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Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft
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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1790743) Verfasst am: 27.10.2012, 06:08 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

am besten bis zum Alter von 45, dann dürften die meisten aus dem Gröbsten draußen sein. zynisches Grinsen

nv.

männer sind nie aus dem gröbsten raus Lachen

- und die verursachen die meisten unfälle

Ersteres, kann man zustimmen....vielleicht....obwohl....ich bin eine Ausnahme....oder? Am Kopf kratzen

Zweiteres, ist das tatsächlich so? Gibbet da Zahlen? Ich meine gelesen zu haben, dass Frauen in der Unfallstatistik mächtig aufholen und es kaum noch einen Unterschied zu den Männern gibt.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

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nocquae
diskriminiert nazis

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

(#1790765) Verfasst am: 27.10.2012, 12:28 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Zweiteres, ist das tatsächlich so? Gibbet da Zahlen? Ich meine gelesen zu haben, dass Frauen in der Unfallstatistik mächtig aufholen und es kaum noch einen Unterschied zu den Männern gibt.

Nicht, dass ich wüsste. Die letzten Zahlen, die ich kenne, liegen voll im Trend der letzten Jahrzehnte: Frauen verursachen mehr Unfälle (in relativen Zahlen, bezogen auf Fahrkilometer), wenn man nur Unfälle mit Personenschäden zählt, dann liegen Männer sehr deutlich vorne (relativ und absolut).
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1790779) Verfasst am: 27.10.2012, 13:47 Titel:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Zweiteres, ist das tatsächlich so? Gibbet da Zahlen? Ich meine gelesen zu haben, dass Frauen in der Unfallstatistik mächtig aufholen und es kaum noch einen Unterschied zu den Männern gibt.

Frauen machen öfter kaputt, Männer gehen öfter kaputt.

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Rudolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460

(#1791230) Verfasst am: 29.10.2012, 13:15 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Rudolf hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass, würde man das Steuersystem radikal vereinfachen, alle außer den Steuerberatern profitieren würden/sich das Geld für den Steuerberater sparen würden. Das heißt im Grunde, dass wir alle (außer den Steuerberatern) zusammenlegen, damit die Steuerberater ihrer im Grunde verzichtbaren Arbeit nachgehen können und nicht umlernen müssen. Das ist wohl eher schlecht für die Volkswirtschaft.

Möglich, ja. Oder vielleicht auch nicht. Ob mein Geld bei der Fahrschule landet oder beim Autotuner mag für mich einen Unterschied machen, der Volkswirtschaft kann es egal sein, welche Branche den Umsatz erzielt, Hauptsache die Einnahmen sind da.

"Verzichtbare Arbeit" - das ist übrigens ein interessanter Gedanke, der einer langen, kritischen Würdigung wert wäre.

Leider gerade eben TLDNW für mich - too long, did not write

Fahrschule find ich schon angebracht, steigert mE die Sicherheit im Straßenverkehr. Senkt dann wohl auch die Folgekosten von Unfällen und ist damit positiver für die Volkswirtschaft als Autos tunen. Vermuteterweise.

"Hauptsache, die Einnahmen sind da" ist etwas einseitig, weil die Einnahmen an einer Stelle ja nichts anderes als die Ausgaben an anderer Stelle sind.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Rudolf hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl eher schlecht für die Volkswirtschaft.

Volkswirtschaft hat wenig mit dem Wohl der Bevölkerung zu tun, und dieses gar gleich setzen zu wollen ist der größte Blödsinn überhaupt...

nv.

Volkswirtschaft hat sehr viel mit dem Wohl der Bevölkerung zu tun. Falls das eine Unterstellung gewesen sein soll, Ich hätte beides gleichgesetzt, bin ich erstaunt.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1791359) Verfasst am: 29.10.2012, 22:06 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

I.R hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

2. Hast Du schonmal eine Steuererklärung ausgefüllt?

Zu oft. Ich hätte besser einen Steuerberater beauftragt. zwinkern

Was war das Problem? Der Zettel zu groß?

Ich hab' unter "Betriebseinnahmen" die Bruttoeinnahmen angegeben. Das war ein Schuß mitten durch meine Brieftasche ins eigene Bein. Tatsächlich gehören da die Nettoeinnahmen hin.

Ich vermute sehr, daß zu wenig usability tests mit DAUs wie mir durchgeführt wurden. Außerdem hätte die Software des Finanzamts sofort "Fehler" anzeigen müssen, wenn die gemeldete Umsatzsteuer nicht zu den Einnahmen passen. Oder wurde diese Prüfung gar nicht erst eingebaut, weil sie bei Ist-Versteuerung nicht machbar ist?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wer in Deutschland einen Führerschein will, muß die Fahrschule besuchen. Im Vereinigten Königreich hingegen hängt man sich ein großes L ans Auto, nimmt einen Führerscheinbesitzer als Beifahrer und lernt so autofahren. Beherrscht man es, läßt man sich prüfen. Laut meinem Hörensagen.

Offensichtlich ist das Verfahren der Briten kostengünstiger.

Hm .... mag sein, obwohl ich jetzt auch nicht weiß, ob das so stimmt mit den Briten, halte ich dieses Verfahren für ***sehr*** bedenklich.

Es stimmt.

Die Briten scheinen recht gut damit zu fahren.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Autofahren lernen ist eine sehr komplexe Angelegenheit, zum einen für den Schüler, zum anderen ist zudem jemand, nur weil er einen Führerschein hat, noch lange nicht in der Lage, einem anderen das Autofahren beizubringen.

Autofahren ist weder rocket science noch Hexerei. Jeder Teenager kann das lernen. Die Bauernburschen, die schwarz Traktor fahren, belegen das. Die Kinder, die von ambitionierten Eltern in Rennkarts gesteckt werden, damit aus ihnen der nächste Schumacher werde, auch.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zusätzlich kommt hinzu, das dem Laienfahrlehrer im Gefahrenfall die entscheidende Eingriffsmöglichkeit - nämlich die Bremse fehlt.

Warum ist das beim Auto schlimm, aber beim Motorrad nicht? Müssen Fahrschulmotorräder nun mit zweiter Bremse für den auf dem Sozius mitfahrenden Fahrlehrer ausgestattet werden?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das Unterschichtenfernsehn bringt immer mal wieder solche Dokus, in denen auf Verkehrsüberungsplätze die Dramen von solchen Übungsstunden mit Laienfahrlerern gezeigt werden.... Von daher stehe ich dem Konzept außerordentlich skeptisch gegenüber....

Das ist zweifellos eine gute Quelle. Ich bin sprachlos.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

... es heißt Fahrlehrer, und nicht Fahrschullehrer.

Fahrlehrer: gibt praktischen Fahrunterricht
Fahrschullehrer: unterrichtet außerdem Theorie.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Man sollte endlich mal anfangen, Arbeitslosigkeit als etwas Positives und nicht als etwas Negatives zu sehen, und ich warte auf eine Regierung, die stolz verkündet, dass sie es geschafft hat, 70% der Menschen von Arbeit befreit zu haben, und die guter Dinge ist, dass es auch noch gelingen möge, einen großen Teil der 30% der Menschen, die noch arbeiten müssen, auch noch freizusetzen, in dem nämlich die Arbeit des Menschen zunehmend von computerisierter Technik wegrationalisiert wird.

Ist die Gleichung wirklich so einfach? Mehr automatisieren, weniger arbeiten?

Meinem Eindruck entspricht das nicht. Die Veränderungen in der Arbeitswelt über die letzten dreißig Jahren sind erstaunlich. Heute findet sich ein Computer auf praktisch jedem Schreibtisch, und natürlich in jeder CNC-Maschine in der Werkhalle.

Bei diesem Wandel ging's weniger darum, zu "rationalisieren", um anschließend Leute zu entlassen. Vielmehr ging es darum, das vorhandene Arbeitspensum überhaupt noch erledigen zu können und konkurrenzfähig zu bleiben. Trotz des hohen Automatisierungsgrades in der Automobilindustrie arbeiten immer noch eine Menge Leute bei BWM, Audi, VW, usw.

