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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1788219) Verfasst am: 14.10.2012, 16:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man die Alkoholikerzahlen von Leute, die nicht arbeiten, vergleichen mit denen die arbeiten für ihren Broterwerb. |
Du meinst, die saufen, weil sie arbeitslos sind? Aber das ist ja eine wichtige Frage, würde ein BGE sie genauso belasten? Und dann muss man noch die abziehen, die arbeitslos sind, wegen Alkoholismus. Oder schon vorher ein Problem hatten, das sich nur noch etwas verstärkt:
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/39518/
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 14.10.2012, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1788220) Verfasst am: 14.10.2012, 16:42 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man die Alkoholikerzahlen von Leute, die nicht arbeiten, vergleichen mit denen die arbeiten für ihren Broterwerb. |
Du meinst, die saufen, weil sie arbeitslos sind? Aber das ist ja eine wichtige Frage, würde ein BGE sie genauso belasten? Und dann muss man noch die abziehen, die arbeitslos sind, wegen Alkoholismus.
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/39518/ |
Schwer zu erstellende Statistik.
Aber meinem Gedanke wurde in den von Dir zitierten Bericht auch erwähnt.
| Zitat: | | Andererseits fehlt die Kontrolle durch Kollegen und neben der Langeweile herrscht das Gefuehl vor, nicht gebraucht zu werden. Das verleitet dazu, den Kummer in Alkohol zu ertraenken. Die deutlichste Senkung des Alkoholkonsums bringt, laut Statistik, eine erneute Arbeitsaufnahme mit sich. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1788222) Verfasst am: 14.10.2012, 16:47 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man die Alkoholikerzahlen von Leute, die nicht arbeiten, vergleichen mit denen die arbeiten für ihren Broterwerb. |
Du meinst, die saufen, weil sie arbeitslos sind? Aber das ist ja eine wichtige Frage, würde ein BGE sie genauso belasten? Und dann muss man noch die abziehen, die arbeitslos sind, wegen Alkoholismus.
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/39518/ |
Schwer zu erstellende Statistik.
Aber meinem Gedanke wurde in den von Dir zitierten Bericht auch erwähnt.
| Zitat: | | Andererseits fehlt die Kontrolle durch Kollegen und neben der Langeweile herrscht das Gefuehl vor, nicht gebraucht zu werden. Das verleitet dazu, den Kummer in Alkohol zu ertraenken. Die deutlichste Senkung des Alkoholkonsums bringt, laut Statistik, eine erneute Arbeitsaufnahme mit sich. |
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Ja, und meine:
| Zitat: | | Suchtgefaehrdet sind vor allem die Arbeitslosen, die schon waehrend der Berufstaetigkeit viel Alkohol konsumiert haben. Zu diesem Ergebnis kommt die Forschungsgruppe Langzeitarbeitslosigkeit an der Mercator-Universitaet. |
| Zitat: | Fuer viele Arbeitnehmer ist der Alkohol als Problemloeser und Gemeinschaftsstifter fester Bestandteil ihrer Arbeitswelt.
Wird dieser Personenkreis arbeitslos, ist tatsaechlich mit einer Verstaerkung des drogenhaften Trinkverhaltens zu rechnen. Durch den hohen Stellenwert, den Arbeit in unserer Gesellschaft besitzt, wird Beschaeftigungslosigkeit schnell mit persoenlichem Versagen gleichgesetzt und mit sozialer Ausgrenzung bestraft. |
Das eben ist ein Punkt: als Arbeitsloserbist du ein Loser, der keine Einkünfte hat, sondern Arbeitslosengeld weil er keine Arbeit hat. Bekommst du BGE, wirkt das nicht gleich: das steht jedem zu. Du verlierst nur das oben drauf.
| Zitat: | | Dennoch fuehrt die Arbeitslosigkeit nicht zwangslaeufig in die Sucht: Erwerbslose, die vor dem Arbeitsplatzverlust keine Problemtrinker wa- ren, aendern ihr Trinkverhalten kaum. |
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Tja
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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| (#1788223) Verfasst am: 14.10.2012, 16:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Broterwerb gehört in hohen Maßen zu unserer Kultur.
Ein sehr hoher Prozentsatz identifiziert sich über den Beruf. = Broterwerb. |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das entscheidende habe ich gefettet.
Identifizieren sich viele Menschen im Beruf nicht selten über die Ihnen
angetragene Aufabe? |
Bei jede offizielle Vorstellung, kommt unweigerlich die Frage nach dem Beruf. |
Sicher, aber ist ein Beruf notwendigerweise ein Einkommensplatz, oder auch ein Arbeitsplatz?
| aztec hat folgendes geschrieben: | Und auch in einer Welt mit existierendem BGE ist Broterwerb bei Ausübung
eines bezahlten Berufes noch immer existent. |
Aber nicht mehr notwendigerweise.. |
Ja, darum geht es ja schließlich. Menschen die aus verschiedensten Gründen nicht arbeiten können
keine Armut und Stigmatiserung aufzuerlegen, die meiner Meinung nach in einem der reichsten Industrienationen der Erde unwürdig ist. Das es dabei auch Navigatoren gibt muss man mit einkalkulieren.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich sage auch nicht, dass es so kommen muss. Nur das dem Rechnung getragen werden muss. |
Ist bei mir angekommen.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man die Alkoholikerzahlen von Leute, die nicht arbeiten, vergleichen mit denen die arbeiten für ihren Broterwerb. |
Es wird immer Leute geben die mit Geld oder Arbeit nichts anfangen können.
