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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1791780) Verfasst am: 01.11.2012, 16:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man kann ja oberflächlich mit Wittgenstein behaupten, die Definition eines Begriffs ist seine Bedeutung im täglichen Gebrauch. |
Kann man so sehen. Und durch die Nennung einer Autorität klingt es auch sehr wissenschaftlich. Inhaltlich sagst du damit aber nur: ein Begriff bedeutet, was er bedeutet. Das ist nicht weiter überraschend, oder? Mit der selben Begründung kann man sagen, die Wertung eines Begriffes ist seine Bedeutung im täglichen Gebrauch. Auch das stimmt. Vergewaltigung ist als Möglichkeit der Freizeitgestaltung abzulehnen, weil sie von der Gesellschaft überwiegend abgelehnt wird. Rekursive Erklärungen sind praktisch immer richtig, sie sind nur keine Erklärungen. 
Übrigens: wenn die Mehrheit einer Gesellschaft Homosexualität ekelhaft findet, bedeutet das nicht automatisch, dass Homosexualität ekelhaft ist? Welche sprachliche Autorität kann es geben, die über der die Sprache verwendenden Gesellschaft steht? 
astartes politisches Gewissen? Wohl kaum.
Mir fällt nur eine ein: die normative Kraft der Definition. Die Winkelsumme des Dreiecks in der Ebene wird für alle Ewigkeit 180 Grad betragen. Kein Zeitgeist und keine politische Mehrheit wird das jemals ändern können. Ich gebe zu, dass Definitionen außerhalb der Mathematik weniger zwingend sind. Aber auch im "normalen" Sprachgebrauch gibt es feststehende Begriffe, die nicht mehr unserer Disposition unterliegen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1791807) Verfasst am: 01.11.2012, 19:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man kann ja oberflächlich mit Wittgenstein behaupten, die Definition eines Begriffs ist seine Bedeutung im täglichen Gebrauch. |
Kann man so sehen. Und durch die Nennung einer Autorität klingt es auch sehr wissenschaftlich. Inhaltlich sagst du damit aber nur: ein Begriff bedeutet, was er bedeutet. Das ist nicht weiter überraschend, oder? Mit der selben Begründung kann man sagen, die Wertung eines Begriffes ist seine Bedeutung im täglichen Gebrauch. Auch das stimmt. Vergewaltigung ist als Möglichkeit der Freizeitgestaltung abzulehnen, weil sie von der Gesellschaft überwiegend abgelehnt wird. Rekursive Erklärungen sind praktisch immer richtig, sie sind nur keine Erklärungen.
Übrigens: wenn die Mehrheit einer Gesellschaft Homosexualität ekelhaft findet, bedeutet das nicht automatisch, dass Homosexualität ekelhaft ist? Welche sprachliche Autorität kann es geben, die über der die Sprache verwendenden Gesellschaft steht?
astartes politisches Gewissen? Wohl kaum.
Mir fällt nur eine ein: die normative Kraft der Definition. Die Winkelsumme des Dreiecks in der Ebene wird für alle Ewigkeit 180 Grad betragen. Kein Zeitgeist und keine politische Mehrheit wird das jemals ändern können. Ich gebe zu, dass Definitionen außerhalb der Mathematik weniger zwingend sind. Aber auch im "normalen" Sprachgebrauch gibt es feststehende Begriffe, die nicht mehr unserer Disposition unterliegen. |
Ich habe mir in der letzten Zeit ein paar Gedanken über die Objektivierbarkeit von Begriffen außerhalb der Mathematik und Naturwissenschaft gemacht, weil mich einige Themen im FGH dazu angeregt haben. Ich meine also solche Definitionen, die der Erkenntnis entspringen und nicht der reinen Begriffshuberei.
Auch bezüglich der Homosexualität kann man prüfen, inwieweit damit ursprüngliche, objektive Lebensbedürfnisse verbunden sind, unabhängig davon, ob jemand hingeht und jene Bedürfnisse herbei definiert oder auf Moraltafeln kritzelt.
