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7% |
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| Allesfresser |
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79% |
[ 168 ] |
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| Stimmen insgesamt : 211 |
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| Autor |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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 (#1792035) Verfasst am: 03.11.2012, 09:55 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wenn man aber Milchprodukte und Eier nicht als elefantöse Sammelbegriffe anschaut, sondern was sie beinhalten, kann man, wenn man generell bereit ist, Gewohnheiten zu durchbrechen, auf sehr viel weniger Lebensmittel kommen, auf die man tatsächlich schmerzlich verzichten müsste. .... |
Es geht mir jedenfalls vorallem um Geschmack.
Beim Umstellen wohl eher um: es schmeckt vielleicht trotzdem noch ....
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Tja
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1792037) Verfasst am: 03.11.2012, 10:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | ............. |
Tja. Was für ein Aufwand. Aber jedem sein Hobby, worin er seine übrige Zeit investiert.  |
eben,
und verzicht auf käse? neeee, da kann man pizza, gratins, leckere käsebrote, etc. komplett vergessen.
und der echte veganer verzichtet auch auf schurwolle. die hält aber im winter wärmer als baumwolle.
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I'm tapping in the dusternis
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1792042) Verfasst am: 03.11.2012, 10:46 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | ............. |
Tja. Was für ein Aufwand. Aber jedem sein Hobby, worin er seine übrige Zeit investiert. |
Anfangs auf jeden Fall, keine Frage.
Mir fällt auf, dass ich, mangels eines echten Veganers, sehr "vegan" argumentiere, dabei bin ich ja in einer Experimentierphase, die letztendlich gar nicht zum Veganismus führen soll.
Ich könnte aber gerne nach einem Monat oder so einen Erfahrungsbericht abgeben. Ich glaube nämlich, die Probleme, die dabei durchaus aufkommen, dürften zum Teil anders liegen, als man von außen erst einmal vermuten würde.
Ich habe ja auch meine eigenen Gründe, warum ich es als Nicht-Tierrechtler trotzdem mit der Hauruck-Methode probiere und die sind ja schon eher speziell. (Und ja, dass ich aktuell Zeit habe, ist auch ein Faktor )
Unser kleinster gemeinsamer Nenner, der ja so klein gar nicht ist, war ja das Sparen an tierischen Produkten. Hier fällt mir auf, dass leider Wissen, das für Veganer selbstverständlich ist, kaum als Allgemeingut vermittelt wird, obwohl es fast oder gar keine Unannehmlichkeiten mit sich bringt. Und das liegt sicherlich auch am gegenseitigen Abgrenzen.
Wie gesagt: Eier sind oftmals gar nicht notwendig. Das ist doch eine Info, die man unters Volk bringen könnte. Irgendwie mangelt es an Lektüre für reflektierende Konsumenten, die kein "Label" (Vegetarier, Veganer, Öko,..) anstreben.
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Dies ist keine Piep-Show.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1792043) Verfasst am: 03.11.2012, 11:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | ............. |
Tja. Was für ein Aufwand. Aber jedem sein Hobby, worin er seine übrige Zeit investiert. |
eben,
und verzicht auf käse? neeee, da kann man pizza, gratins, leckere käsebrote, etc. komplett vergessen.
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Das auch.
Ich finde viele gute Käsesorten auch einfach pur, ebenso wie ein Frühstücksei, ein Rühr- oder Spiegelei, ein Butterbrot mit etwas Salz schon so gute Leckereien, die lassen sich nicht durch Kunstbutter oder sonstwas ersetzen. Und den Milchkaffee nicht zu vergessen.
