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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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 (#1793231) Verfasst am: 08.11.2012, 19:44 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich dürfte sein, dass Homosexualität im Lichte der Evolution eher ein Selektionsnachteil als ein Selektionsvorteil ist. Das alleine spricht für irgendeine Form der Fehlfunktion. |
Achso, klar ist ein Selektionsnachteil. Deswegen bleibt der Anteil an Homosexuellen an der Gesamtbevölkerung stabil bei 10%. ... Oh wait, wie kann denn das sein? Unterliegt die sexuelle Orientierung möglicherweise gar nicht der Selektion? Dann wäre Homosexualität weder von Vor-noch von Nachteil. Du solltest vorsichtiger mit der Benutzung des Wortes offensichtlich sein. |
Jupp, denn
1. viele Homosexuelle haben "trotzdem" Nachwuchs.
2. Es kommt primär auf die Arterhaltung an, nicht die Fortpflanzung des Einzelnen. Einzelne kinderlose Mitglieder einer Gruppe tragen ebenfalls zum Erfolg der Gruppe als Ganzes bei. Es müssen nur genug Kinder insgesamt rauskommen  , um die Art zu erhalten.
Man kann nicht von Nachteil für die Art reden, nur weil sich nicht jeder an der Fortpflanzung beteiligt. Menschen sind Gruppentiere. Oder nimm die Ameisen, da vermehrt sich ja auch nicht jeder (um mal ein Extrembeispiel zu nehmen).
In klaren Worten; solang diese Zusammenhänge von Fortpflanzung, Gruppenaufbau, Rollenverteilung, Arbeitsteilung etc. beim Menschen nicht komplett durchschaut sind, kann kein Mensch Aussagen darüber machen, welches Sexualverhalten denn jetzt "artgerecht" sein soll. Und ich würde vermuten, dass man bei diesem komplexen Thema selten etwas finden wird, das zu 100% bei allen Individuen gleich ist.
((Und wenn ich den Ausdruck für mich selbst verwende ("artgerecht"), stellen sich mir die Nackenhaare, denn ich möchte da doch bitte selbst ein Wörtchen mitreden dürfen und mir nicht sagen lassen, was ich tun soll. Freier Wille und so.))
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793235) Verfasst am: 08.11.2012, 20:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte darüber auch nicht spekulieren. Ich kann aber beispielsweise einen Gendefekt oder eine Hormonstörung nicht ausschließen. |
Angenommen die Wissenschaft findet heraus, dass Homosexualität genetisch bedingt ist. Dass es einen Unterschied im Erbgut zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen gibt, bedeutet nicht, dass ein Gendefekt vorliegt. Man muss etwas vorher als Krankheit betrachten um von einem Gendefekt sprechen zu können.
Gleiches gilt für Hormone. Wenn da von einer Verschiedenheit auf eine Störung geschlossen wird, dann ist die Entscheidung Homosexualität als Krankheit zu betrachten schon vorher gefallen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793242) Verfasst am: 08.11.2012, 20:09 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Wieso ist das Stand der Wissenschaft?
Homosexualität wird nicht als Krankheit geführt. D.H. Stand der Wissenschaft: Homosexualität ist keine Erkrankung. (das hat astarte schon mal angemerkt) |
Die Ursachen von Homosexualität sind unbekannt.
Deswegen ist sie selbstverständlich nicht als Krankheit geführt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie keine Krankheit ist. Man weiß es halt (noch) nicht. |
Blödsinn. Die Ursachen von vielen in der ICD 10 geführten Diagnosen sind nicht geklärt.
ups. Tom der Dino sagte es schon.
edit: und Einsiedler.
_________________
Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 08.11.2012, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793244) Verfasst am: 08.11.2012, 20:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Bei jemandem, der wegen des Krankheitsgedöns Angst hat, muss ich natürlich auf das Krankheitsargument eingehen. Und wenn es darum geht, einen Homophoben zu demaskieren, sieht es wieder anders aus. |
Bravo, jetzt hast du es. EOD. |
Was hab ich jetzt, was ich nicht vorher hatte? Bloß weil ich -selbstverständlich- weiß, dass man für besondere Situationen auch besondere Argumentationsstrategien nötig sind (dass du das auch weißt, davon hast du mich noch nicht überzeugt), "hab" ich nicht, dass eine dieser Spezialstrategien aber doch bitte "die" richtige in allen Lebenslagen ist.