Bei der Homosexualität ist der Beweis relativ leicht zu führen, dass hier ein elementares Lebensbedürfnis sich artikuliert. Bei der Nekrophilie halte ich das schon für schwieriger, und da kommen wir dann in der Tat in den Bereich der Perversion (= Verdrehung des ursprünglichen).
Die Wissenschaft muss sich im übrigen geschmacklicher Bewertungen - wie "eklig" usw. - enthalten.
edit: Demzufolge geht es m.E. bei Moral & Normen nicht um (willkürliche, autoritäre) Festlegungen und auch nicht um Sitten, Traditionen und Gemeinschaft, sondern um Erkenntnisse der für das Wohlergehen der Menschen & Individuen notwendigen Lebensbedürfnisse (und den verschiedenen Formen ihrer Äußerung). Somit wären dann Moral & Normen Teil wissenschaftlicher Forschung anstatt von "ethischer Reflektion" und dergleichen Humbug.
edit2: Die "Autorität", die über der Gesellschaft steht, wäre also die wissenschaftliche Forschung in der Anwendung der modernsten verfügbaren Methodik.
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K.I.Z - Frieden
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1791858) Verfasst am: 02.11.2012, 08:06 Titel: |
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Skeptikers Einwand ist berechtigt, zumal ich eher das Gefühl habe, einer Pseudodiskussion beizuwohnen, die nur das Ziel hat, gesellschaftliche Tabuthemen (welche längst keine mehr sind) zu dramatisieren und im sarrazinesken Sinne Empörung zu generieren, um auch mal "etwas gesagt haben zu dürfen". Aber das kennen wir ja schon von anderen leidigen Versuchen (Hakenkreuz als Ava, etc.) ...
Das hat weder etwas mit politisch korrektem Sprachgebrauch, noch dem "politischen Gewissen" von einzelnen Usern zu tun, sondern eher dem bemühten Erzeugen von Aufmerksamkeit. Es gelingt auch nicht, mit "artverwandten" Themen, wie Nekrophilie, Zoophilie oder Pädophilie davon abzulenken, dass man Definitionen (egal ob Rassismus, Darwinismus, Revanchismus oder eben Perversion) im eigenen Sinne deuten möchte, um (Achtung!) "abweichend von den derzeitigen gesellschaftlichen Wertevorstellungen", seine eigene abwertend "kranke" Sicht der Welt, dieser entgegen zu werfen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791870) Verfasst am: 02.11.2012, 10:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
edit: Demzufolge geht es m.E. bei Moral & Normen nicht um (willkürliche, autoritäre) Festlegungen und auch nicht um Sitten, Traditionen und Gemeinschaft, sondern um Erkenntnisse der für das Wohlergehen der Menschen & Individuen notwendigen Lebensbedürfnisse (und den verschiedenen Formen ihrer Äußerung). Somit wären dann Moral & Normen Teil wissenschaftlicher Forschung anstatt von "ethischer Reflektion" und dergleichen Humbug.
edit2: Die "Autorität", die über der Gesellschaft steht, wäre also die wissenschaftliche Forschung in der Anwendung der modernsten verfügbaren Methodik. |
Dem würde ich zustimmen, wenn "das Wohlergehen der Menschen & Individuen" ein Ziel wäre, an dem die Natur erkennbar, also objektiv feststellbar, ein Interesse hat. Dem ist aber nicht so. Die Natur hat überhaupt keine Interessen. Alles was Menschen tun, ist letztlich beliebig und jeder Versuch der Objektivierung einer Einzelposition bleibt genau das.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791872) Verfasst am: 02.11.2012, 10:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1791884) Verfasst am: 02.11.2012, 11:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will. |
Fake, ich hasse dich. 
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1791886) Verfasst am: 02.11.2012, 11:21 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will. |
Fake, ich hasse dich. |
Ich mag dich trotzdem.
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Naastika
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| (#1791888) Verfasst am: 02.11.2012, 11:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will. |
Fake, ich hasse dich. |
Ich mag dich trotzdem. |
Ich dich auch, sagte ich doch...
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791889) Verfasst am: 02.11.2012, 11:25 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will. |
Fake, ich hasse dich. |
Ich mag dich trotzdem. |
Ich dich auch, sagte ich doch... |
Ich weiss. Ihr Hippies seid doch gar nicht in der Lage zu hassen. Dafür fehlen euch die Eier! 