Und selbst wenn man derartige Zahlen vergleicht, bleibt dennoch die Frage ob eine Suchterkrankung so einfach auf mangelnde Notwendigkeit zum Broterwerb, oder vielmehr auf Perspektivlosigkeit oder ganz anderen Gründen basiert.
Bspw. kannte ich mal einen Alkoholiker dessen Mutter während der Schwangerschaft ordentlich geschüttet hatte. Ich glaube nicht das dieser Mensch sehr alt werden wird, sofern er überhaupt noch unter uns ist.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
Zuletzt bearbeitet von aztec am 14.10.2012, 16:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788224) Verfasst am: 14.10.2012, 16:49 Titel: |
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Ich denke, man wird schon sehr aufpassen müssen, daß ein (vor allem zu hohes) BGE nicht nach hinten losgeht. Vielleicht setzt die Demotivation dann bereits in der Ausbildungszeit ein?
Daher kann mE das BGE - zumindest in einer Gesellschaft wie heute - nicht dazu da sein, alle Bedürfnisse zu befriedigen, sondern es sollte eher die unwürdige Hartz-IV Praxis ersetzen, indem auch im öffentlichen Bewußtsein klar wird, daß jeder ein Recht auf Grundversorgung hat, das er nicht mühsam als Bittsteller erstreiten muß.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1788225) Verfasst am: 14.10.2012, 16:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Daher kann mE das BGE - zumindest in einer Gesellschaft wie heute - nicht dazu da sein, alle Bedürfnisse zu befriedigen, sondern es sollte eher die unwürdige Hartz-IV Praxis ersetzen, indem auch im öffentlichen Bewußtsein klar wird, daß jeder ein Recht auf Grundversorgung hat, das er nicht mühsam als Bittsteller erstreiten muß. |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1788227) Verfasst am: 14.10.2012, 16:57 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Das eben ist ein Punkt: als Arbeitsloser bist du ein Loser, der keine Einkünfte hat, sondern Arbeitslosengeld weil er keine Arbeit hat. Bekommst du BGE, wirkt das nicht gleich: das steht jedem zu. Du verlierst nur das oben drauf.
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ich habe in meinem Leben öfters ältere Arbeitnehmer beobachtet, die quasi unkündbar waren, aber nicht "wirklich" was zu tun hatten.
Ich kann aus meine Beobachtungen schliessen, dass nicht arbeiten zu müssen, sogar ohne Stigma, nicht fördernd ist für den Erhalt des Selbstbewußtseins.
Ich will aus mein Beobachtungen keine Allgemeingültige Schlüsse ziehen, aber in der Richtung gehört schon ordentlich geforscht, bevor man das BGE einführt.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1788228) Verfasst am: 14.10.2012, 17:00 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Daher kann mE das BGE - zumindest in einer Gesellschaft wie heute - nicht dazu da sein, alle Bedürfnisse zu befriedigen, sondern es sollte eher die unwürdige Hartz-IV Praxis ersetzen, indem auch im öffentlichen Bewußtsein klar wird, daß jeder ein Recht auf Grundversorgung hat, das er nicht mühsam als Bittsteller erstreiten muß. |
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Muß ich auch zustimmen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1788229) Verfasst am: 14.10.2012, 17:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, man wird schon sehr aufpassen müssen, daß ein (vor allem zu hohes) BGE nicht nach hinten losgeht. Vielleicht setzt die Demotivation dann bereits in der Ausbildungszeit ein? |
Ja, ganz klar. Es sind viele Wirkungen schwer abschätzbar.
edit: die hohe Arbeitslosigkeit mit der Bittstellerposition, zT bei den Eltern schon erlebt, oder die Angst davor, demotiviert angeblich jetzt schon viele Jugendliche.
| Zitat: | | Daher kann mE das BGE - zumindest in einer Gesellschaft wie heute - nicht dazu da sein, alle Bedürfnisse zu befriedigen, sondern es sollte eher die unwürdige Hartz-IV Praxis ersetzen, indem auch im öffentlichen Bewußtsein klar wird, daß jeder ein Recht auf Grundversorgung hat, das er nicht mühsam als Bittsteller erstreiten muß. |
Unterschreib ich.
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Tja
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1788230) Verfasst am: 14.10.2012, 17:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
edit: die hohe Arbeitslosigkeit mit der Bittstellerposition, zT bei den Eltern schon erlebt, oder die Angst davor, demotiviert angeblich jetzt schon viele Jugendliche.