In anderen, lohnintensiven Branchen mag das anders aussehen.

Warum wurden eigentlich Supermarktkassierer noch nicht von RFID-Kassenautomaten ersetzt?
Und warum werden Textilien in Billiglohnländern zusammengenäht, statt in vollautomatischen Fertigungsstraßen in Japan oder Deutschland?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wenn es uns aber gelingt, die Arbeit des Menschen von Maschinen erledigen zu lassen, dann ist das ein Grund zur Freude und nicht ein Grund zum Problematisieren.

Schön wär's, aber das wird uns so schnell nicht gelingen. Zwar lassen sich Fabriken bauen, die halb- oder vollautomatisch bestimmte Produkte in mehreren Varianten herstellen. Diese Fabriken müssen aber von Menschen geplant und von Menschen gebaut werden. Ebenso braucht es Menschen, um Produkte zu entwerfen.

Derartiges werden Maschinen auch in naher Zukunft nicht erledigen können. Der Betrieb eines Supercomputers, auf dem eine KI auf Menschenniveau laufen könnte, wird teuer werden. Heutige Supercomputer verheizen bereits 5 - 10 MW, und das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Dafür kann man sich viele Ingenieure und noch viel mehr Kranfahrer anstellen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Leute, die in Arbeitslosigkeit ein Problem sehen, haben schlicht die Sinnzusammenhänge nicht begriffen und sind in dem Denken einer kapitalistischen Gesellschaftsordnung verhaftet.

Es wird Zeit, mal die Gehirne der vielen Ewiggestrigen zu entrümpeln, welche die Zusammenhänge noch nicht begriffen haben.

Du hast noch nicht gesagt, woher der Unterhalt für die Arbeitslosen kommen soll. Die Antwort hat etwas mit Effizienzsteigerung durch computerisierte Technik zu tun, so viel habe ich verstanden. Wie kommt diese Steigerung zu den Arbeitslosen? Wenn die Produktivität steigt, dann kann ein Unternehmen mehr Gewinn erzielen, seine Preise senken, die Löhne erhöhen oder mehr investieren; natürlich in jeder beliebigen Mischung. Wie man so 70% Arbeitslosenquote finanziert bleibt ein Rätsel.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie ist das volkswirtschaftlich zu bewerten?

Hier kommt erst mal die Frage auf, wie "Volkswirtschaft" an und für sich zu bewerten ist, und in welchem Zusammenhang diese ominöse Volkswirtschaft überhaupt eine Aussage über das Wohlergehen der Bevölkerung macht.

Denn es ja imho darum, zu erreichen, dass es der Bevölkerung möglichst wohl ergeht, und nicht der "Volkswirtschaft".

Jetzt das Wohl der Bevölkerung mit dem "Wohl der Volkswirtschaft" gleichzusetzen ist ein fataler Denkfehler.

Versteh' ich nicht. Das hast du doch gerade gemacht. Du hast einen Bezug hergestellt zwischen vollautomatischer Produktion und dem Wohlergehen der Bevölkerung. Wäre eine vollautomatische Wirtschaft keine Volkswirtschaft mehr?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und hier betrachte ich einfach mal die Gesellschaft auf zwei unterschiedlichen Planeten.

Auf dem Planeten 1 (Erde) hat jeder Haushalt ein Auto, und weil so ein Auto bloß 10 Jahre hält, müssen die Erdlinge schuften wie die Bekloppten, damit sie den Nachschub der Autos, die nach 10 Jahren nur noch Schrott sind, produzieren können.

Niemand wird gezwungen, ein Auto zu halten. In einer Großstadt kann man ohne Auto auskommen, wenn man will.

Wer meint, er müsse eins haben - meinetwegen. Geht mich im Normalfall nichts an.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Auf dem Mars hat auch jeder Haushalt ein eigenes Auto. Ihnen geht es also materiell nicht schlechter als den Erdlingen. Aber auf dem Mars hat man es geschafft, Autos so zu bauen, dass sie weg halten und praktsich keinen Verschleiß und keinen Rost kennen.

Ewig halten? Schick, dann fahren dort jetzt noch die marsianischen Entsprechungen zum Ford T-Modelle oder VW Käfer herum. Außer die Marsianer haben die Verbrauchs- und Abgasnormen verschärft.

Praktisch kein Verschleiß? Cool. So 'ne Art Hoovercraft also, nur ohne bewegte Teile. Was für Auf- und Vortrieb sorgt, müßte noch geklärt werden.

Was du beschreibst, ist technisch unmöglich. Mit Ausnahme von:

Kein Rost. Ohne Sauerstoff in der Luft gibt es auch keinen Rost. Und auch keinen Explosionsmotor. Damit entfallen dann auch die Verbrauchs- und Abgasnormen.
noc

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Volkswirtschaftlich betrachtet liegt die Volkswirtschaft auf dem Mars am Boden, weil kaum ein Marsianer für Autos (oder andere Konsumgegenstände) Geld ausgeben muss. Dementsprechend "faul" sind auch die Marsianer und haben eine Menge Freizeit, in der sie das tun, was ihnen beliebt und ihren Neigungen nachgehen. Manche von ihnen liegen den ganzen Tag in der Sonne, andere bilden sich und lernen etwas Neues, weil sie Spaß daran haben, etwas neues zu lernen.

Der erste Satz widerspricht dem Rest.

Wie bildet man sich, wenn es mangels Volkswirtschaft keine Verlage gibt, kein Internet, kein Unterschichtenfernsehen? Da bleibt nur noch der persönliche Austausch. Ach, ich vergaß: ohne Volkswirtschaft gibt es keine Forschung, ohne Forschung nichts Neues, also bleibt Bildung immer auf dem neusten Stand. Stattdessen kann man den ganzen Tag in der Sonne liegen und sich über die letzten verbleibenden Neuigkeiten austauschen, etwa das der Schmidt und die Meier neuerdings gemeinsam ihren Neigungen nachgingen. Es stellt sich die Frage, wie die Marsianer überhaupt zu ihren technischen Fähigkeiten gelangten?

Natürlich liegt die Volkswirtschaft auf deinem Mars nicht am Boden.

Was ist mit Verbrauchsposten wie Strom, Wasser, Heizung, Nahrung? Gehen die Marsianer nicht ins Cafe, ins Restaurant, ins Kino, zu einem Konzert?

Das war jetzt alles sehr OT, deshalb: Natürlich darf man auch den Beitrag der Fahrschulpflicht zur marsianischen Volkswirtschaft nicht vergessen. zwinkern

So, jetzt habe ich gerade noch die Kurve zurück zum Threadthema gekriegt.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Rudolf hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl eher schlecht für die Volkswirtschaft.

Volkswirtschaft hat wenig mit dem Wohl der Bevölkerung zu tun, und dieses gar gleich setzen zu wollen ist der größte Blödsinn überhaupt...

Ahhm, eigentlich bist du der erste, der das ausdrücklich gleichsetzt.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 29.10.2012, 22:13, insgesamt einmal bearbeitet

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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1791363) Verfasst am: 29.10.2012, 22:12 Titel:

In D gehts beim Lappen ja auch um die berühmt berüchtigte 'Charakterliche Eignung'. Wurde das schon erwähnt? Die kann ein Prüfer in einer dreiviertel Stunde vielleicht nicht so ohne weiteres feststellen, ein Fahrschullehrer dagegen eher und er kann als Lehrer, der er nun einmal ist, auch mäßigend auf den Charakter des Fahrschülers einwirken.

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Navigator2
unbefristet gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1791420) Verfasst am: 30.10.2012, 10:19 Titel:

Murphy hat folgendes geschrieben:

In D gehts beim Lappen ja auch um die berühmt berüchtigte 'Charakterliche Eignung'. Wurde das schon erwähnt? Die kann ein Prüfer in einer dreiviertel Stunde vielleicht nicht so ohne weiteres feststellen, ein Fahrschullehrer dagegen eher und er kann als Lehrer, der er nun einmal ist, auch mäßigend auf den Charakter des Fahrschülers einwirken.