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1791891) Verfasst am: 02.11.2012, 11:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will. |
Fake, ich hasse dich. |
Ich mag dich trotzdem. |
Ich dich auch, sagte ich doch... |
Ich weiss. Ihr Hippies seid doch gar nicht in der Lage zu hassen. Dafür fehlen euch die Eier! |
Was solll das mit Hippies? Das ist echt lange her... Und wenn du Cojones meist, dann verfüge ich zumindest persönlich über selbige (übertragend..).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1791892) Verfasst am: 02.11.2012, 11:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hippies |
Ist das jetzt der politisch korrekte Ausdruck für "Gutmenschen"?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1791939) Verfasst am: 02.11.2012, 17:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
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Kryptohippie?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1792036) Verfasst am: 03.11.2012, 10:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will. |
Klar, mir gehen auch so ganz paar Sachen gewaltig auf die Nüsse. Ich renne (im übertragenen Sinne) trotzdem nicht wie angestochen rum und serviere simpel verkürzte Hirnfürze kleingeistiger Schwarzweißsicht...
Die Frage ist doch, wie leitest du deinen Sermon vom "...wir-haben-uns-alle-lieb-blablubb...", aus denen scheinbar deine Aversion ggü. "Hippies" entspringt, aus den Beiträgen bspw. von astarte ab, die lediglich zum Inhalt haben, dass Schwule eben endlich inzwischen gesellschaftlich normal betrachtet und als solche demzufolge zu bezeichnen sind?
Die eigenen Schranken im Kopp sind eben manchmal schwerer zu überwinden, als die deutlich sichtbareren bei anderen Leutz (bspw. Religiösen). Und genau dein "die Leute können ..." spiegelt sich in deinen Beiträgen nicht wieder. Weder bei den Anwürfen gegen Religiöse, denen du so gern vorschreibst, wie und was sie zu glauben hätten, wenn sie denn richtige Christen oder Musels sein wollen, noch hier in diesem Thema, wo die Schwulen vielleicht gleichgeschlechtlich verkehren dürfen, wie es ihnen passt, was sie allerdings in deinen Augen ja noch lange nicht zu normalen Menschen machen muss, eher pervers und so, was man ja auch mal sagen dürfen muss ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1792048) Verfasst am: 03.11.2012, 11:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | .....
Die Frage ist doch, wie leitest du deinen Sermon vom "...wir-haben-uns-alle-lieb-blablubb...", aus denen scheinbar deine Aversion ggü. "Hippies" entspringt, aus den Beiträgen bspw. von astarte ab, die lediglich zum Inhalt haben, dass Schwule eben endlich inzwischen gesellschaftlich normal betrachtet und als solche demzufolge zu bezeichnen sind?. ... |
Sorry, ich habe ja gelegentlich auch meine Schwierigkeiten mit Fake, aber seine Beiträge an Astarte in diesem Thread beruhen eher auf einen Missverständnis auf astartes Seite als auf verkürzer mentaler Flatulenz Fakes. Ich hatte es ganz schnell aufgegeben, da zu korrigieren, aber siehe Caballitos Einwürfe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1792062) Verfasst am: 03.11.2012, 12:48 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tabuthemen |
Um Tabus ging es mir nie. Mir geht nur dieses Hippiegelaber a la wir-halten-uns-alle-an-den-Händen-und-haben-uns-ganz-doll-lieb auf den Sack.
Menschen können meinetwegen glauben was sie wollen und vögeln wen sie wollen.
Und ich kann Scheisse finden was ich will. |
Klar, mir gehen auch so ganz paar Sachen gewaltig auf die Nüsse. Ich renne (im übertragenen Sinne) trotzdem nicht wie angestochen rum und serviere simpel verkürzte Hirnfürze kleingeistiger Schwarzweißsicht...
Die Frage ist doch, wie leitest du deinen Sermon vom "...wir-haben-uns-alle-lieb-blablubb...", aus denen scheinbar deine Aversion ggü. "Hippies" entspringt, aus den Beiträgen bspw. von astarte ab, die lediglich zum Inhalt haben, dass Schwule eben endlich inzwischen gesellschaftlich normal betrachtet und als solche demzufolge zu bezeichnen sind?