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Tja
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1792045) Verfasst am: 03.11.2012, 11:10 Titel: |
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Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1792049) Verfasst am: 03.11.2012, 11:21 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent. |
Fanatiker, egal aus welcher Ecke, kommen immer recht unsymphatisch daher.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1792052) Verfasst am: 03.11.2012, 11:33 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | ]Fanatiker, egal aus welcher Ecke, kommen immer recht unsymphatisch daher. |
Das liegt wohl daran, weil sie ihren jeweiligen moralischen Anspruch höher gewichten als die Freiheit des Anderen, sich anders zu entscheiden. Selbst wenn sie also gar nicht missionieren, deuten wir ihr Verhalten als Vorwurf, sofern sie es moralisch begründen. Ich kenne das vom Thema Auto: Wir haben keins, und allein durch die Erwähnung dieser Tatsache, noch schlimmer mit Begründung, fühlen sich viele Autobesitzer angegriffen.
Bei mir ist es übrigens so, daß ich versuche, auf Massentierhaltungsprodukte zu verzichten, sehr wenig Fleisch esse, mir aber ab und zu ein besonders gutes Stück gönne. Auf Milchprodukte (bes. Milch, Käse, Butter, Joghurt) könnte ich nur sehr schwer verzichten, und ich kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, daß Margarine, Sojaprodukte ein kulinarisch akzeptabler Ersatz sein sollen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1792053) Verfasst am: 03.11.2012, 11:44 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | ...
Ich finde viele gute Käsesorten auch einfach pur, ebenso wie ein Frühstücksei, ein Rühr- oder Spiegelei, ein Butterbrot mit etwas Salz schon so gute Leckereien, die lassen sich nicht durch Kunstbutter oder sonstwas ersetzen. Und den Milchkaffee nicht zu vergessen. |
Jupp. Ein 16 Monate gereifter Bergkäse, ein Stück Sprinz, oder ein gereifter Emmentaler (nicht diese Abtreibungen aus dem Supermarkt, die ich früher wohlwollend noch als Kindermorde bezeichnet habe), einen reifen Münster, ein guter Camebert, selten auch mal einen Weißlacker .....
Oder einen langsam geräucherten, luftgetrockenten Schinken, eine (natürlich luftgerockente) Salami...
Oder Lammbraten, heißgeräucherte Forelle oder auch nur ein Steak (medium) eines Freilandrindes (es muss kein Koberind sein) ...
Natürlich kann man ohne all das leben, natürlich macht das alles auch in der Summe keinen besonders großen Teil meiner Nahrung aus, aber zu sagen, ein Verzicht darauf wäre keiner, bedeutete, das eigene Erleben geringzuschätzen. Dafür ist noch genug Zeit, wenn die Sinne im Alter den Dienst versagen und ein Erleben nicht mehr möglich machen - oder halt im Leben nach dem Tode. Die Existenz des letzteren ist für mich nicht so klar erkennbar.
Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere ....
Klar muss man auch das nicht, aber auch das wäre ein Verzicht.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1792059) Verfasst am: 03.11.2012, 12:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | ...
Ich finde viele gute Käsesorten auch einfach pur, ebenso wie ein Frühstücksei, ein Rühr- oder Spiegelei, ein Butterbrot mit etwas Salz schon so gute Leckereien, die lassen sich nicht durch Kunstbutter oder sonstwas ersetzen. Und den Milchkaffee nicht zu vergessen. |
Jupp. Ein 16 Monate gereifter Bergkäse, ein Stück Sprinz, oder ein gereifter Emmentaler (nicht diese Abtreibungen aus dem Supermarkt, die ich früher wohlwollend noch als Kindermorde bezeichnet habe), einen reifen Münster, ein guter Camebert, selten auch mal einen Weißlacker .....
Oder einen langsam geräucherten, luftgetrockenten Schinken, eine (natürlich luftgerockente) Salami...
Oder Lammbraten, heißgeräucherte Forelle oder auch nur ein Steak (medium) eines Freilandrindes (es muss kein Koberind sein) ...
Natürlich kann man ohne all das leben, natürlich macht das alles auch in der Summe keinen besonders großen Teil meiner Nahrung aus, aber zu sagen, ein Verzicht darauf wäre keiner, bedeutete, das eigene Erleben geringzuschätzen. Dafür ist noch genug Zeit, wenn die Sinne im Alter den Dienst versagen und ein Erleben nicht mehr möglich machen - oder halt im Leben nach dem Tode. Die Existenz des letzteren ist für mich nicht so klar erkennbar.
Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere ....
Klar muss man auch das nicht, aber auch das wäre ein Verzicht.
fwo |
Kann ich absolut nachvollziehen und wäre vermutlich auch mein präferierter Weg.
Ich bin nur auch einfach noch nicht in dieser Preis-Kategorie angekommen. Abgesehen von der Tierethik: Was einem günstig angeboten wird, ist doch zu einem Großteil echt eine Unverschämtheit! Je weiter verarbeitet, umso schlimmer. Da bleibt einfach alles auf der Strecke: Mensch, Tier, Umwelt und sogar Geschmack.
Massentierhaltung ist für mich eines der größten Gräuel und da ist auch Bio in vielerlei Hinsicht Augenwischerei. Dazu kommt, dass auch die Arbeitsbedingungen grausig sind und irgendwie kann ich es nicht haben, dass Osteuropäer für einen Hungerlohn in riesigen Fleischfabriken ihre Gesundheit ruinieren. Und Antibiotika-Resistenzen sind irgendwie auch nicht gerade meine Zukunfts-Vision.
Inzwischen mag ich nicht mehr. Ich will diese Zustände boykottieren und nicht nur weniger Geld dort hinein fließen lassen. Selbst das geht kaum, immerhin läuft auch bei der Produktion pflanzlicher Kost viel falsch. (Aber wie gesagt: Durch das Kraftfutter wird auch das durch die konventionelle Nutztierhaltung noch multipliziert.) Echte Alternativen für die Masse gibt es aber aktuell nicht, also werde ich wohl die meiste Zeit "fast wie ein Veganer" leben. Dabei würde ich Produkten wie solchen, die du genannt hast, ebenfalls nicht für immer entsagen wollen.
Letztendlich kann es nur eine Lösung geben, und das sind strengere gesetzliche Auflagen. Die wird es aber nicht geben, so lange der Kunde ja angeblich das Antibiotika-Hühnchen aus dem Massen-Stall mit dem Fäkalien-Boden haben will.
Will er gar nicht. Er hat nur keine echte Wahl, weil es zu geringe verpflichtende Auflagen gibt und die selbst erfundenen Siegel meist reiner Betrug sind.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1792063) Verfasst am: 03.11.2012, 12:51 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wir haben hier nur Magarine.
Die ist Bio, bezahlbar und schmeckt und ich merke nicht mal nen Unterschied, wenn ich woanders Butter esse. |
Geschmack ist ja immer subjektiv. Dem einen schmeckt dies besser, dem andern das.
Aber wenn mir jemand sagt er merke nicht mal den Unterschied zwischen Magarine und Butter, dann fällt es mir schwer mich mit demjenigen noch über Geschmack zu unterhalten.
Sorry, aber ich bin eben Feinschmecker. |
Kann auch an daer Magarine liegen.
Den Unterschied zur normalen Standartmagarine schmecke ich dann schon.
Ich schmecke auch den Unterschied zwischen unseren Bio-Möhren und der Standartmöhre.
@Defätist: Wir nehmen Alsan-Bio. http://www.alsan.de/
Ich bin zwar selbst nicht mal Vegetarierin, kenne aber genug Veganer und Veganerinnen um immer mal wieder was veganes zubereiten zu wollen, und das geht recht einfach.
| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | ]Fanatiker, egal aus welcher Ecke, kommen immer recht unsymphatisch daher. |
Das liegt wohl daran, weil sie ihren jeweiligen moralischen Anspruch höher gewichten als die Freiheit des Anderen, sich anders zu entscheiden. Selbst wenn sie also gar nicht missionieren, deuten wir ihr Verhalten als Vorwurf, sofern sie es moralisch begründen. Ich kenne das vom Thema Auto: Wir haben keins, und allein durch die Erwähnung dieser Tatsache, noch schlimmer mit Begründung, fühlen sich viele Autobesitzer angegriffen. |
Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren.