Nein, das kann ein Fahrlerer nicht, zumindest nicht dauerhaft und wirkungsvoll, denn junge Menschen lassen sich nicht durch Moralpredigten beeinflussen, denn die wollen Spaß...und geben deshalb Gas.

Mäßigen tun die sich erst dann, wenn sie die Folgekosten (Unfall, kaputtes Auto, erhöhter Verschleiß, Führerscheinverlust, Strafzettel, Punkte...etc...) ihres Tuns begriffen und verinnerlicht haben.

nv.

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Navigator2
unbefristet gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1791483) Verfasst am: 30.10.2012, 17:14 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

smallie hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

2. Hast Du schonmal eine Steuererklärung ausgefüllt?

Zu oft. Ich hätte besser einen Steuerberater beauftragt. zwinkern

Was war das Problem? Der Zettel zu groß?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Hm .... mag sein, obwohl ich jetzt auch nicht weiß, ob das so stimmt mit den Briten, halte ich dieses Verfahren für ***sehr*** bedenklich.

Es stimmt.

Die Briten scheinen recht gut damit zu fahren.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und in wie weit steht deine Aussage meiner Aussage entgegen?

Nebenbei - Traktor aufm Acker fahren ist kaum zu vergleichen mit dem Fahren in einer Großstadt. Aufm Acker gibt es so selten Kreuzungen mit rechts vor links, laufen zu selten Kinder hinter parkenden Autos hervor, und Fahrstreifenwechsel, bei dem man sich in dem fließen rückwärtigen Verkehr eine Lücke zum einfädeln suchen muss, kommt aufm Acker auch nicht so häufig vor... usw..

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zusätzlich kommt hinzu, das dem Laienfahrlehrer im Gefahrenfall die entscheidende Eingriffsmöglichkeit - nämlich die Bremse fehlt.

Warum ist das beim Auto schlimm, aber beim Motorrad nicht? Müssen Fahrschulmotorräder nun mit zweiter Bremse für den auf dem Sozius mitfahrenden Fahrlehrer ausgestattet werden?

Die Ausbildungssituationen von PKW und Motorrad sind in mehreren Punkten nicht vergleichbar, dir die Unterschiede einzeln zu erläutern ist mir die Zeit zu schade....

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das ist zweifellos eine gute Quelle. Ich bin sprachlos.

Du möchtest bestreiten, dass solche Szenen durch aus real sind?

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

... es heißt Fahrlehrer, und nicht Fahrschullehrer.

Fahrlehrer: gibt praktischen Fahrunterricht
Fahrschullehrer: unterrichtet außerdem Theorie.

Ja, ja.... es gibt ja auch Fahrschüler, und Fahrschulschüler nicht wahr?

Wenn der Fahrschüler in den Theorieunterricht kommt, dann wird er zum Fahrschulschüler, und wenn dann wieder praktischen Unterricht hat, dann wird aus dem Fahrschulschüler ein Fahrschüler.... noc

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ist die Gleichung wirklich so einfach? Mehr automatisieren, weniger arbeiten?

Meinem Eindruck entspricht das nicht.

Das ist wohl ein Problem deines Eindrucks, der entweder viel zu tief ist, oder einfach an einer ungünstigen Stelle ist, an der das Zentralnervensystem beeinträchtig. zynisches Grinsen

... du Fahrschullehrererfinder.

Also das Fahrlehrergesetz hab ich ja gefunden, aber wo ist denn das Fahrschullehrergesetz?

Zitat:

Die Veränderungen in der Arbeitswelt über die letzten dreißig Jahren sind erstaunlich. Heute findet sich ein Computer auf praktisch jedem Schreibtisch, und natürlich in jeder CNC-Maschine in der Werkhalle.

Bei diesem Wandel ging's weniger darum, zu "rationalisieren", um anschließend Leute zu entlassen. Vielmehr ging es darum, das vorhandene Arbeitspensum überhaupt noch erledigen zu können und konkurrenzfähig zu bleiben. Trotz des hohen Automatisierungsgrades in der Automobilindustrie arbeiten immer noch eine Menge Leute bei BWM, Audi, VW, usw.

In anderen, lohnintensiven Branchen mag das anders aussehen.

Warum wurden eigentlich Supermarktkassierer noch nicht von RFID-Kassenautomaten ersetzt?
Und warum werden Textilien in Billiglohnländern zusammengenäht, statt in vollautomatischen Fertigungsstraßen in Japan oder Deutschland?

All deine Argumente, die du hier gebracht hast (...und auf die ich nicht einzeln eingehe...) können nicht die Tatsache entkräften, dass die beständig die Produktivität technologiebedingt steigt, und die logische Folge davon die Freisetzung von Arbeitskräften ist.

Ebenfalls kannst du die Logik nicht entkräften, dass Kapitalisten nur aus einem einzigen Grade rationalisieren, nämlich um anschließend eine bestimmte Menge an Arbeit mit weniger Personal, und damit kostengünstiger zu erledigen.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wenn es uns aber gelingt, die Arbeit des Menschen von Maschinen erledigen zu lassen, dann ist das ein Grund zur Freude und nicht ein Grund zum Problematisieren.

In der Summe wird die automatisierte Fabrik trotz des Anfangsmehraufwandes weniger Arbeit kosten, anonsten würde kein Unternehmer in automatisierung investieren.

Zitat:

Ebenso braucht es Menschen, um Produkte zu entwerfen.

Die Produktion von Gütern erfordert in der Regel wesentlich größeren Aufwand, so dass der Entwurf häufig vom Aufwand her untergeordnet ist.

Zitat:

Derartiges werden Maschinen auch in naher Zukunft nicht erledigen können. Der Betrieb eines Supercomputers, auf dem eine KI auf Menschenniveau laufen könnte, wird teuer werden. Heutige Supercomputer verheizen bereits 5 - 10 MW, und das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Dafür kann man sich viele Ingenieure und noch viel mehr Kranfahrer anstellen.

Ich hatte nie behauptet, dass es gelänge *alle* Arbeit zu ersetzen.

Aber gerade in der Baubranche macht sich die Rationalisierung bemerkbar... die Arbeitslosigkeit in dieser Branche ist berühmt-berüchtigt...

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Du hast noch nicht gesagt, woher der Unterhalt für die Arbeitslosen kommen soll.

z.B. von den Steuern

Zitat:

Die Antwort hat etwas mit Effizienzsteigerung durch computerisierte Technik zu tun, so viel habe ich verstanden. Wie kommt diese Steigerung zu den Arbeitslosen?

z.B. durch ein bedinungsloses Grundeinkommen.

Zitat:

Wenn die Produktivität steigt, dann kann ein Unternehmen mehr Gewinn erzielen, seine Preise senken, die Löhne erhöhen oder mehr investieren; natürlich in jeder beliebigen Mischung. Wie man so 70% Arbeitslosenquote finanziert bleibt ein Rätsel.

Wenn die Produktivität steigt, und die Gewinne steigen, dann kann man das Unternehmen auch höher besteuer, und von diesen Steuern können die Bedingungslosen Grundeinkommen gezahlt werden.

Rechenbeispiel als Modell:

Es werden zwei Modelle vergleichen

a) eine alte Produktion ohne Rationalisierung.

b) eine rationelle Produktion mit bedinungslosem Grundeinkommen.

Zwecks Vereinfachung wird angenommen, dass die Bevölkerung aus 100 Leuten besteht. ( Kann ja jeder hochrechenen, welche zahlten sich für 1000, 10.000, 100.000 oder mehr Leute ergeben...)

Weiterhin wird der Vereinfachung angenommen, dass jeder einen Monatslohn von 1000 Euro hat.