Die eigenen Schranken im Kopp sind eben manchmal schwerer zu überwinden, als die deutlich sichtbareren bei anderen Leutz (bspw. Religiösen). Und genau dein "die Leute können ..." spiegelt sich in deinen Beiträgen nicht wieder. Weder bei den Anwürfen gegen Religiöse, denen du so gern vorschreibst, wie und was sie zu glauben hätten, wenn sie denn richtige Christen oder Musels sein wollen, noch hier in diesem Thema, wo die Schwulen vielleicht gleichgeschlechtlich verkehren dürfen, wie es ihnen passt, was sie allerdings in deinen Augen ja noch lange nicht zu normalen Menschen machen muss, eher pervers und so, was man ja auch mal sagen dürfen muss ... |
Ich freue mich immer, wenn es Leute gibt, die besser ausdrücken können als ich, was ich genauso denke.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1792072) Verfasst am: 03.11.2012, 13:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind die, die Homosexuelle krank nennen, dieselben, die sie ausgrenzen. |
An sich ist es verworrener. Es gibt Leute, die Homosexuelle (scheinbar) <i>nicht</i> ausgrenzen, <i>weil</i> sie Homosexualität für eine krankhafte Störung halten, für die die Betroffenen "nichts können" - daß diese Haltung zwar verdeckt, aber dadurch nicht minder abwertend ist, ist diesen Menschen vermutlich nicht einmal bewußt. Und andere lehnen Homosexualität ab, weil sie es <i>nicht</i> für eine Krankheit halten, sondern schlicht für "verdorbenes" Verhalten, das die Betroffenen aus "moralischer Verkommenheit" an den Tag legen.
Im übrigen ist die Frage, ob Homosexualität "heilbar" ist, für die ethische Bewertung irrelevant, und man sollte sich auf solche Diskussionen gar nicht einlassen. Selbst wenn es (einfach) möglich wäre, sexuelle Prägungen zu ändern - warum sollte man? 
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1792089) Verfasst am: 03.11.2012, 14:42 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es (einfach) möglich wäre, sexuelle Prägungen zu ändern - warum sollte man? |
Homosexualität braucht man nicht zu ändern. Aber bei sexuellen Ausrichtungen wie Pädophilie, Nekrophilie, Exhibitionismus u.ä. wäre es nicht schlecht, wenn sexuelle Prägungen einfach verändert werden könnten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1792090) Verfasst am: 03.11.2012, 14:46 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist die Frage, ob Homosexualität "heilbar" ist, für die ethische Bewertung irrelevant, und man sollte sich auf solche Diskussionen gar nicht einlassen. Selbst wenn es (einfach) möglich wäre, sexuelle Prägungen zu ändern - warum sollte man? |
Jo, da stimme ich zu. Von Heilbar zu sprechen halte ich für Unsinn, ob aber die sexuelle Orientierung unveränderbar ist, da habe ich meine Zweifel.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1792229) Verfasst am: 03.11.2012, 22:38 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind die, die Homosexuelle krank nennen, dieselben, die sie ausgrenzen. |
An sich ist es verworrener. Es gibt Leute, die Homosexuelle (scheinbar) <i>nicht</i> ausgrenzen, <i>weil</i> sie Homosexualität für eine krankhafte Störung halten, für die die Betroffenen "nichts können" - daß diese Haltung zwar verdeckt, aber dadurch nicht minder abwertend ist, ist diesen Menschen vermutlich nicht einmal bewußt. Und andere lehnen Homosexualität ab, weil sie es <i>nicht</i> für eine Krankheit halten, sondern schlicht für "verdorbenes" Verhalten, das die Betroffenen aus "moralischer Verkommenheit" an den Tag legen.