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Ich hatte es in irgendeiner Doku gesehen. Eine evangelische Stiftung, die sich der Nachhilfeförderung leistungsschwacher Kinder widmete, bekamen auf die Frage was die Kinder später mal werden wollten von 5 und 6 Klässlern nicht selten die Antwort:
"Popstar oder Hartz 4 Empfänger"
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1788239) Verfasst am: 14.10.2012, 18:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das BGE ist prinzipiell nicht durchsetzbar, da das Kapital immer frei verfügbare Arbeitskräfte braucht, welche von Lohnarbeit abhängig sein müssen, damit sie auch antreten. Das wäre mit einem - ausreichenden - BGE ja nicht der Fall. |
Würdest Du sagen, daß ein BGE dann als ausreichend zu bezeichnen ist, wenn es so hoch ist, daß seine Bezieher nicht mehr arbeiten wollten? Das würde ja naheliegen, wenn Du mit dem BGE alle Bedürfnisse befriedigen willst. |
Die Konzepte des BGE sehen schon vor, dass es hoch genug ist, um notfalls nicht mehr lohnarbeiten zu müssen, ja.
Das heisst wiederum nicht, dass damit alle Bedürfnisse befriedigt werden.
Aber was meinst du, was dann los wäre, wenn eine nationale Regierung in einem "1.-Welt" Land es wagen würde, am Kapital vorbei ein BGE einzuführen, und zwar nicht in Gestalt eines Kombilohns?
| step hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich würden auch ganz ohne "das Kapital" ein Problem bestehen, nämlich wenn der Staat frei verfügbare Arbeitskräfte braucht, welche von Lohnarbeit abhängig sein müssen, damit sie auch antreten, keine Freiwilligen fände. Wahrscheinlich schicken dann selbsternannte Ökonomen Physiker in den Erntezwangseinsatz. |
Ach, was sollen denn irgendwelche Physiker mit ihren zwei linken Händen beim Ernteeinsatz? Man will ja schließlich nicht die ganze Ernte gefährden. 
Aber deiner Ansicht nach dürfte das BGE nicht so hoch sein, dass der Staat (und wohl auch private Betriebe) keine Erntehelfer mehr finden würden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, das BGE ist durchsetzbar, und zwar in der Höhe, die sich ökonomisch aus dem gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Überschuß ergibt, der so abgeschöpft wird, daß es die Haupt-Überschußerwirtschafter gerade noch nicht demotiviert. |
Ok, vielleicht wäre das BGE durchsetzbar, aber sicherlich nicht auf nationaler Ebene. Vielleicht innerhalb ganz Europas unter den Bedingungen eines komplett verstaatlichten Kapitals, damit dieses a) nicht flüchten und b) sich nicht in Niedriglohnländern bedienen kann.
Aber in dieser EU heute mit ihrer völligen Narrenfreiheit für das Kapital geht das mit Sicherheit nicht, wie man auch an den seit Jahrzehnten laufenden Senkungen sozialer Standards sehr gut studieren kann.
Es bräuchte deshalb schon einen massiven und erfolgreichen europaweiten Kampf der lohnabhängigen Bevölkerung und ihrer Verbündeten um den Staatsapparat, so dass man dann den Ackerheinis irgendwann zurufen kann:
"Kapital, magst ruhig sein!"
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788259) Verfasst am: 14.10.2012, 19:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du sagen, daß ein BGE dann als ausreichend zu bezeichnen ist, wenn es so hoch ist, daß seine Bezieher nicht mehr arbeiten wollten? Das würde ja naheliegen, wenn Du mit dem BGE alle Bedürfnisse befriedigen willst. |
Die Konzepte des BGE sehen schon vor, dass es hoch genug ist, um notfalls nicht mehr lohnarbeiten zu müssen, ja. |
Klar, aber das war nicht meine Frage.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ok, vielleicht wäre das BGE durchsetzbar, aber sicherlich nicht auf nationaler Ebene. Vielleicht innerhalb ganz Europas unter den Bedingungen eines komplett verstaatlichten Kapitals, damit dieses a) nicht flüchten und b) sich nicht in Niedriglohnländern bedienen kann. |
Ein komplett verstaatlichtes Kapital würde sich innerhalb kürzster Zeit in Nichts auflösen. Aber mal abgesehen davon, ich sehe nicht, wieso "das Kapital" flüchten sollte, wenn man in D ein BGE einführt, das die Grundbedürfnisse abdeckt. Das Sozialsystem wird doch auch heute hauptsächlich nicht durch irgendwelche Großaktionäre oder Unternehmen bezahlt, sondern durch Steuerabgaben der Mittelschicht. Das wäre bei einem BGE in D nicht anders - die Mittelschicht würde einfach nur noch stärker geschröpft.