Gewöhnlich ist diese "Das ist dann aber doch inkonsequent"-Argumentation doch eine Entschuldigung dafür es selbst gar nicht erst anzufangen. Vorwürfe, ich sei inkonsequent, weil ich nicht Vegan lebe kenne ich nur von Leuten, die selbst gewöhnlich bei Mc Donalds esse, wenn ich erkläre warum ich da sicher nicht esse.
Die Leute die strickt vegan oder vegetarisch leben finden es schon mal gut, dass ich beim Fleischkauf drauf achte wo das Fleisch herkommt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1792065) Verfasst am: 03.11.2012, 12:56 Titel: |
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Ich finde es nur bedenklich, wenn die Gedanken ständig um <s>Hero</s> Essen kreisen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1792068) Verfasst am: 03.11.2012, 13:07 Titel: |
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Das hat dann aber nichts mit Veganismus zutun, Vrolijke.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1792086) Verfasst am: 03.11.2012, 14:34 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren. |
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1792092) Verfasst am: 03.11.2012, 14:51 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent. |
Es gibt auch Kosmetik, für die es keine Tierversuche gab. Und ja, Veganer versuchen auch in diesen Bereichen solchen Produkten aus dem Weg zu gehen. M.E. sind Tierversuche tendentiell moralisch problematischer als das reine Essen von manchem Tier-Fleisch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1792095) Verfasst am: 03.11.2012, 15:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere .... |
Woher kannst Du die Rinder so klar zuordnen? Ein bestimmer Bauer, der da hintersteht?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1792096) Verfasst am: 03.11.2012, 15:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren. |
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist. |
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel.
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1792097) Verfasst am: 03.11.2012, 15:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Echte Veganer sollten auch auf Kosmetik, Farben an der Wand, jegliche Form von Medikamenten mit Wirkung (also Homöopathie ist ok) und einige andere Dinge verzichten. Keine Kosmetik tragen wegen der Tierversuche und das Haus mit Isolationsmaterial zu dämmen, dessen krebserregendes Potential im Tierversuch getestet wurde ist schlicht inkonsequent. |
Es gibt auch Kosmetik, für die es keine Tierversuche gab. Und ja, Veganer versuchen auch in diesen Bereichen solchen Produkten aus dem Weg zu gehen. M.E. sind Tierversuche tendentiell moralisch problematischer als das reine Essen von manchem Tier-Fleisch. |
Auf Kosmektik kann man dann auch recht leicht verzichten.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1792115) Verfasst am: 03.11.2012, 16:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Nachtrag: Die von mir erwähnten Hartkäsesorten kommen übrigens von Rindern, die auf Bergwiesen Landschaftspflege betreiben. Auf diesen Käse zu verzichten, würde auf Dauer auch die Kulturlandschaft zerstören, in der ich in im Sommer wandere .... |
Woher kannst Du die Rinder so klar zuordnen? Ein bestimmer Bauer, der da hintersteht? |
Indirekt: der Fleischer im Ort hat im Aushang, welches Rind von welchem Bauern gerade im Verkauf steht. Direktverkauf haben wir hier zwar auch, das nutzen wir aber seltener.
Bei dem Käse kenne ich den Affineur (er hat tatsächlich diesen Titel) aus einigen langen Gesprächen und weiß daher, wie er den Käse einkauft: Er fährt hobbymäßig mit dem Fahrrad durch die Alpen. Wenn er den Wiesen ansieht, dass sie weder gedüngt noch gespritzt werden - ab eines gewissen Gefälles ist das sowieso unwirtschaftlich, aber auch im (Hoch-)Tal ist das an der Vegetation sofort erkennbar, und er hat Bedarf an weiterem Käse, hält er an, um sich die Kühe anzusehen. Wenn ihm die auch gefallen (ich spar mir hier die Merkmale), dann geht er zum Bauern.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1792123) Verfasst am: 03.11.2012, 16:33 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren. |
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist. |
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel. |
Sehe ich anders. Ich habe übrigens nicht behauptet, daß es eine allgemeingültige Regel sei. Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage".