Dass die von dir geforderte Debatte ein gültiger Nebenaspekt ist, hab ich nie bestritten, ebensowenig, dass im konkreten Einzelfall es genau um diesen Aspekt gehen kann. Aber im Regelfall tuts das nicht.
Aber bitte, sonn dich meinethalben in dem Gedanken, dass ich deinem Argument zugestimmt zu haben scheine. Der Homophobe tuts mit der scheinbaren Zustimmung zum Krankheitsargument ja auch.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1793246) Verfasst am: 08.11.2012, 20:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich dürfte sein, dass Homosexualität im Lichte der Evolution eher ein Selektionsnachteil als ein Selektionsvorteil ist. Das alleine spricht für irgendeine Form der Fehlfunktion. |
Hm, was alles so "offensichtlich" sein kann, wenn man es sich nur fest genug wünscht ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1793266) Verfasst am: 08.11.2012, 21:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Zum 100ten Mal: ich kenne die Ursachen von Homosexualität nicht! |
Nach den Ursachen hat Shevek gar nicht gefragt, sondern danach, ob es sich um eine Krankheit handelt. Dafür muß man die Ursachen nicht kennen, sondern die Symptome bewerten. Auch ohne Kenntnis der Ursachen kann man beispielsweise der Ansicht sein, daß Grippe eine Krankheit ist.
Ich stimme Dir ja zu, daß die Frage, ob Homosexualität eine Krankheit ist, für die ethische Bewertung irrelevant ist; wenn Du daraus allerdings - und dieser Eindruck drängt sich mir auf - den Schluß ziehst, daß man dann über diese Frage möglichst gar nicht mehr nachdenken sollte, finde ich das reichlich absurd. |
Exakt.
Selektionsnachteil ist im übrigen auch etwas anderes als Krankheit.
Ansonsten müssen wir wohl bei gewollter Kinderlosigkeit, also mangelndem Wunsch sich fortzupflanzen, ebenfalls von Krankheit sprechen.
Während das für Homosexuelle die sich Fortpflanzen nicht zutrifft.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1793332) Verfasst am: 09.11.2012, 10:05 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
2. Es kommt primär auf die Arterhaltung an, nicht die Fortpflanzung des Einzelnen. Einzelne kinderlose Mitglieder einer Gruppe tragen ebenfalls zum Erfolg der Gruppe als Ganzes bei. Es müssen nur genug Kinder insgesamt rauskommen , um die Art zu erhalten. |
Nein, Lebwesen inklusive Menschen verhalten sich nicht entsprechend einer Arterhaltung. So töten Löwen bei Übernahme eines Rudels etwa den Nachwuchs ihrer Vorgänger (und bei Menschen ist Gewalt gegenüber Stiefkindern deutlich häufiger anzutreffen als gegenüber den leiblichen). Zudem würden für den Zweck einer Arterhaltung wenige Männer ausreichen - dies lässt sich jedoch nicht beobachten, das Geschlechterverhältnis ist in der Regel bei allen Arten nahezu ausgeglichen.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1793339) Verfasst am: 09.11.2012, 10:44 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Objektiv kann man da nur feststellen, dass es letztlich willkürlich ist. |
Herzlichen Glückwunsch. Du hast eben bewiesen, dass Sprache willkürlich ist.
Und jetzt? Hören wir auf zu sprechen?
Ich glaube nicht, dass jeder Zustand, den ein Lebewesen einnehmen kann, mit gleicher Wahrscheinlichkeit gesund oder krank ist. Das nämlich wäre Willkür.
Im übrigen sind es doch gerade die sprachlichen Neubewertungen, die der Beliebigkeit von Sprache Vorschub leisten. Deswegen bin ich ja dagegen! Je mehr Bedeutungen ein Wort haben kann, desto stumpfer wird es. Je mehr Worte auf diese Weise abstumpfen, desto ungeeigneter wird Sprache als Werkzeug der Kommunikation.