Weiterhin wird der Vereinfachung angenommen, dass jeder 1 Konsumgütereinheit herstellt und auch 1 Konsumgütereinheit verbraucht. Man kann sich also unter einer Konsumgütereinheit die Menge der Waren vorstellen, die jeder monatlich konsumiert, aber auch jeder (nach alter Produnktiosweise) herstellt.

Unternehmer werden hier in diesem Modell nicht berücksichtigt, da sie für die Erklärung der Finanzierung von Arbeitslosen und bedingungslosens Grundeinkommen nicht gebraucht werden.

--------

Die Rechnung nach dem alten System, ohne Rationalisierung und ohne bedingungsloses Grundeinkommen und bei Vollbeschäftigung ist schnell erledigt:

Da arbeiten 100 Leute, von denen jeder eine Konsumgütereinheit produziert, also insgesamt 100 Konsumgütereinheiten, und für das Herstellen der Konsumgütereinheiten 1000 Euro verdient, und für den Konsum einser solchen Konsumgütereinheit 1000 Euro ausgibt. Also recht simpel.

---------

2. So, jetzt wird rationalisiert, und es gibt ein bedingungsloses Grundeinkommen. Hierbei gibt es folgende Vorgaben

-- 1. Es soll niemandem schlechter gehen, niemand soll weniger konsumieren müssen, als vorher.

-- 2. Wer arbeitet, der soll in der Summe doppelt so viel Einkommen haben, wie jemand, der von Arbeit freigestellt ist.

-- 3. Es werden ferner folgende Verhältnisse angenommen:

Während früher(tm) 100 Leute im Monat 100 Konsumgütereinheiten produzierten, schaffen jetzt, nach unserer Hochindustrialisieung und Rationalisierung 30 Leute 130 Konsumgütereinheiten im Monat zu produzieren. 70 Leute haben keine Arbeit, aber sie bekommen, so wie *alle* 1000 Euro bedingungsloses Grundeinkommen.

Damit ergibt sich folgende Rechnung:

30 Leute produzieren im Monat 130 Konsumgütereinheiten, und verdienen zusammen 30 Leute * 1000 Euro = 30.000 Euro.

Damit kostet jede Konsumgütereinheit in der Herstellung 30.000 Euro (Lohnkosten) : 130 Konsumgütereinheiten = 30.000/130 = 230,8 Euro.

Da sich jeder, also auch die Arbeitslosen mit ihrem bedingungslosen Grundeinkommen, mitdestens das Gleiche leisten können soll, so muss die Differenz zu 1000 Euro als Steuer erhoben werden.

Also die Steuer je Kunsumgütereinheit besteht aus 1000 Euro - 230,8 Euro = 769,2 Euro Steuer je KGE an den Staat.

So, und jetzt die Kontrolle, ob das jetzt auf geht:

Für die Firma ergibt sich folgende Rechnung:

30 Leute produzieren und erhalten im Monat 1000 Euro --> 30 * 1000 Euro = 30.000 Euro Kosten, für die Produktion von 130 Konsumgütereinheiten.

Die Firma verkauft die 130 Konsumgütereinheiten für Netto 230,8 Euro, und nimmt damit folgenden Betrag ein: 130 * 230,8 Euro = 30.000 Euro. Funktioniert also aus der sicht der Firma.

Jetzt die Kontrolle aus Sicht des Staates:

Der Staat zahlt jedem seiner 100 Bürger 1000 Euro, hat also Ausgaben von 100 * 1000 Euro = 100.000 Euro Ausgaben.

Gelichzeitig nimmt aber der Staat auch Verbrauchssteuern ein, nämlich für 130 verkaufte Konsumgütereinheiten erhält der Staat jeweils 769,2 Euro, also 130 * 769,2 Euro = 100.000 Euro.

Passt also auch; 100.000 Euro Ausgabe für des Bedinungslose Grundeinkommen, und ebenfalls 100.000 Euro Einnahme aus den Verbrauchssteuern, passt also auch.

Die Bedinung, dass es nach einer Rationalisierung und der einführung eines Bedinungslosen Grundeinkommens keinem schlechter geht als vorher ist auch erfüllt - jeder kann sich mindestens nach wie vor seine ganze Konsumgütereinheit leisten, und diejenigen, die Arbeiten, die können sich sogar jeden Monat 2 Konsumgütereinheiten leisten.

Und damit ist an einem Modell gezeigt, dass es nach einem bedingungslosen Grundeinkommen jedem Arbeiter besser geht - lediglich die Unternehmer werden jammern, weil sie die Menschen nicht mehr so ausbeuten können wie bisher.

nv.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1791546) Verfasst am: 30.10.2012, 23:06 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Also die Steuer je Kunsumgütereinheit besteht aus 1000 Euro - 230,8 Euro = 769,2 Euro Steuer je KGE an den Staat.

So, und jetzt die Kontrolle, ob das jetzt auf geht:

Für die Firma ergibt sich folgende Rechnung:

30 Leute produzieren und erhalten im Monat 1000 Euro --> 30 * 1000 Euro = 30.000 Euro Kosten, für die Produktion von 130 Konsumgütereinheiten.

Die Firma verkauft die 130 Konsumgütereinheiten für Netto 230,8 Euro [smallie: das sind 1000 EUR an der Ladentheke], und nimmt damit folgenden Betrag ein: 130 * 230,8 Euro = 30.000 Euro. Funktioniert also aus der sicht der Firma.

Bei Gewinnspannen von mehreren 100% könnte deine Rechnung glatt aufgehen. Die hat aber kein Unternehmen.

Tatsächlich muß die Firma im Modell ihre 130 Konsumgütereinheiten für 1000 EUR verkaufen. Wird sie aber nicht. Sie wird 0 Einheiten verkaufen. Produzenten ohne BGE verkaufen die Einheit zu 230 EUR. Das ist der sofortige KO für die exportlastige deutsche Wirtschaft. Bleibt der Binnenmarkt. Um den zu retten, müßte auf importierte Waren ein Einfuhrzoll in Höhe der BGE-Steuer erhoben werden. Deutschland müßte aus dem Schengen-Abkommen austreten und rigorose Grenzkontrollen einführen, um Schmuggel zu unterbinden und den Einfuhrzoll durchzusetzen.

Schöne neue Welt. Bis auf den Stacheldraht.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl ein Problem deines Eindrucks, der entweder viel zu tief ist, oder einfach an einer ungünstigen Stelle ist, an der das Zentralnervensystem beeinträchtig. zynisches Grinsen

... du Fahrschullehrererfinder.

Wiktionary: Fahrschullehrer
Wortschatz.Uni-Leipzig: Fahrschullehrer

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Navigator2
unbefristet gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1791667) Verfasst am: 31.10.2012, 21:02 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ein wirtschaftlicher Binnenmarkt funktioniert nur dann befriedigend, wenn überall die gleichen Regeln gelten. Also entweder vereinheitlicht man die Regeln Europaweit, und jeder in Europa erhält das bedinungslose Grundeinkommen, oder man schützt den Binnenmarkt gegebenenfalls.

Im übrigen wäre der Stacheldraht lediglich für unverzollte Produkte vorhanden, aber nicht für Menschen, die reisen.

Das zum einen.

Zum anderen, wie "schön" die Freiheit ist, wenn einem das Geld abgedreht wird, und man obdachlos wird, das kannst du gerade wunderschön in Griechenland beobachten. Nicht dass ich ein Fan von Stacheldraht wäre, aber die Griechen hätten wohl liebend gerne einen Stacheldraht, wenn sie dafür anständig was zu futtern bekämen.

Und Griechenland ist in seiner Entwicklung uns nur ein paar Jahre voraus, denn wenn diese neoliberale Politik so fortgeführt wird, dann wird das, was jetzt in Griechenland schon eingetreten ist, nämlich Obdachlosigkeit, Massenverelendung und radikaler Kahlschlag des Sozialsystem, auch bei ein uns eintreten, denn ich sehe bei uns verglichen mit Griechenland keinen wesentlichen Unterschied, außer dem, dass unsere prozentuale Verschuldung noch nicht so hoch ist, wie in Griechenland. Das wird aber mit der derzeitigen neoliberalen Politik soweit kommen ...