Das ist übrigens auch der Grund, warum das BGE mehrheitsfähige Gegner hat.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1788266) Verfasst am: 14.10.2012, 20:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du sagen, daß ein BGE dann als ausreichend zu bezeichnen ist, wenn es so hoch ist, daß seine Bezieher nicht mehr arbeiten wollten? Das würde ja naheliegen, wenn Du mit dem BGE alle Bedürfnisse befriedigen willst. |
Die Konzepte des BGE sehen schon vor, dass es hoch genug ist, um notfalls nicht mehr lohnarbeiten zu müssen, ja. |
Klar, aber das war nicht meine Frage. |
Ich habe da eigentlich ziemlich differenziert drauf geantwortet.
Ich schrieb, dass ein BGE, wie es vertreten wird, als bedingungsloses Grundeinkommen und nicht als Kombilohn, ein Einkommen sein soll, das alle Grundbedürfnisse und Teilhabebedürfnisse abdecken soll.
Ich schrieb weiterhin, dass dies bedeutet, dass die BGE-Bezieher nicht mehr arbeiten müssten, obwohl dadurch noch nicht alle Bedürfnisse abgedeckt wären.
Im übrigen bin ich gegen ein solches BGE, weil es auch solchen Leuten zugute kommen soll, die es gar nicht brauchen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ok, vielleicht wäre das BGE durchsetzbar, aber sicherlich nicht auf nationaler Ebene. Vielleicht innerhalb ganz Europas unter den Bedingungen eines komplett verstaatlichten Kapitals, damit dieses a) nicht flüchten und b) sich nicht in Niedriglohnländern bedienen kann. |
Ein komplett verstaatlichtes Kapital würde sich innerhalb kürzster Zeit in Nichts auflösen. |
Warum das? In Venezuela funktionieren die verstaatlichten Konzerne bestens. - Allerdings nach wie vor im Rahmen des Profitsystems.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber mal abgesehen davon, ich sehe nicht, wieso "das Kapital" flüchten sollte, wenn man in D ein BGE einführt, das die Grundbedürfnisse abdeckt. |
Weil es, um einen Arbeitsanreiz zu bieten, höhere Löhne bezahlen müsste, wenn das BGE kein Kombilohn wäre. Und das wäre gegen das Streben nach maximalem Profit. Dann würde das private Kapital sich anderswo umsehen, wo es die menschliche Arbeitskraft und Umwelt maximal ausschlachten könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Sozialsystem wird doch auch heute hauptsächlich nicht durch irgendwelche Großaktionäre oder Unternehmen bezahlt, sondern durch Steuerabgaben der Mittelschicht. |
Eine höhere Lohnquote wäre aber wie eine zusätzliche Kapitalsteuer.
| step hat folgendes geschrieben: | Das wäre bei einem BGE in D nicht anders - die Mittelschicht würde einfach nur noch stärker geschröpft.
Das ist übrigens auch der Grund, warum das BGE mehrheitsfähige Gegner hat. |
Die Mittelschicht gibt nicht den Takt der Politik an. Diesen bestimmen allein die grauen Herren und Damen in den Konzernzentralen, mein Freund.
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K.I.Z - Frieden
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1788267) Verfasst am: 14.10.2012, 20:54 Titel: |
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Sorry Skeptiker; aber Deine Argumente hören sich zusehends an wie Diagnose und medizinische Maßnamen bei Heilpraktiker.
Wenn der Patient nicht geheilt wird, hat er irgendwas fasch gemacht. Nie der Heiler.
Wenn
und wenn
und wenn
und wenn
und wenn.
Und wenns dann immer noch nicht klappt... taucht das ganze System nicht.
Ein gutes System klappt auch, wenn bei weitem nicht alles optimal läuft.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788274) Verfasst am: 14.10.2012, 21:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Sozialsystem wird doch auch heute hauptsächlich nicht durch irgendwelche Großaktionäre oder Unternehmen bezahlt, sondern durch Steuerabgaben der Mittelschicht. |
Eine höhere Lohnquote wäre aber wie eine zusätzliche Kapitalsteuer. |
Es wäre nicht unbedingt eine wesentlich höhere Lohnquote. Primär würde das Netto der Mittelschicht einfach geringer.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das wäre bei einem BGE in D nicht anders - die Mittelschicht würde einfach nur noch stärker geschröpft. Das ist übrigens auch der Grund, warum das BGE mehrheitsfähige Gegner hat. |
Die Mittelschicht gibt nicht den Takt der Politik an. Diesen bestimmen allein die grauen Herren und Damen in den Konzernzentralen, mein Freund. |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788276) Verfasst am: 14.10.2012, 22:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre. |
Ein Argument wäre das nur, wenn es denn tatsächlich so wäre.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1788277) Verfasst am: 14.10.2012, 22:10 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre. |
Ein Argument wäre das nur, wenn es denn tatsächlich so wäre. |
klar,
aber wer soll es denn nun zum grossteil zahlen?
und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass der staat/die länder/die kommunen auch noch andere gelder braucht - um z.b. krankenhäuser, schulen, infrastruktur zu erhalten- es geht nicht mal um neubau.