Im übrigen ist die Frage, ob Homosexualität "heilbar" ist, für die ethische Bewertung irrelevant, und man sollte sich auf solche Diskussionen gar nicht einlassen. Selbst wenn es (einfach) möglich wäre, sexuelle Prägungen zu ändern - warum sollte man? |
Ist bei mir etwas anders: Mir ist es voellig wurscht ob Homosexualität angeboren ist oder ob die betreffenden Leute sich selbst entschieden haben homosexuell zu sein. Im ersten Fall koennen sie nichts dafür und in letzterem Fall machen sie von ihrem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung Gebrauch. In beiden Faellen gilt fuer mich, dass ich die betreffenden Leute so wie sie sind zu respektieren habe und weder ausgrenzen noch auf welche Art und Weise auch immer diffamieren darf. Punkt und Schluss.
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1792263) Verfasst am: 04.11.2012, 09:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | .....
Die Frage ist doch, wie leitest du deinen Sermon vom "...wir-haben-uns-alle-lieb-blablubb...", aus denen scheinbar deine Aversion ggü. "Hippies" entspringt, aus den Beiträgen bspw. von astarte ab, die lediglich zum Inhalt haben, dass Schwule eben endlich inzwischen gesellschaftlich normal betrachtet und als solche demzufolge zu bezeichnen sind?. ... |
Sorry, ich habe ja gelegentlich auch meine Schwierigkeiten mit Fake, aber seine Beiträge an Astarte in diesem Thread beruhen eher auf einen Missverständnis auf astartes Seite als auf verkürzer mentaler Flatulenz Fakes. Ich hatte es ganz schnell aufgegeben, da zu korrigieren, aber siehe Caballitos Einwürfe.
fwo |
Aber eben nur in Bezug auf die (nicht) wertende Funktion des Begriffs krank/Krankheit. Den kausalen Zusammenhang seines durchaus wertenden Sprachgebrauchs kann man dabei nicht außen vor lassen. Und genau deshalb geht der Schlüsselreiz dabei nicht von astarte aus, weil fake die Krankheit hier synonym zur Perversion benutzt.
Das Problem und den Unterschied im Gebrauch zur Perversion sehe ich da, dass man bei einer Krankheit eben nicht (sexuell selbstbestimmt) entscheiden kann, ob man sie einmal ausprobieren und/oder beibehalten möchte.
Entweder man ist krank, oder eben nicht.
Unabhängig davon gilt auch für mich bb´s Aussage: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1792229#1792229
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1792264) Verfasst am: 04.11.2012, 09:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist die Frage, ob Homosexualität "heilbar" ist, für die ethische Bewertung irrelevant, und man sollte sich auf solche Diskussionen gar nicht einlassen. Selbst wenn es (einfach) möglich wäre, sexuelle Prägungen zu ändern - warum sollte man? |
Jo, da stimme ich zu. Von Heilbar zu sprechen halte ich für Unsinn, ob aber die sexuelle Orientierung unveränderbar ist, da habe ich meine Zweifel. |
Deine Zweifel sind mehr als berechtigt.
Auch wenn sich viele Menschen in ihrer Orientierung festlegen, ist gerade am Beispiel bisexueller Menschen mit variabler Präferenz eindeutig erkennbar, dass es keine festgeschriebene Größe menschlicher Sexualität darstellt, ob gleichgeschlechtliche Partner bevorzugt werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1792273) Verfasst am: 04.11.2012, 12:05 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist die Frage, ob Homosexualität "heilbar" ist, für die ethische Bewertung irrelevant, und man sollte sich auf solche Diskussionen gar nicht einlassen. Selbst wenn es (einfach) möglich wäre, sexuelle Prägungen zu ändern - warum sollte man? |
Jo, da stimme ich zu. Von Heilbar zu sprechen halte ich für Unsinn, ob aber die sexuelle Orientierung unveränderbar ist, da habe ich meine Zweifel. |
Deine Zweifel sind mehr als berechtigt.
Auch wenn sich viele Menschen in ihrer Orientierung festlegen, ist gerade am Beispiel bisexueller Menschen mit variabler Präferenz eindeutig erkennbar, dass es keine festgeschriebene Größe menschlicher Sexualität darstellt, ob gleichgeschlechtliche Partner bevorzugt werden. |
zumindest bei diesen Menschen.