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus. |
Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1792124) Verfasst am: 03.11.2012, 16:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren. |
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist. |
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel. |
Sehe ich anders. Ich habe übrigens nicht behauptet, daß es eine allgemeingültige Regel sei. Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage".
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus. |
Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch. |
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Tja
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1792128) Verfasst am: 03.11.2012, 16:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Käse kenne ich den Affineur (er hat tatsächlich diesen Titel) aus einigen langen Gesprächen und weiß daher, wie er den Käse einkauft: Er fährt hobbymäßig mit dem Fahrrad durch die Alpen. Wenn er den Wiesen ansieht, dass sie weder gedüngt noch gespritzt werden - ab eines gewissen Gefälles ist das sowieso unwirtschaftlich, aber auch im (Hoch-)Tal ist das an der Vegetation sofort erkennbar, und er hat Bedarf an weiterem Käse, hält er an, um sich die Kühe anzusehen. Wenn ihm die auch gefallen (ich spar mir hier die Merkmale), dann geht er zum Bauern. |
Ah, ist das der beim Isemarkt?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1792132) Verfasst am: 03.11.2012, 17:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren. |
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist. |
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel. |
Sehe ich anders. Ich habe übrigens nicht behauptet, daß es eine allgemeingültige Regel sei. Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage". |
Das gilt nur, wenn man erwartet, dass alle anderen Menschen die gleichen ethischen Vorstellungen haben und Schlüsse ziehen müssen, wie man selbst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus. |
Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch. |
Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben und ich ziehe auch nicht den Umkehrschluss.
Ob du das für unsympathisch hältst ist für die Diskussion dann auch irrelevant. Das ist nichts weiter als ein moralisierender Vorwurf, und damit genau das was, du allen vorwirfst, die ihr Verhalten ethisch begründen.
Da habe ich dann allerdings eine Frage:
Was sollen Leute denn machen, die aus ethischen Gründen kein Fleisch essen?
Lügen und andere Gründe vortäuschen, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt?
Doch Fleisch essen, um niemandem das Gefühl zu geben, das eigene Verhalten könne eventuell nicht opitmal sein (auch wenn das niemand gesagt hat)?
Oder sich vollständig aus der normalen Gesellschaft zurückziehen und nur noch mit Leuten verkehren, die ebenso handeln und denken wie man selbst?
Edit: Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1792138) Verfasst am: 03.11.2012, 17:21 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Edit: Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen. |
Passt aber hier nicht, oder gab es irgendwo Zweifel, dass es nicht möglich sei, sich vegan zu ernähren?
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1792139) Verfasst am: 03.11.2012, 17:24 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein (ethisch begrüdetes) Verhalten ist jedoch etwas, von dem man signalisiert, daß es der eigenen Ansicht nach allgemeine Regel werden könnte oder gar sollte. Sonst würde man es ja nicht ethisch, sondern rein präferentiell oder faktisch begründen. So wird denn auch "Ich habe kein Auto, weil es mir zu teuer ist" niemals als Vorwurf verstanden, ebensowenig wie "Ich esse kein Fleisch, weil ich es nicht vertrage". |
Das gilt nur, wenn man erwartet, dass alle anderen Menschen die gleichen ethischen Vorstellungen haben und Schlüsse ziehen müssen, wie man selbst. |