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I'm tapping in the dusternis
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788279) Verfasst am: 14.10.2012, 22:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre. |
Ein Argument wäre das nur, wenn es denn tatsächlich so wäre. |
klar,
aber wer soll es denn nun zum grossteil zahlen?
und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass der staat/die länder/die kommunen auch noch andere gelder braucht - um z.b. krankenhäuser, schulen, infrastruktur zu erhalten- es geht nicht mal um neubau. |
Hast Du mitgelesen? Steuern werden doch weiterhin erhoben. Rein rechnerisch könnte das BGE klappen, das ist nicht die Frage. Nur ob es auch dann noch klappen würde, wenn es eingeführt ist, steht auf einem anderen Blatt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1788283) Verfasst am: 14.10.2012, 22:32 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre. |
Ein Argument wäre das nur, wenn es denn tatsächlich so wäre. |
klar,
aber wer soll es denn nun zum grossteil zahlen?
und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass der staat/die länder/die kommunen auch noch andere gelder braucht - um z.b. krankenhäuser, schulen, infrastruktur zu erhalten- es geht nicht mal um neubau. |
Hast Du mitgelesen? Steuern werden doch weiterhin erhoben. Rein rechnerisch könnte das BGE klappen, das ist nicht die Frage. Nur ob es auch dann noch klappen würde, wenn es eingeführt ist, steht auf einem anderen Blatt. |
eine sache fällt hier immer unter den tisch:
es gibt einen bestandsschutz für renten und pensionen, wie will man das aufheben? selbst, wenn eine der grossen parteien sich für das BGE einsetzen würde, sie würde von vielen schlicht nicht gewählt werden, weil sie nämlich eine verschlechterung erwarten müssten.
z.b. ich habe mir eine ganz ordentliche rente erarbeitet, aber keine weitere vorsorge getroffen. in 5 jahrn gehe ich in rente. jetzt soll ich wählen, ob ich eine partei wähle, die BGE einführen will und ich weniger rente bekäme, als ich eigentlich erwarten dürfte. was ist da wohl die wahl?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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| (#1788284) Verfasst am: 14.10.2012, 22:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre. |
Ein Argument wäre das nur, wenn es denn tatsächlich so wäre. |
klar,
aber wer soll es denn nun zum grossteil zahlen?
und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass der staat/die länder/die kommunen auch noch andere gelder braucht - um z.b. krankenhäuser, schulen, infrastruktur zu erhalten- es geht nicht mal um neubau. |
Hast Du mitgelesen? Steuern werden doch weiterhin erhoben. Rein rechnerisch könnte das BGE klappen, das ist nicht die Frage. Nur ob es auch dann noch klappen würde, wenn es eingeführt ist, steht auf einem anderen Blatt. |
eine sache fällt hier immer unter den tisch:
es gibt einen bestandsschutz für renten und pensionen, wie will man das aufheben? selbst, wenn eine der grossen parteien sich für das BGE einsetzen würde, sie würde von vielen schlicht nicht gewählt werden, weil sie nämlich eine verschlechterung erwarten müssten.
z.b. ich habe mir eine ganz ordentliche rente erarbeitet, aber keine weitere vorsorge getroffen. in 5 jahrn gehe ich in rente. jetzt soll ich wählen, ob ich eine partei wähle, die BGE einführen will und ich weniger rente bekäme, als ich eigentlich erwarten dürfte. was ist da wohl die wahl? |
Unter den Tisch fällt das nicht, wurde hier allein durch mich schon zwei, dreimal angesprochen.
Aber der Bestandsschutz der Renten ist unabhängig vom BGE eine Sache, die längst auf den Prüfstand gehört, wo sich aus Wahltaktischen Gründen keiner rantraut.
Wieso soll Deine Rente unangetastet bleiben, während Millionen Beitragszahler viel höhere Beiträge dafür bezahlen müssen, als Du je gezahlt hast und dennoch vile weniger Rente erhalten als Du?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1788285) Verfasst am: 14.10.2012, 22:46 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre. |
Ein Argument wäre das nur, wenn es denn tatsächlich so wäre. |
klar,
aber wer soll es denn nun zum grossteil zahlen?
und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass der staat/die länder/die kommunen auch noch andere gelder braucht - um z.b. krankenhäuser, schulen, infrastruktur zu erhalten- es geht nicht mal um neubau. |
Hast Du mitgelesen? Steuern werden doch weiterhin erhoben. Rein rechnerisch könnte das BGE klappen, das ist nicht die Frage. Nur ob es auch dann noch klappen würde, wenn es eingeführt ist, steht auf einem anderen Blatt. |
eine sache fällt hier immer unter den tisch:
es gibt einen bestandsschutz für renten und pensionen, wie will man das aufheben? selbst, wenn eine der grossen parteien sich für das BGE einsetzen würde, sie würde von vielen schlicht nicht gewählt werden, weil sie nämlich eine verschlechterung erwarten müssten.
z.b. ich habe mir eine ganz ordentliche rente erarbeitet, aber keine weitere vorsorge getroffen. in 5 jahrn gehe ich in rente. jetzt soll ich wählen, ob ich eine partei wähle, die BGE einführen will und ich weniger rente bekäme, als ich eigentlich erwarten dürfte. was ist da wohl die wahl? |
Unter den Tisch fällt das nicht, wurde hier allein durch mich schon zwei, dreimal angesprochen.