Davon abgesehen ist das ganz OK, wenn die Unternehmen und Firmen für die Kapitalanleger ein bischen weniger profitabel werden, wenn es dafür der breiten Masse der Menschen, die keine Kapitalanleger sind, erheblich besser geht. Das wäre nur die gerechte Korrektur der Schere zwischen Arm und Reich. Weshalb soll diese Schere immer weiter auseinandere gehen, und nicht auch wieder mal ein ein bischen mehr zusammen. Es würde unsere Gesellschaft nur gut tun.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl ein Problem deines Eindrucks, der entweder viel zu tief ist, oder einfach an einer ungünstigen Stelle ist, an der das Zentralnervensystem beeinträchtig. zynisches Grinsen

... du Fahrschullehrererfinder.

Wiktionary: Fahrschullehrer
Wortschatz.Uni-Leipzig: Fahrschullehrer

Niemand kann was dafür, wenn Leute "Dummworte" verwenden und in Lexikas eintragen.

Der Beruf heißt Fahrlehrer, und "Fahrschullehrer" könnte man allenfalls als Synonym von Dummsprechusern durchgehen lassen, denn *jeder* Fahrlehrer hat selbstverständlich auch die Qualifikation und die behördliche Erlaubnis, Theorieunterricht zu erteilen.

nv.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1791786) Verfasst am: 01.11.2012, 17:48 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das verschiebt das Problem nur um eine Ebene. Dann müßte sich nicht Deutschland von Europa, sondern Europa vom Rest der Welt wirtschaftlich abschotten.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen wäre der Stacheldraht lediglich für unverzollte Produkte vorhanden, aber nicht für Menschen, die reisen.

Was ist, wenn man auf der Heimreise Ware unverzollt einführt? Ist man dann ein Zollbetrüger und Steuerstraftäter? Plötzlich wären breite Schichten kriminalisiert, die der Versuchung nicht widerstehen können, im Ausland für ein Viertel des hiesigen Preises einzukaufen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Niemand kann was dafür, wenn Leute "Dummworte" verwenden und in Lexikas eintragen.

Du brauchst nur einmal über die Grenze zu fahren, dann wird aus dem "Dummwort" eine Berufsbezeichnung.

Zitat:

Berufsbild: Fahrlehrer und FahrSCHULlehrer

Im Unterschied zum Fahrlehrer, darf der Fahr-schul-lehrer auch den theoretischen Unterricht erteilen.
FahrschullehrerInnen müssen deshalb eine spezifische Ausbildung und auch Lehrbefähigungsprüfung absolvieren.

http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?angid=1&stid=581934&dstid=5264

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Navigator2
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(#1791952) Verfasst am: 02.11.2012, 18:34 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das verschiebt das Problem nur um eine Ebene. Dann müßte sich nicht Deutschland von Europa, sondern Europa vom Rest der Welt wirtschaftlich abschotten.

Das tun wir ja doch sowieso schon. Ist also nix neues.

Im übrigen - wenn man mal die Fragestellung, die hier im Kern steht, mal analysiert, dann kommt die Perfidität des Kapitalismus zum Vorschein. Allerdings gleicht auch hier der Markt bestimmte Diskrepanzen aus.

Wir waren also schon mal so weit "einig", dass unter den von mir getroffenen Annahmen ein bedinungsloses Grundeinkommen funktionieren würde.

Jetzt kommt dein Einwand, dass dieses nicht funktionieren würde, wenn das Ausland seine Arbeiter extrem ausbeutet und Waren billiger anbieten könnte als der inländische Binnenmarkt mit seinen hohen sozialen Standards.

Das würde dann markttechnisch gesehen zunächst mal eine verminderte Nachfrage auf dem Inländischen und eine vermehrte Nachfrage auf dem ausländische Markt bedeuten. Dabei würden inländische Devisen vermehrt in den ausländischen Markt fließen, mit der Folge, dass die inländische Währung abgewertet werden würde, und die ausländische Währung würde aufgewertet. Dabei würden dann die inländischen Waren für das Ausland billiger und ausländische Waren für das Inland teurer, mit der Folge, dass wieder vermehrt Nachfrage nach inländischen Waren stattfände, und damit das Problem, dass bei einem Bedinungungslosen Grundeinkommen die inländische Wirtschaft zum erliegen kämen würde so wirksam entgegengewirkt.

Aber der Grundkonflikt ist ein anderer und zwar ein ganz perfieder, nämlich der, dass wenn der Kapitalismus im Ausland die Arbeiter ausbeutet, in dem er die anerkannten Standads dort nicht anerkennt, er auch hier im Inland die Arbeiterschafft zu erpressen versucht, und die Arbeiterschafft im Inland auf das niedrige Niveau des Auslands zu erpressen.

Protektionistische Maßnahmen gegen ausbeuterische Konkurrenz aus dem Ausland sind da legitim. Im übrigen, wie ich vorhin gezeigt hab, regelt das der Markt zum Teil selbst. Wir müssen nur ganz viel aus dem auswärtigen Wirtschaftsraum raum kaufen und selbst nix verkaufen, dann verliert die inländische Währung von selbst an Wert, und damit werden inländische Produkte billiger und ausländische Produkte teurer, und das Problem löst sich von selbst.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen wäre der Stacheldraht lediglich für unverzollte Produkte vorhanden, aber nicht für Menschen, die reisen.

Wieso wären? Das ist doch alles schon längst Gesetz, dass man betimmte waren aus dem außereuropäischen Wirtschaftraum nicht unbeschränkt einführen darf.

Was spielst du eigentlich hier den künstlich Empörten über gesetzliche Regeln, die an Grenzen absolut nix ungewöhnliches sind?

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Niemand kann was dafür, wenn Leute "Dummworte" verwenden und in Lexikas eintragen.

Du brauchst nur einmal über die Grenze zu fahren, dann wird aus dem "Dummwort" eine Berufsbezeichnung.

Zitat:

Ja ja, in Östereich gehen vielleicht die Uhren anders herum, das mag sein, hier in Deutschland ist es in jedem Fall Dummschwatz zu behaupten es gäbe Fahrlehrer und Fahr'schul'lehrer, weil der Beruf Fahlehrer heißt und Fahrlehrer sich hier lediglich in den Fahrlehrerlaubnissen der verschiedenen Klassen unterscheiden, aber jeder, der Theorie unterrichtet auch eine prktische Lehrerlaubnis hat und umgekehrt.

Aber es gibt ja auch Leute, die verwenden die Sprache gerne redundant.... neulich hat mal jemand telefonisch telefoniert....

nv.

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smallie
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(#1792234) Verfasst am: 03.11.2012, 23:11 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das verschiebt das Problem nur um eine Ebene. Dann müßte sich nicht Deutschland von Europa, sondern Europa vom Rest der Welt wirtschaftlich abschotten.

Das tun wir ja doch sowieso schon. Ist also nix neues.

Wirklich?

Aktuell werden Einfuhrzölle in ein- oder niedriger zweistelliger Höhe erhoben, bisweilen zusätzlich Strafzölle gegen übersubventionierte Produkte. Das bleibt in Summe weit unter deinen 300% BGE-Zöllen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wir waren also schon mal so weit "einig", dass unter den von mir getroffenen Annahmen ein bedinungsloses Grundeinkommen funktionieren würde.

Nicht ganz. Deine Annahme basiert auf der Produktivitätssteigerung über mehrere Jahrzehnte:

Früher: 100 Arbeiter produzieren 100 Einheiten.
Heute: 30 Arbeiter produzieren 130 Einheiten.