Ob das aber ein Modell für den "Normalfall" ist, oder ob hier die Präferenzfestlegung nur "verunglückt" ist ist aus diesen Fällen nicht ersichtlich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1792299) Verfasst am: 04.11.2012, 14:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ob das aber ein Modell für den "Normalfall" ist, oder ob hier die Präferenzfestlegung nur "verunglückt" ist ist aus diesen Fällen nicht ersichtlich.
fwo |
Das ist ja aber für die bestrittene Wechselhaftigkeit erst einmal unerheblich. Sie existiert.
Und unser Maß, sowie unsere Auslegung der Norm/des Normalen ändert sich nun einmal, und zwar selbst unabhängig von geltenden Moralbetrachtungen - nämlich auf wissenschaftlicher Erkenntnis basierend.
Auf dieser Grundlage wird Homo-/Bisexualität eben nicht mehr als Störung/Krankheit/Perversion/Deviation betrachtet, auch wenn das einige noch nicht realisiert haben oder auch einfach nicht wahr haben wollen, weil es den eigenen Vorstellungen widerspricht.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1792411) Verfasst am: 05.11.2012, 11:11 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Und unser Maß, sowie unsere Auslegung der Norm/des Normalen ändert sich nun einmal, und zwar selbst unabhängig von geltenden Moralbetrachtungen - nämlich auf wissenschaftlicher Erkenntnis basierend.
Auf dieser Grundlage wird Homo-/Bisexualität eben nicht mehr als Störung/Krankheit/Perversion/Deviation betrachtet, auch wenn das einige noch nicht realisiert haben oder auch einfach nicht wahr haben wollen, weil es den eigenen Vorstellungen widerspricht. |
Und welche Grundlage wäre das genau?
Nach meinem Kenntnisstand hat Wissenschaft die genauen Ursachen von Homosexualität noch nicht gefunden. Es gibt verschiedene Theorien, die genetische Faktoren, soziale Faktoren oder eine Mischung aus beidem nennen. Aber genaues weiß man nicht.
Du scheinst ja mehr zu wissen. Also bitte klär uns auf.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1792439) Verfasst am: 05.11.2012, 16:16 Titel: |
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Es geht nicht darum ob ich mehr weiß oder nicht. Auch habe nicht ich die steile These aufgestellt, dass Schwule krank und pervers sind, oder wenigstens so genannt werden dürfen. Das kam von dir und wurde dir zurecht schon von anderen um die Ohren gehauen.
Diesbezüglich warten also auch noch alle auf deinen Nachweis.
Für mich ist der derzeit abgebildete Stand der wissensschaftlichen Erkenntnis maßgeblich. Und der lautet, nach für jeden zugänglichen Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Perversion | Zitat: | | Früher wurden auch homoerotische Handlungen als pervers eingestuft, unter anderem, weil man die Existenz von partnerschaftlichen Liebesbeziehungen unter Homosexuellen in Abrede stellte. |
| Zitat: | | Im Sinne von „sexueller Perversion“ wird heute der wertneutralere Begriff Paraphilie, also einer Störung der Sexualpräferenz verwendet. „Perversion“ wird sexualwissenschaftlich nur noch in der Psychoanalyse verwendet. |
| Zitat: | | Alle Versuche, die Ursachen der Perversion somatisch oder psychologisch zu erklären, blieben unbefriedigend, ebenso getätigte Therapieversuche. Die gängige Auffassung löst sich immer mehr von moralisierender oder pathologischer Einschätzung der Perversion und bevorzugt den wertfreien Terminus Deviation (lat. deviatio: Abweichung), zumal die Perversion auch bei sonst völlig intakten Persönlichkeiten zu finden ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t | Zitat: | | Neben konkurrierenden genetischen, endokrinologischen und psychoanalytischen Modellen setzt sich heute zunehmend eine Deutung durch, die homosexuellem Verhalten auf der Basis seines verbreiteten Vorkommens in der höheren Fauna eine mögliche evolutionäre Funktion für den Abbau von Aggression und die soziale Integration komplexer Wirbeltiergesellschaften beimisst. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Bisexualit%C3%A4t#Ursachenforschung
Es ist aber ebenso die gesellschaftliche Akzeptanz dieses derzeitigen Standes maßgeblich, was sich, auf das gesellschaftliche Zusammenleben bezogen, erstaunlich gut anhand der Gesetzgebung ablesen lässt.