Aber der Bestandsschutz der Renten ist unabhängig vom BGE eine Sache, die längst auf den Prüfstand gehört, wo sich aus Wahltaktischen Gründen keiner rantraut.
Wieso soll Deine Rente unangetastet bleiben, während Millionen Beitragszahler viel höhere Beiträge dafür bezahlen müssen, als Du je gezahlt hast und dennoch vile weniger Rente erhalten als Du? |
es geht überhaupt nicht um mich, ich wollte nur grundsätzlich dazu sagen, dass genau diese leute keine partei wählen werden, die ein BGE im programm haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1788286) Verfasst am: 14.10.2012, 23:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Also haben wir uns entweder beide verrechnet - oder wir haben die neuen Staatseinnahmen unterschätzt. |
Nochmal kurz dazu. Mein Fehler war, dass ich schlicht einen Hinweis dort überlesen habe, nämlich dass zugegeben wird, dass bei diesem Modell eine erhebliche Finanzierungslücke besteht. Und zwar im Gegensatz zu einem anderen auch dort vorgestellten Modell, der Fischer, Pelzer-Finanzierung.
Außerdem habe ich nicht berücksichtigt, dass nach beiden Modellen eine 15%ige-Abgabe auf (jedes) Brutto-Einkommen für die Rentenversicherung erhoben werden soll.
Das (im Gegensatz zum Ulmer-Modell nicht unterfinanzierte) Fischer-Pelzer-Modell unterscheidet sich nun in folgenden Punkten vom Ulmer Modell:
1. Die Sozialabgabe II (zur Finanzierung des BGE) wird auf das gesamte Brutto-Einkommen erhoben, (nicht, wie im Ulmer Modell lediglich auf denjenigen Betrag, der die Transfergrenze überschreitet), zusätzlich die Sozialabgabe I auf das Einkommen bis zur Transfergrenze
2. Kinder erhalten ein BGE in Höhe von 150,- € (statt Kindergeld)
Abhängig von der Höhe des BGE, des für alle gleichen Krankenversicherungsbeitrages, der Höhe der Sozialabgabe I und der evtl. zusätzlichen steuerlichen Mittel in den BGE-Topf ergibt sich die Höhe des Sozialbeitrages II, (von allen Bruttoeinkommen abgezogen). (Siehe Beispiel hier, auf Seite 6).
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788320) Verfasst am: 15.10.2012, 15:17 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
es geht überhaupt nicht um mich, ich wollte nur grundsätzlich dazu sagen, dass genau diese leute keine partei wählen werden, die ein BGE im programm haben. |
Die Leute, die eine Partei mit BGE im Programm nicht wählen, sind weniger die, die es finanzieren müssten, (die wählen eh FDP und Grüne) sondern eher die, die grundsätzlich den anderen Menschen nicht zutrauen, mit BGE trotzdem zur Arbeit zu gehen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788322) Verfasst am: 15.10.2012, 15:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Also haben wir uns entweder beide verrechnet - oder wir haben die neuen Staatseinnahmen unterschätzt. |
Nochmal kurz dazu. Mein Fehler war, dass ich schlicht einen Hinweis dort überlesen habe, nämlich dass zugegeben wird, dass bei diesem Modell eine erhebliche Finanzierungslücke besteht. Und zwar im Gegensatz zu einem anderen auch dort vorgestellten Modell, der Fischer, Pelzer-Finanzierung |
Habe da nur kurz reingelesen, da war aber auch wieder so ein Genie am Werk:
| Zitat: | | 9 Die im Jahr 2003 gültige Mehrwertsteuer von 16% brachte Einnahmen in Höhe von 103 Mrd. € (Statistisches Bundesamt 2004 – Quelle: www.destatis.de/indicators/d/lrfgr04ad.htm). Entsprechend hätte damals eine 9-prozentige Erhöhung eine Steigerung der Einnahmen aus der Mehrwertsteuer um 58 Mrd. € erbracht. |
Dreisatz ist ja schön und gut, Prozentpunkte sollte man auch nicht Prozent nennen und ein klein wenig mehr Hintergrund erwarte ich schon von jemandem, der ein komplettes Wirtschaftssystem umkrempeln möchte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1788351) Verfasst am: 15.10.2012, 20:05 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also mal unabhängig von der Macht der Konzernzentralen - ich kenne einige Leute, die gegen das BGE sind mit der Begründung, das ein solches sicherlich von ihnen zu finanzieren wäre. |
Ein Argument wäre das nur, wenn es denn tatsächlich so wäre. |
klar,
aber wer soll es denn nun zum grossteil zahlen?