Diese Produktivitätssteigerung nimmst du und schichtest sie in ein BGE um. Das klappt aber im Nachhinein nicht, weil die Steigerung bereits in höhere Löhne, mehr Gewinn, mehr Steuereinnahmen, dadurch bessere Infrastruktur und großzügigere Sozialleistungen geflossen ist.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Jetzt kommt dein Einwand, dass dieses nicht funktionieren würde, wenn das Ausland seine Arbeiter extrem ausbeutet und Waren billiger anbieten könnte als der inländische Binnenmarkt mit seinen hohen sozialen Standards.

So habe ich das nicht gesagt. Ich habe deine 230 EUR Herstellkosten als weltweit gleich betrachtet, quasi wie in einer global ausgeglichenen Bilderbuchökonomie.

Die Ausbeutung hast du ins's Spiel gebracht, weil's dein Steckenpferd ist.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Aber der Grundkonflikt ist ein anderer und zwar ein ganz perfieder, nämlich der, dass wenn der Kapitalismus im Ausland die Arbeiter ausbeutet, in dem er die anerkannten Standads dort nicht anerkennt, er auch hier im Inland die Arbeiterschafft zu erpressen versucht, und die Arbeiterschafft im Inland auf das niedrige Niveau des Auslands zu erpressen.

Ist es der Kapitalismus, der die Arbeiter im Ausland ausbeutet? Oder sind es die Verbraucher, die das günstigste oder coolste Produkt kaufen, egal unter welchen Umständen es hergestellt wurde?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen, wie ich vorhin gezeigt hab, regelt das der Markt zum Teil selbst. Wir müssen nur ganz viel aus dem auswärtigen Wirtschaftsraum raum kaufen und selbst nix verkaufen, dann verliert die inländische Währung von selbst an Wert, und damit werden inländische Produkte billiger und ausländische Produkte teurer, und das Problem löst sich von selbst.

Selber nix verkaufen? Ganz schlecht. All die automatisierten Fertigungsstraßen, die bisher dein BGE finanzierten, würden heruntergefahren bis zum Binnenverbrauch.

Gerade eben meintest du noch, man dürfe die Arbeiterschaft im Inland nicht auf das niedrige Lohnniveau das Auslands drücken. Dann drückst du selbst das Lohnniveau über den Umweg einer Währungsentwertung. Ob das an der Kaufkraft spurlos vorüber geht bezweifle ich.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen wäre der Stacheldraht lediglich für unverzollte Produkte vorhanden, aber nicht für Menschen, die reisen.

Wenn der Preis einer Ware von 230 EUR auf verzollt 1000 EUR steigt, statt auf 253 EUR, dann weckt das bisher unbekannte Begehren. Vergleichbar etwa mit den Auswirkungen der Prohibition.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Aber es gibt ja auch Leute, die verwenden die Sprache gerne redundant.... neulich hat mal jemand telefonisch telefoniert....

Stimmt, neulich hat jemand gesagt:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Volkswirtschaftlich betrachtet liegt die Volkswirtschaft auf dem Mars am Boden,

Ich persönlich überlese solch einen Lapsus.

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Navigator2
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(#1792267) Verfasst am: 04.11.2012, 10:42 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das verschiebt das Problem nur um eine Ebene. Dann müßte sich nicht Deutschland von Europa, sondern Europa vom Rest der Welt wirtschaftlich abschotten.

Das tun wir ja doch sowieso schon. Ist also nix neues.

Und - weshalb soll das ein Problem sein? Im Übrigen die Frage, ob das Ausland wirklich sooo billig prodzuieren kann, denn Schließlich muss das Ausland auch noch seine Produkte (Produktion) besteuern.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wir waren also schon mal so weit "einig", dass unter den von mir getroffenen Annahmen ein bedinungsloses Grundeinkommen funktionieren würde.

Nicht ganz. Deine Annahme basiert auf der Produktivitätssteigerung über mehrere Jahrzehnte:

Früher: 100 Arbeiter produzieren 100 Einheiten.
Heute: 30 Arbeiter produzieren 130 Einheiten.

...und wo soll da das Problem sein?

Vergleiche doch mal eine Autofabrik von 1970 mit einer Autofabrik 2010 - wo ist da dein Problem? Ich glaube, dass hier dir Produktionssteigerung noch drastischer ist, als ich sie angenommen habe.

Zitat:

Diese Produktivitätssteigerung nimmst du und schichtest sie in ein BGE um.

Ja, so bin ich nun mal eingestellt. Die Früchte des technologischen Fortschritts gehören allen, und nicht nur ein paar wenigen.

Zitat:

Das klappt aber im Nachhinein nicht, weil die Steigerung bereits in höhere Löhne, mehr Gewinn, mehr Steuereinnahmen, dadurch bessere Infrastruktur und großzügigere Sozialleistungen geflossen ist.

Wo sind denn in den letzten Jahren die Reallöhne gestiegen? Die Löhne sind doch wohl eher gesunken, und die Schere zwischen Arm und Reich ist auf gegangen. Und wo werden hier die Sozialleistungen großzügiger?

Ich glaube, du hast da irgendwie Probleme mit der Realität....

Zitat:

[quote="Navigator2" postid=1791952]Jetzt kommt dein Einwand, dass dieses nicht funktionieren würde, wenn das Ausland seine Arbeiter extrem ausbeutet und Waren billiger anbieten könnte als der inländische Binnenmarkt mit seinen hohen sozialen Standards.

So habe ich das nicht gesagt. Ich habe deine 230 EUR Herstellkosten als weltweit gleich betrachtet, quasi wie in einer global ausgeglichenen Bilderbuchökonomie.

Auf den 230 Euro sind aber noch keine Steuern. Der ausländische braucht aber auch eine bestimmte Steuer darauf, denn der ausländische Arbeiter möchte, wenigstens geringfügig sozial abgesichert sein, und wenn die sozialen Standards im Ausland so hoch sind, wie ich sie mir für das Inland wünsche, dann wird das ausländische Produkt genau so teuer sein wie das inländische Produkt, und die Gründe für Schutzzölle entfallen.

Diese Diskrepanz zwischen dem inländischen und dem ausländischen Preis kommt ja nur alleine deshalb zustande, weil du quasi davon aus gehst, dass die sozialen Standards im Ausland niedriger seien als im Inland.

Das ist aber gar nicht der Sinn der Sache. Der Sinn der Sache ist dann erfüllt, wenn überall die gleichen hohen sozialen Standards erreicht sind, wie ich sie mir für das Inland wünsche, und dann kostet das Produkt wieder überall gleich viel.

Zitat:

Die Ausbeutung hast du ins's Spiel gebracht, weil's dein Steckenpferd ist.

Dann schau dir doch mal an, wie Leute in China, Indien und sonstwo ausgebeutet werden.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ist es der Kapitalismus, der die Arbeiter im Ausland ausbeutet? Oder sind es die Verbraucher, die das günstigste oder coolste Produkt kaufen, egal unter welchen Umständen es hergestellt wurde?

Es ist der Kapitalismus, denn der Verbraucher kauft nur was angeboten wird. Neulich wollte ich den ausgebeuteten Bauern mal was gutes tun, und 2 Euro für den Liter Milch zahlen, aber die Kassiererin bei Aldi hat darauf bestanden, dass ich das Wechselgeld annehme.

Den Verbraucher jetzt als Sündenbock hinzustellen ist nur Nebel, um den Blick für die Zusammenhänge zu äh....vernebeln Smilie

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Selber nix verkaufen? Ganz schlecht. All die automatisierten Fertigungsstraßen, die bisher dein BGE finanzierten, würden heruntergefahren bis zum Binnenverbrauch.

Das ist ja nur kurzfristig, so lange bis die inländische Währung soweit abgewertet ist, bis die auländsichen Produkte so teuer sind, und die innländischen Produkte für das Ausland so billig sind, das innländische Produkte wieder am Markt gefragt sind. Und das BGE finanzieren wir solange einfach daraus, dass wir mal kurzfristig die Notenpresse anwerfen und Geld drucken. Da beschleunigt nur die Abwertung der inländischen Währung und unterstützt damit die Konkurrenzfähigkeit inländischer Produkte.