Ja, Wissenschaft ist beständig im Wandel - aber dies ist nun einmal das derzeitige Abbild. Du weißt doch noch, wie du selbst jene nennst und auf sie herab blickst, die in von dir kritisierten Punkten einem alten und überlebten Wissenschafts- und Weltbild nachhängen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1792444) Verfasst am: 05.11.2012, 16:40 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob ich mehr weiß oder nicht. Auch habe nicht ich die steile These aufgestellt, dass Schwule krank und pervers sind, oder wenigstens so genannt werden dürfen. Das kam von dir und wurde dir zurecht schon von anderen um die Ohren gehauen.
Diesbezüglich warten also auch noch alle auf deinen Nachweis.
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Liest Du hier auch manchmal mit, oder schreibst Du nur spontan und intuitiv?
Fakes Ansatz war, dass es kontraproduktiv ist, auf dieses Krankheits"argument" in der Weise zu reagieren, wie es geschieht. Das ist etwas völlig anderes, als Du ihm gerade unterzujubeln versuchst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1792455) Verfasst am: 05.11.2012, 17:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob ich mehr weiß oder nicht. Auch habe nicht ich die steile These aufgestellt, dass Schwule krank und pervers sind, oder wenigstens so genannt werden dürfen. Das kam von dir und wurde dir zurecht schon von anderen um die Ohren gehauen.
Diesbezüglich warten also auch noch alle auf deinen Nachweis.
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Liest Du hier auch manchmal mit, oder schreibst Du nur spontan und intuitiv?
Fakes Ansatz war, dass es kontraproduktiv ist, auf dieses Krankheits"argument" in der Weise zu reagieren, wie es geschieht. Das ist etwas völlig anderes, als Du ihm gerade unterzujubeln versuchst.
fwo |
Das ist doch wirklich geschickt gemacht von den Homophoben: Vor lauter Eifer, die Ehre der Schwulen zu retten, akzeptieren ihre Gegner freiwillig die Beweislast, dass Homosexualität keine Krankheit ist, und während über diese Frage wild gestritten wird, kann sich der Homophobe genüsslich zurücklehnen und zuschauen, wie an das eigentlich wichtige, dass man Schwule nicht diskriminieren soll, gar nicht mehr gedacht wird.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1792608) Verfasst am: 05.11.2012, 23:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Und unser Maß, sowie unsere Auslegung der Norm/des Normalen ändert sich nun einmal, und zwar selbst unabhängig von geltenden Moralbetrachtungen - nämlich auf wissenschaftlicher Erkenntnis basierend.
Auf dieser Grundlage wird Homo-/Bisexualität eben nicht mehr als Störung/Krankheit/Perversion/Deviation betrachtet, auch wenn das einige noch nicht realisiert haben oder auch einfach nicht wahr haben wollen, weil es den eigenen Vorstellungen widerspricht. |
Und welche Grundlage wäre das genau?
Nach meinem Kenntnisstand hat Wissenschaft die genauen Ursachen von Homosexualität noch nicht gefunden. Es gibt verschiedene Theorien, die genetische Faktoren, soziale Faktoren oder eine Mischung aus beidem nennen. Aber genaues weiß man nicht.
Du scheinst ja mehr zu wissen. Also bitte klär uns auf. |
Es ist voellig wurscht welche Ursache Homosexualitaet hat. Egal welche Ursache man in betracht zieht, am Ende steht, dass man Homosexuelle nicht diffamieren und nicht ausgrenzen soll.
Da die Behauptung Homosexuelle waeren krank praktisch ausschliesslich in abwertender und ausgrenzender Absicht benutzt wird, betrachte ich Leute, die sowas behaupten, als homophob und widerspreche ihnen ganz entschieden. Mir ist keine Definition des Begriffes "krank" bekannt, die eine solche Kategorisierung Homosexueller rechtfertigen könnte.
Nicht jede Normabweichung verdient "Krankheit" genannt zu werden. Homosexuelle sind genausowenig "krank" wie Linkshaender oder Rothaarige, sondern vollwertige und durch nichts in ihrer Funktionsfähigkeit beeintraechtigte Menschen und wer was anderes behauptet, der diffamiert die betreffenden.