und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass der staat/die länder/die kommunen auch noch andere gelder braucht - um z.b. krankenhäuser, schulen, infrastruktur zu erhalten- es geht nicht mal um neubau. |
Hast Du mitgelesen? Steuern werden doch weiterhin erhoben. Rein rechnerisch könnte das BGE klappen, das ist nicht die Frage. Nur ob es auch dann noch klappen würde, wenn es eingeführt ist, steht auf einem anderen Blatt. |
eine sache fällt hier immer unter den tisch:
es gibt einen bestandsschutz für renten und pensionen, wie will man das aufheben? selbst, wenn eine der grossen parteien sich für das BGE einsetzen würde, sie würde von vielen schlicht nicht gewählt werden, weil sie nämlich eine verschlechterung erwarten müssten.
z.b. ich habe mir eine ganz ordentliche rente erarbeitet, aber keine weitere vorsorge getroffen. in 5 jahrn gehe ich in rente. jetzt soll ich wählen, ob ich eine partei wähle, die BGE einführen will und ich weniger rente bekäme, als ich eigentlich erwarten dürfte. was ist da wohl die wahl? |
Unter den Tisch fällt das nicht, wurde hier allein durch mich schon zwei, dreimal angesprochen.
Aber der Bestandsschutz der Renten ist unabhängig vom BGE eine Sache, die längst auf den Prüfstand gehört, wo sich aus Wahltaktischen Gründen keiner rantraut.
Wieso soll Deine Rente unangetastet bleiben, während Millionen Beitragszahler viel höhere Beiträge dafür bezahlen müssen, als Du je gezahlt hast und dennoch vile weniger Rente erhalten als Du? |
In Zeiten der demographischen Schieflage wird sich diese Bestandsgarantie nicht beliebig lange aufrechterhalten lassen. Theoretisch laesst sich z.B. das Renteneintrittsalter immer weiter heraufsetzen, bis das Zahlenverhaeltnis von Arbeitnehmern zu Rentnern wieder stimmt. Die Praxis sieht jedoch so aus, dass von den Arbeitgebern viele aeltere Arbeitnehmer in die Fruehverrentung geschickt werden um sie los zu werden. Da kann die Politik das theoretische Renteneintrittsalter solange hochsetzen wie sie will, sie wird das Problem so nicht loesen.
Die andere Moeglichkeit waere einfach die Beitragssaetze fuer die RV immer weiter zu erhoehen um die hohen Renten der Rentner zu finanzieren. Allerdings stoesst man auch hier sehr schnell an seine Grenzen, weil ab einem gewissen Punkt fuer viele gerade der Leistungsfaehigsten der Gedanke aufkommt sich der Beitragspflicht durch Auswanderung zu entziehen, waehrend umgekehrt hochqualifizierte Migranten um Deutschland einen grossen Bogen machen. Dadurch wuerde das Missverhaeltnis zwischen Beitraegen und Renten noch groesser werden.
Frueher oder spaeter wird kein Weg daran vorbeifuehren an die Bestandsgarantie fuer Renten ranzugehen, Rentenansprueche koennen naemlich nur erfuellt werden, wenn man das auch finaziert bekommt. Die Alternative waere es auf einen Zusammenbruch der oeffentlichen Rentenversicherung ankommen zu lassen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1788355) Verfasst am: 15.10.2012, 20:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Frueher oder spaeter wird kein Weg daran vorbeifuehren an die Bestandsgarantie fuer Renten ranzugehen, Rentenansprueche koennen naemlich nur erfuellt werden, wenn man das auch finaziert bekommt. Die Alternative waere es auf einen Zusammenbruch der oeffentlichen Rentenversicherung ankommen zu lassen. |
das ist richtig,
ich sehe aber keine partei, die ehrlich genug wäre, dass ihren wählern in aller deutlichkeit zu sagen - muss man doch um wähler bangen.