Zitat:

Gerade eben meintest du noch, man dürfe die Arbeiterschaft im Inland nicht auf das niedrige Lohnniveau das Auslands drücken. Dann drückst du selbst das Lohnniveau über den Umweg einer Währungsentwertung.

Zunächst einmal wirkt sich so eine Abwertung nur auf das Preisniveau gegenüber dem ausländischen Markt aus, und entspricht dem gewünschten Effekt.

Zitat:

Ob das an der Kaufkraft spurlos vorüber geht bezweifle ich.

In Bezug auf inländische Produkte schon, den das Inland wird ja nicht mit Währung überschwemmt, sondern das Ausland.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen wäre der Stacheldraht lediglich für unverzollte Produkte vorhanden, aber nicht für Menschen, die reisen.

Wenn der Preis einer Ware von 230 EUR auf verzollt 1000 EUR steigt, statt auf 253 EUR, dann weckt das bisher unbekannte Begehren. Vergleichbar etwa mit den Auswirkungen der Prohibition.

zum 1. sind die 230 Euro die absoluten Nettoherstellungskosten, und es ist kaum anzunhemen, dass das Ausland Waren zu seinen Nettoherstellungskosten hier verkaufen wird.

2. Wird ein Teil des Problems, wie oben schon gezeigt, vom Markt selbst geregelt.

3. Gab es schon immer protektionistische Schutzzölle - weshalb das jetzt plötzlich ein Problem sein soll, wird dein kleines Geheimnis bleiben, was ich in 4. entlarven werden...

4. Ist diese Diskussion hier schon lange nicht mehr konstruktiv, denn es scheint mir, als habest du ein ideologisches Problem bei dem Gedanken an so ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und deshalb versuchst du die ganze Zeit Argumente zu erfinden, weshalb das mit dem Grundeinkommen nicht klappen könnte. Anstatt hier "ping-pong" zu spielen, denn deine Pseudoargumentation ist immer relativ leicht logisch zu entkräften, sollten wir uns vielleicht mal deinem ideologischen Problem zuwenden, denn du machst mir so den Eindruck, als wärest du überhaupt kein Freund eines bedinungslosen Grundeinkommens.

Warum ist das so?

Und wer sich so vehement an den Gedanken an ein Grundeinkommen wehrt, der sollte zumindest mal eine Antwort darauf haben, wie er mit der kommenden technologisch bedingten Massenarbeitslosigkeit umzugehen gedenkt, ohne dass die Lebensbedingung für die Arbeitslosen menschenunwürdig werden.

nv.

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smallie
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(#1792611) Verfasst am: 05.11.2012, 23:54 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, du hast da irgendwie Probleme mit der Realität....

Das praktisch verschleißfreie Auto war deine Idee.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ist es der Kapitalismus, der die Arbeiter im Ausland ausbeutet? Oder sind es die Verbraucher, die das günstigste oder coolste Produkt kaufen, egal unter welchen Umständen es hergestellt wurde?

Tja, wenn du zum Discounter gehst...

In den einschlägigen Zeitschiften wie Ökotest werden regelmäßig Labels für fair trade, faire Milch, faire Baumwolle, usw. bewertet. Da kannst du dich informieren, wo du dein Geld mit gutem Gewissen ausgeben kannst. Übrigens, gerade eben geschaut: teuerste Milch im örtlichen Bioladen: 1,45 EUR. Als "fair" gelabelte Milch: 1,15 EUR. Milch beim Discounter - keine Ahnung, sag du's mir.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Den Verbraucher jetzt als Sündenbock hinzustellen ist nur Nebel, um den Blick für die Zusammenhänge zu äh....vernebeln Smilie

Nein, der "Verbraucher" ist genauso Sündenbock wie der Wähler und wie der Politiker und wie der "Kapitalismus".

An der Ladentheke ist jeder sein eigener Herr. Mit der täglichen Kaufentscheidung übt man mehr Macht aus, als in der Wahlkabine.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Soso, du vertrittst ernsthaft die Fiskalstrategie der US-Notenbank? Mist, jetzt habe ich dich falsch eingeschätzt.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Anstatt hier "ping-pong" zu spielen, denn deine Pseudoargumentation ist immer relativ leicht logisch zu entkräften, sollten wir uns vielleicht mal deinem ideologischen Problem zuwenden, denn du machst mir so den Eindruck, als wärest du überhaupt kein Freund eines bedinungslosen Grundeinkommens.

Warum ist das so?

Wenn du alles gut findest, was den Stempel BGE trägt, ist das deine Sache. Ich tu's nicht. Das vorläufige Ergebnis aus dem BGE-Thread war, daß die besprochenen Modelle ein BGE unter Hartz-IV-Niveau propagieren.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und wer sich so vehement an den Gedanken an ein Grundeinkommen wehrt, der sollte zumindest mal eine Antwort darauf haben, wie er mit der kommenden technologisch bedingten Massenarbeitslosigkeit umzugehen gedenkt, ohne dass die Lebensbedingung für die Arbeitslosen menschenunwürdig werden.

Meine Antwort habe ich weiter oben schon gegeben. Deine Reaktion war: "All deine Argumente, die du hier gebracht hast (...und auf die ich nicht einzeln eingehe...)"

Ich versuch's nochmal mit anderen Worten.

Seit Beginn der Industrialisierung steigt die Produktivität. Warum siehst du gerade hier und heute eine Sättigungsgrenze?

PS: die Sättigungsgrenze ist nicht ökonomischer Natur.

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Navigator2
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(#1792672) Verfasst am: 06.11.2012, 04:21 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ich hab den alten Thread zum BGE nicht verfolgt. Derzeit forder die Bürgerinitiative für BGE ein Grundeinkommen von 1000 Euro, und erläutert auch die Finanzierbarkeit nachvollziehbar.

Es ist auch nicht die Frage, ob man jedes Modell eines BGEs für gut findet, sondern zunächst einmal die Frage, wie man grundsätzlich zu dieser Idee steht.

Nun kann man ja die Idee prinzipiell für gut halten, aber man könnte z.B. anzweifeln, dass sich das BGE realisieren ließe. Auch hierüber ließe sich diskutieren.

Das wesentliche ist aber der Verlauf solch einer Diskussion, ob sie konstruktiv oder ob sie destruktiv geführt wird, wenn du verstehst was ich meine.

Nun kann man zwar auch gegen einen destruktiven Diskussionspartner gegen dessen Destruktionen immer wieder gegenhalten, aber das wird irgendwann ermüdend und sinnlos, und beraubt auch die Diskussion ihrem Sinn, der darin besteht, neue Sichtweisen und Standpunkte zu bekommen, zumindest die Inspiration zu bekommen, darüber nachzudenken.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Meine Antwort habe ich weiter oben schon gegeben. Deine Reaktion war: "All deine Argumente, die du hier gebracht hast (...und auf die ich nicht einzeln eingehe...)"

(...wenn ich das gerade noch einfüge (anmerken darf): Ein typisch destruktives Diskussionsverhalten, du verweist nur noch auf deine Argumente, ohne die Argumente zu bringen, das zwingt mich, wenn ich darauf entgegnen will, an die entsprechende Stelle zurückzublättern, um nachzulesen, was du weiter oben geschrieben hast. Aber leider konntest du auch mit diesen Argumenten nicht punkten - nur so nebei bemerkt....)

Wenn ich das gerade mal richtig rekapituliert habe, war dein Rezept zur Erhaltung des Wohlstandes also, unter allen Umständen gegenüber der asiatischen Konkurrenz konkurrenzfähig zu bleiben.

Und wird das gemacht, wenn ein Land konkurrenzfähig bleiben soll:

1. Die Löhne werden gedrückt.
2. Es wird rationalisiert, und es werden Massenentlassungen vorgenommen.

Und nun erkläre doch mal, wie du mit Lohndrückerei und Massenentlassungen den Wohlstand der Bevölkerung erhalten willst?

