konstitutives, körperlich sichtbares Siegel des Bundes mit Gott, dessen ritueller Vollzug am achten Tag nach der Geburt für einen männlichen Juden nicht zur Disposition steht. Und trotzdem muss ich doch zumindest auf die sachlichen Argumente der Kritiker eine Antwort finden und mich auch selbst vergewissern. |
Gruß
krypter
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astarte Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1788054) Verfasst am: 13.10.2012, 15:15 Titel: |
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Da steht er im Moment. Mal sehen.
Für wahrscheinlicher halte ich es, dass sich immer mehr Eltern in Deutschland eher bewegen, als die religiösen Führer oder für was sich die Herrschaften so halten. Wie das mit den meisten religiösen Vorgaben so ist und war. Das wird aber die Öffentlichkeit vielleicht nicht so schnell mitbekommen, wenn immer mehr sich entscheiden, ihren Sohn nicht beschneiden zu lassen.
_________________ Tja
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1788081) Verfasst am: 13.10.2012, 18:42 Titel: |
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kleiner nachtrag zu diesem video, es ist jetzt ein "privates" video und kann nicht mehr von jedem angesehen werden - warum wohl....
_________________ I'm tapping in the dusternis
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