Die meisten Menschen empfinden ethische Begründungen aber nunmal als (potenziell) normativ. Bei ethischen Begründungen schwingt immer mit, daß man meint, dies wäre eine gute allgemeine Regel. In vielen Philosophien wird dies sogar als essentielles ethisches Kriterium angesehen, etwa Kant's kategorischer Imperativ. Natürlich heißt das nicht gleich, daß man diese gewaltsam durchsetzen will, oder daß man sich mit dem status quo nicht arrangieren könne, aber es schwingt nun mal mit.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus. |
Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch. |
Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben ... |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | ... und ich ziehe auch nicht den Umkehrschluss. Ob du das für unsympathisch hältst ist für die Diskussion dann auch irrelevant. Das ist nichts weiter als ein moralisierender Vorwurf, und damit genau das was, du allen vorwirfst, die ihr Verhalten ethisch begründen. |
Ich werfe es ihnen gar nicht vor, aber Du verstehst es als Vorwurf
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich dann allerdings eine Frage: Was sollen Leute denn machen, die aus ethischen Gründen kein Fleisch essen? Lügen und andere Gründe vortäuschen, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt? ... |
Wie bitte? Natürlich nicht! Ich werde auch weiterhin begründen, warum ich kein Auto habe und kaum Fleisch esse, und ich muß inkaufnehmen, daß viele das als Vorwurf empfinden. Und nein, nicht weil sie wissen, daß sie sich falsch verhalten.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen. |
Ja, das sehe ich ebenso.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1792152) Verfasst am: 03.11.2012, 17:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Menschen empfinden ethische Begründungen aber nunmal als (potenziell) normativ... |
Da ruderst du aber schon stark zurück.  Ja, die meisten Menschen hören aus "ich mache XY nicht" einen Vorwurf heraus. Deswegen bedeutet es aber nicht, dass dieser Vorwurf gemacht wurde.
| step hat folgendes geschrieben: |
Bei ethischen Begründungen schwingt immer mit, daß man meint, dies wäre eine gute allgemeine Regel. In vielen Philosophien wird dies sogar als essentielles ethisches Kriterium angesehen, etwa Kant's kategorischer Imperativ. Natürlich heißt das nicht gleich, daß man diese gewaltsam durchsetzen will, oder daß man sich mit dem status quo nicht arrangieren könne, aber es schwingt nun mal mit. |
Nein, das schwingt nicht mit und das sagt auch nicht der kategorische Imperativ.
"Handle stets so, dass die Maxime deines Handel allgemeingültiges Gesetz werden können" bedeutet bestimmt nicht: "Jede deiner Handlungen impliziert, dass sie allgemeingültige Regel werden sollen".
| step hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus. |
Ja, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Und ich halte es für gefährlich anzunehmen, daß, wenn jemand etwas als Vorwurf versteht, er sich wohl falsch verhält. Genaugenommen finde ich das sogar unsympathisch. |
Von falsch Verhalten habe ich nicht geschrieben ... |
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Was verstehst du nicht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | ... und ich ziehe auch nicht den Umkehrschluss. Ob du das für unsympathisch hältst ist für die Diskussion dann auch irrelevant. Das ist nichts weiter als ein moralisierender Vorwurf, und damit genau das was, du allen vorwirfst, die ihr Verhalten ethisch begründen. |
Ich werfe es ihnen gar nicht vor, aber Du verstehst es als Vorwurf |
Stimmt, du unterstellst es ihnen nur. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was Menschen die ein bestimmtes Verhalten aus etischen Gründen aufgeben natürlich definitiv tun, ist zeigen dass es möglich ist und damit die schön bequeme Begründung des: es geht eben nicht anders, widerlegen. |
Ja, das sehe ich ebenso. |
In den meisten Fällen dürfte das der wesentliche Punkt sein.
Zum Auto hatte ich diese Gespräche immer mal. Zuerst hies es: Ja, wenn du erstmal Kinder hast, dann wirst du sehen, dass es ohne Auto nicht geht.
Dann hatte ich ein Kind, und klar mit einem Kind ging das noch, aber mit zwei Kindern.
Nun habe ich zwei Kinder und immer noch kein Auto.