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1792674) Verfasst am: 06.11.2012, 05:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob ich mehr weiß oder nicht. Auch habe nicht ich die steile These aufgestellt, dass Schwule krank und pervers sind, oder wenigstens so genannt werden dürfen. Das kam von dir und wurde dir zurecht schon von anderen um die Ohren gehauen.
Diesbezüglich warten also auch noch alle auf deinen Nachweis.
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Liest Du hier auch manchmal mit, oder schreibst Du nur spontan und intuitiv?
Fakes Ansatz war, dass es kontraproduktiv ist, auf dieses Krankheits"argument" in der Weise zu reagieren, wie es geschieht. Das ist etwas völlig anderes, als Du ihm gerade unterzujubeln versuchst.
fwo |
Sicher, das zeigt ja seine weiterführende "Argumentation" ... 
Was nämlich sowohl du, als caballito dabei vernachlässigt, ist folgender Punkt:
Ich halte seine hier dargestellte Betrachtung/Benennung der Homosexualität als Krankheit oder gar Perversion als eigentliche Ursache und Teil des Problems Homophobie. Denn nur durch die Akzeptanz oder Befürwortung der Andersartigkeit funktioniert der gruppenspezifische Abgrenzungsmechanismus.
Ist Homosexualität hingegen normal, in der Gruppe akzeptiert (nicht nur toleriert) und wird lediglich als zu vernachlässigende Nuance der eigenen Gruppenkriterien betrachtet, gibt es auch keinen Grund für Homophobie und, damit verbunden, Diskriminierung.
Und darum geht es doch hier im Thread ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1792683) Verfasst am: 06.11.2012, 10:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob ich mehr weiß oder nicht. Auch habe nicht ich die steile These aufgestellt, dass Schwule krank und pervers sind, oder wenigstens so genannt werden dürfen. Das kam von dir und wurde dir zurecht schon von anderen um die Ohren gehauen.
Diesbezüglich warten also auch noch alle auf deinen Nachweis.
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Liest Du hier auch manchmal mit, oder schreibst Du nur spontan und intuitiv?
Fakes Ansatz war, dass es kontraproduktiv ist, auf dieses Krankheits"argument" in der Weise zu reagieren, wie es geschieht. Das ist etwas völlig anderes, als Du ihm gerade unterzujubeln versuchst.
fwo |
Sicher, das zeigt ja seine weiterführende "Argumentation" ...
Was nämlich sowohl du, als caballito dabei vernachlässigt, ist folgender Punkt:
Ich halte seine hier dargestellte Betrachtung/Benennung der Homosexualität als Krankheit oder gar Perversion als eigentliche Ursache und Teil des Problems Homophobie........ |
Nochmal: Liest Du, worauf Du antwortest?
Fake betrachtet oder benennt die Homosexualität nicht als Krankheit. Das tun andere.
Und was da auf der psychischen Ebene bei diesen anderen vorgeht, hat Caballito auch noch mal auf den Punkt gebracht:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Homosexuelle werden doch nicht von der Gesellschaft ausgegrenzt, weil unnormal, krank oder pervers sind. Sie werden ausgegrenzt, weil sie homosexuell sind! |
Schmarrn. 
Homosexuelle werden nur von denen ausgegrenzt, die Homosexualität (noch?) als krankhafte Störung, Perversion und abzulehnende und gefälligst zu ändernde Abweichung von der Norm betrachten. Wer das nicht so sieht, grenzt sie ja nicht aus. |
Du bist es, der Schmarrn schreibt.
Homosexuelle werden nicht ausgegrenzt, weil sie für krank gehalten werden, sie werden krank genannt, um die Ausgrenzung zu rechtfertigen. Und du bestätigst den betreffenden, dass das in der Tat ein Grund wäre.
Natürlich sind die, die Homosexuelle krank nennen, dieselben, die sie ausgrenzen. Aber du verwechselst Ursache und Wirkung. Und kämpfst deswegen gegen Wildmühlen auf dem Eigenterrain der Homophoben, statt das Problem anzugehen. |
fett von mir
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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