und das problem wird sich noch verschärfen, da die rentner heutzutage mehr rente bekommen, als noch vor 20 jahren und die rentner viel älter werden.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788376) Verfasst am: 15.10.2012, 21:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In Zeiten der demographischen Schieflage wird sich diese Bestandsgarantie nicht beliebig lange aufrechterhalten lassen. Theoretisch laesst sich z.B. das Renteneintrittsalter immer weiter heraufsetzen, bis das Zahlenverhaeltnis von Arbeitnehmern zu Rentnern wieder stimmt. Die Praxis sieht jedoch so aus, dass von den Arbeitgebern viele aeltere Arbeitnehmer in die Fruehverrentung geschickt werden um sie los zu werden. Da kann die Politik das theoretische Renteneintrittsalter solange hochsetzen wie sie will, sie wird das Problem so nicht loesen. |
Das ist grosser Käse. Wenn immer weniger Menschen es schaffen, immer mehr zu produzieren, dann können sie auch immer mehr Menschen ernähren. Auch wird die demografische Schieflage, wie Du sie nennst, auch dazu führen, dass ältere Menschen nicht mehr einfach so in die Frühverrentung geschickt werden.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die andere Moeglichkeit waere einfach die Beitragssaetze fuer die RV immer weiter zu erhoehen um die hohen Renten der Rentner zu finanzieren. Allerdings stoesst man auch hier sehr schnell an seine Grenzen, weil ab einem gewissen Punkt fuer viele gerade der Leistungsfaehigsten der Gedanke aufkommt sich der Beitragspflicht durch Auswanderung zu entziehen, |
Spassmacher. Die Leistungsfähigsten, wie Du sie nennst, verdienen jenseits der Beitragsbemessungsgrenze oder sind gar nicht rentenversicherungspflichtig. Wohin könnten die in Massen auswandern?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | waehrend umgekehrt hochqualifizierte Migranten um Deutschland einen grossen Bogen machen. Dadurch wuerde das Missverhaeltnis zwischen Beitraegen und Renten noch groesser werden.
Frueher oder spaeter wird kein Weg daran vorbeifuehren an die Bestandsgarantie fuer Renten ranzugehen, Rentenansprueche koennen naemlich nur erfuellt werden, wenn man das auch finaziert bekommt. Die Alternative waere es auf einen Zusammenbruch der oeffentlichen Rentenversicherung ankommen zu lassen. |
Meine Fresse!
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788377) Verfasst am: 15.10.2012, 21:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Frueher oder spaeter wird kein Weg daran vorbeifuehren an die Bestandsgarantie fuer Renten ranzugehen, Rentenansprueche koennen naemlich nur erfuellt werden, wenn man das auch finaziert bekommt. Die Alternative waere es auf einen Zusammenbruch der oeffentlichen Rentenversicherung ankommen zu lassen. |
das ist richtig,
ich sehe aber keine partei, die ehrlich genug wäre, dass ihren wählern in aller deutlichkeit zu sagen - muss man doch um wähler bangen.
und das problem wird sich noch verschärfen, da die rentner heutzutage mehr rente bekommen, als noch vor 20 jahren und die rentner viel älter werden. |
Aber sie bekommen auch mehr als die Rentner in 20 Jahren, und das ist die Generationenungerechtigkeit. Das haben denen die Parteien schon gesagt und -Überraschung- jetzt sogar selbst mitbekommen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1788420) Verfasst am: 16.10.2012, 00:50 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In Zeiten der demographischen Schieflage wird sich diese Bestandsgarantie nicht beliebig lange aufrechterhalten lassen. Theoretisch laesst sich z.B. das Renteneintrittsalter immer weiter heraufsetzen, bis das Zahlenverhaeltnis von Arbeitnehmern zu Rentnern wieder stimmt. Die Praxis sieht jedoch so aus, dass von den Arbeitgebern viele aeltere Arbeitnehmer in die Fruehverrentung geschickt werden um sie los zu werden. Da kann die Politik das theoretische Renteneintrittsalter solange hochsetzen wie sie will, sie wird das Problem so nicht loesen. |
Das ist grosser Käse. Wenn immer weniger Menschen es schaffen, immer mehr zu produzieren, dann können sie auch immer mehr Menschen ernähren. Auch wird die demografische Schieflage, wie Du sie nennst, auch dazu führen, dass ältere Menschen nicht mehr einfach so in die Frühverrentung geschickt werden.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die andere Moeglichkeit waere einfach die Beitragssaetze fuer die RV immer weiter zu erhoehen um die hohen Renten der Rentner zu finanzieren. Allerdings stoesst man auch hier sehr schnell an seine Grenzen, weil ab einem gewissen Punkt fuer viele gerade der Leistungsfaehigsten der Gedanke aufkommt sich der Beitragspflicht durch Auswanderung zu entziehen, |
Spassmacher. Die Leistungsfähigsten, wie Du sie nennst, verdienen jenseits der Beitragsbemessungsgrenze oder sind gar nicht rentenversicherungspflichtig. Wohin könnten die in Massen auswandern?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | waehrend umgekehrt hochqualifizierte Migranten um Deutschland einen grossen Bogen machen. Dadurch wuerde das Missverhaeltnis zwischen Beitraegen und Renten noch groesser werden.
Frueher oder spaeter wird kein Weg daran vorbeifuehren an die Bestandsgarantie fuer Renten ranzugehen, Rentenansprueche koennen naemlich nur erfuellt werden, wenn man das auch finaziert bekommt. Die Alternative waere es auf einen Zusammenbruch der oeffentlichen Rentenversicherung ankommen zu lassen. |
Meine Fresse! |
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788434) Verfasst am: 16.10.2012, 07:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. |
Nicht alle Hoffnungen! Die Hoffnung, es könnte vorher die Dummheit sterben, habe ich inzwischen aufgegeben.
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