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(Jan Delay)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1792153) Verfasst am: 03.11.2012, 18:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Autofahrer können aber nichts dafür, wenn andere in ihr Verhalten einen Vorwurft hineininterpretieren. |
So einfach ist das nicht. In dem Moment, wo sie moralisch argumentieren (z.B. "ich verzichte auf ein Auto, um usere Umwelt zu schonen"), erheben sie - ungewollt - einen impliziten Vorwurf. Das liegt daran, daß moralische Argumentation per se appellativ ist, denn Moral hat immer etwas mit (potenziellen) Regeln für alle zu tun. Natürlich ist das kein Grund, sich anders zu verhalten, aber es gibt nunmal nur wenige Leute, die so rechtspositivistisch drauf sind, daß sie in einer solchen Situation sagen oder denken: Mir egal, Umweltverschmutzung (oder Massentierhaltung) ist legitim, solange es legal ist. |
Ne, ein Verhalten dass eine Person für sich wählt ist erst einmal ein Verhalten und kein Vorwurf und keine allgemeingültige Regel.
Wer allerdings eigentlich weiß, dass er sich falsch verhält, hört sehr schnell einen Vorwurf und eine allgemeine Regel heraus. |
Sehe ich nicht so. Schon die Konfrontation damit, dass es eine moralisch/ethnische Begründung gegen Fleischkonsum (usw.) gibt stellt die Richtigkeit der eigenen moralisch/ethnischen Überzeugungen des Fleischkonsumenten (usw.) in Frage.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1792155) Verfasst am: 03.11.2012, 18:12 Titel: |
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Ich find es nicht schlecht, wenn es als Vorwurf verstanden wird, oder zumindest als leichter Angriff. Das bringt einen dazu eine Rechtfertigung zu suchen, was einen wiederum dazu bringt drüber nachzudenken. Nur dadurch ändern sich eingefahrene Denkmuster und es folgen Debatten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1792160) Verfasst am: 03.11.2012, 18:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schon die Konfrontation damit, dass es eine moralisch/ethnische Begründung gegen Fleischkonsum (usw.) gibt stellt die Richtigkeit der eigenen moralisch/ethnischen Überzeugungen des Fleischkonsumenten (usw.) in Frage. |
"ethnische"  - aber sonst Zustimmung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1792161) Verfasst am: 03.11.2012, 18:30 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich find es nicht schlecht, wenn es als Vorwurf verstanden wird, oder zumindest als leichter Angriff. Das bringt einen dazu eine Rechtfertigung zu suchen, was einen wiederum dazu bringt drüber nachzudenken. Nur dadurch ändern sich eingefahrene Denkmuster und es folgen Debatten. |
Genau, man kann argumentieren, daß es gut ist, daß der Vorwurf mitschwingt. Ich finde es aber relativ absurd zu leugnen, daß er das tut.
Übrigens liefere ich die ethische Begründung nie gleich mit, erst wenn jamand nach dem Grund fragt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1792163) Verfasst am: 03.11.2012, 18:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Käse kenne ich den Affineur (er hat tatsächlich diesen Titel) aus einigen langen Gesprächen und weiß daher, wie er den Käse einkauft: Er fährt hobbymäßig mit dem Fahrrad durch die Alpen. Wenn er den Wiesen ansieht, dass sie weder gedüngt noch gespritzt werden - ab eines gewissen Gefälles ist das sowieso unwirtschaftlich, aber auch im (Hoch-)Tal ist das an der Vegetation sofort erkennbar, und er hat Bedarf an weiterem Käse, hält er an, um sich die Kühe anzusehen. Wenn ihm die auch gefallen (ich spar mir hier die Merkmale), dann geht er zum Bauern. |
Ah, ist das der beim Isemarkt? |
Yupp. Allerding nicht beim Isemarkt, sondern auf dem Isemarkt
Inzwischen ist er (bzw. hat er jetzt oft seinen Zögling da stehen, einen blonden Knaben mit Dreadlocks) übrigens alle zwei Wochen da - gestern war er gerade da. Falls sich noch jemand in die Schlange stellen will: Er steht auf der NW-Seite Höhe Jungfrauenthal mit einem Schlitten als Stand, erkennbar an der Schlange. Der alte Mann, der gegenüber einsam versucht, seine Vanille zu verkaufen, tut mir immer ein bisschen Leid, wenn er das mit ansehen muss.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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