Wenn du also ökonomisch mit einem Land mithalten willst, welches seine Bevölkerung auf Gedei und Verderb ausbeutet, dann biebe dir nichts anderes übrig, als ebenfalls deine Bevölkerung auf Gedei und Verderb auszubeuten.

Dummerweise erwächst für die Bevölkerung selbst dabei kein Wohlstand, sondern Elend.

[quote]

Vielleicht fällt dir ja mal zufällig auf, deine Rezepte nicht dazu geeignet sind, den Wohlstand der Bevölkerung zu erhalten.

Zitat:

Ich versuch's nochmal mit anderen Worten.

Seit Beginn der Industrialisierung steigt die Produktivität. Warum siehst du gerade hier und heute eine Sättigungsgrenze?

PS: die Sättigungsgrenze ist nicht ökonomischer Natur.

Weil die Parameter anzeigen, dass wir an eine Grenze kommen, an der die Lebensbedingungen für die Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr besser, sondern ständig schlechter werden.

Weil die Diskrepanz von Arm und Reich mittlerweile solche Außmaße angenommen haben, dass die ersten Staaten (Griechenland) anfangen umzukippen.

Weil das was uns als "Krise" verkauft wird, nicht besser wird, sondern seit Jahren stänigig immer nur schlimmer wird.

Eine Krise, die geht irgendwann vorbei. Das was wir jetzt erleben, das ist der Untergang! Es ist lediglich eine Frage der Sinkgeschwindigkeit, aber dass wir sinken ist schon ablesbar an den Reallöhnen, die schon seit rund 15 Jahren am sinken sind.

nv.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1792820) Verfasst am: 07.11.2012, 00:01 Titel: Re: Über die Bedeutung von Fahrschulen für die Volkswirtschaft

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es ist auch nicht die Frage, ob man jedes Modell eines BGEs für gut findet, sondern zunächst einmal die Frage, wie man grundsätzlich zu dieser Idee steht.

Sieh dir das mal an, falls du es noch nicht kennst: Post-Scarcity Anarchism.

Und hör bitte auf, mich in irgendwelche deiner Kategorien einzusortieren. Nur weil ich dein Weltbild nicht teile, stellst du mich dar, als sei ich ein "Ausbeuter-Sympathisant".

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Nun kann man ja die Idee prinzipiell für gut halten, aber man könnte z.B. anzweifeln, dass sich das BGE realisieren ließe. Auch hierüber ließe sich diskutieren.

Wenn ich eine Idee prinzipiell für gut halte, dann ist meine Kritik an ihr berechtigt; wenn ich die Idee ablehne, ist meine Kritik wertlos? Ist es das, was du meinst?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Hey, du hast mein gefettetes Argument geschnippt. Dann wirfst du mir vor, ich würde dich zwingen, zurückzulesen? Schäm dich.

Sind wir jetzt fertig? Ich geb auf.

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Murphy
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Beiträge: 5000

(#1792862) Verfasst am: 07.11.2012, 03:33 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:

Nein, das kann ein Fahrlerer nicht, zumindest nicht dauerhaft und wirkungsvoll, denn junge Menschen lassen sich nicht durch Moralpredigten beeinflussen, denn die wollen Spaß...und geben deshalb Gas.

Du meinst, dass der Mehrstündige Pflichtunterricht keinerlei Wirkung zeigt? Außerdem, wer redet denn von Moralpredigten, ich rede von Pädagogik. Etwa wenn der Fahrlehrer in einer kritischen Situation besonnen bleibt und dadurch Vorbildcharakter annimmt. Dazu kommt noch, dass viele Fahranfänger unsicher sind und der Lehrer diese Unsicherheit nimmt. Wenn der Neuling seine ersten Meter rollend hinter sich bringt macht es mE schon einiges aus, wie eine erfahrene Begleitperson auf ihn einwirkt. Und ein geschulter Fahrlehrer wird eben nicht daneben sitzen und rufen "Gib nur Gas! Schneller, Mann!"
sondern verantwortliche Tipps und Ratschläge geben, so dass der Schüler von vornherein einen anderen Zugang zum Fahren bekommt.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Mäßigen tun die sich erst dann, wenn sie die Folgekosten (Unfall, kaputtes Auto, erhöhter Verschleiß, Führerscheinverlust, Strafzettel, Punkte...etc...) ihres Tuns begriffen und verinnerlicht haben.

nv.

Auch das ist viel zu pauschal und so nicht korrekt. Manche wird vielleicht der ewige Stress einer hektischen Fahrweise ruhiger machen, andere lernen es nie.

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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1793265) Verfasst am: 08.11.2012, 21:11 Titel:

Murphy hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:

Nein, das kann ein Fahrlerer nicht, zumindest nicht dauerhaft und wirkungsvoll, denn junge Menschen lassen sich nicht durch Moralpredigten beeinflussen, denn die wollen Spaß...und geben deshalb Gas.

Du meinst, dass der Mehrstündige Pflichtunterricht keinerlei Wirkung zeigt?

So habe ich das nicht gesagt.

Zitat:

Außerdem, wer redet denn von Moralpredigten, ich rede von Pädagogik.

Pädagogik hat da ihre Grenzen, wo das Lustzentrum anfängt zu dominieren.

Schnell fahren macht irgendwo auch Spaß, so ähnlich wie Achterbahnfahren. Es ist mehr ein psychologisches als ein pädagogisches Problem. Es gibt diese gedachten psychologischen Instanzen, das ES, das ICH und das ÜBERICH, so lange das ES über das ICH triumphiert wird es schwer.... Das ES will Spaß, und den bekommt das ES völlig ohne jede Anstrengung, ES muss nur das Gaspedal tiefer durchtreten, eine Versuchung der nur wiederstehen kann, der ein ausreichend großes ICH entwickelt hat.....

Zitat:

Etwa wenn der Fahrlehrer in einer kritischen Situation besonnen bleibt und dadurch Vorbildcharakter annimmt. Dazu kommt noch, dass viele Fahranfänger unsicher sind und der Lehrer diese Unsicherheit nimmt. Wenn der Neuling seine ersten Meter rollend hinter sich bringt macht es mE schon einiges aus, wie eine erfahrene Begleitperson auf ihn einwirkt. Und ein geschulter Fahrlehrer wird eben nicht daneben sitzen und rufen "Gib nur Gas! Schneller, Mann!"

Darum geht es nicht, und das ist auch gar nicht die Problematik. Natürlich wird der Fahrlehrer in der praktischen Fahrstunde dem Fahrschüler beibringen, wie er zu fahren hat, um die Prüfung zu bestehen, und da wird idR alles peinlich genau geübt, um bei der Prüfung die "perfekte Show" zu liefern, die den Prüfer befriedigt. Nur hat das doch alles herzlich wenig damit zu tun, wie sich der Proband verhält, wenn er die Pappe in den Händen hält, und wie er sich in den Wochen, Monaten und Jahren danach entwickelt. Diese weitere Entwicklung hängt im wesentlichen von dem Charakter des Fahranfängers selbst ab.

Zitat:

sondern verantwortliche Tipps und Ratschläge geben, so dass der Schüler von vornherein einen anderen Zugang zum Fahren bekommt.

Natürlich versucht man, den Fahrschüler über die Risiken des Straßenverkehrs aufzuklären...

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Auch das ist viel zu pauschal und so nicht korrekt. Manche wird vielleicht der ewige Stress einer hektischen Fahrweise ruhiger machen, andere lernen es nie.

Nun ja - sagen wir mal so, es gibt solche und solche Charaktere, von daher hab ich ein bischen zu viel verallgemeinert.

nv.

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#1793270) Verfasst am: 08.11.2012, 21:17 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

ich wäre ja eh' dafür, dass jungs erst mit 25 den führerschein machen dürfen Lachen

und dann sollten sie ja eigentlich achon aus der schule raus sein zwinkern

_________________
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