Man muss sich darüber im Klaren sein, dass es einen Preis hat, wenn man Sprache verwässert weil sich ansonsten möglicherweise vielleicht irgendjemand (eventuell sogar zu Unrecht) beleidigt fühlen könnte.
Unsere Diskussion zeigt es doch. Es ging hier nie darum, ob Homosexualität tatsächlich eine Krankheit ist. Es ging darum, dass man das nicht sagen soll, weil sonst jemand auf die Idee kommen könnte, es zu missbrauchen um Homosexuelle auszugrenzen, wobei sich alle einig sind, dass das unzulässig wäre. Statt sich darauf vorzubereiten, Homophoben in diesem Falle argumentativ entgegenzutreten, räumen wir ihnen in vorauseilendem Gehorsam das Feld. Ich sehe nach wie vor nicht ein, warum ich meine Sprache vergewaltigen muss, damit ich Arschlöchern schlechte Argumete entgegenhalten kann, wenn ich ihnen doch mit einer scharf gebliebenen Sprache viel bessere Argumete entgegenhalten könnte. Ich gehe vor Arschlöchern nicht reflexhaft in Verteidigungshaltung. Sollen sie doch kommen und Krankheit mit Konsequenzen belegen...
Durch Sprachfälschung löst man keine Probleme. Aids-Kranke werden ausgegrenzt? Hey, dann lasst uns doch Aids nicht mehr als Krankheit ansehen! Das ist genauso sinnvoll wie am Jahrestag der Reichspogromnacht Kerzen anzuzünden und Schweigeminuten abzuhalten. Sinnloser Aktionismus, der nur das eigene Gewissen beruhigen soll, damit man weiter ohne schlechtes Gewissen dem Elend der Gegenwart ins Auge blicken kann. Selbstbetrug und Heuchelei.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793354) Verfasst am: 09.11.2012, 12:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Objektiv kann man da nur feststellen, dass es letztlich willkürlich ist. |
Herzlichen Glückwunsch. Du hast eben bewiesen, dass Sprache willkürlich ist.
Und jetzt? Hören wir auf zu sprechen? |
Nicht zu sprechen, nur usd über Worte zu streiten.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass jeder Zustand, den ein Lebewesen einnehmen kann, mit gleicher Wahrscheinlichkeit gesund oder krank ist. |
Das habe ich auch nicht behauptet.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das nämlich wäre Willkür. |
Es ist Willkür. Ja. So ist das Leben, jedengfalls, wenn es nicht gefaket ist.
| Fake hat folgendes geschrieben: | I
Man muss sich darüber im Klaren sein, dass es einen Preis hat, wenn man Sprache verwässert weil sich ansonsten möglicherweise vielleicht irgendjemand (eventuell sogar zu Unrecht) beleidigt fühlen könnte. |
Niemand verwässert hier Sprache. Sprache ist so wässrig.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsere Diskussion zeigt es doch. Es ging hier nie darum, ob Homosexualität tatsächlich eine Krankheit ist. |
Mir nicht. Dir offensichtlich schon.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, dass man das nicht sagen soll, weil sonst jemand auf die Idee kommen könnte, es zu missbrauchen um Homosexuelle auszugrenzen, wobei sich alle einig sind, dass das unzulässig wäre. Statt sich darauf vorzubereiten, Homophoben in diesem Falle argumentativ entgegenzutreten, räumen wir ihnen in vorauseilendem Gehorsam das Feld. |
Ich wähne mich dunklel genau das auch gesagt zu haben, was also hältst du mir hier vor?
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Durch Sprachfälschung löst man keine Probleme. Aids-Kranke werden ausgegrenzt? Hey, dann lasst uns doch Aids nicht mehr als Krankheit ansehen! |
Du hast offensichtlich vergessen, wem du hier schreibst.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1793356) Verfasst am: 09.11.2012, 12:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | ... |
...
Du hast offensichtlich vergessen, wem du hier schreibst. |
 Sieht ein bisschen so aus. Sparring mit geschlossenen Augen gegen wer immer da gerade stehen könnte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1793359) Verfasst am: 09.11.2012, 13:02 Titel: |
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Nur noch mal als kurzer Einwurf:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsere Diskussion zeigt es doch. Es ging hier nie darum, ob Homosexualität tatsächlich eine Krankheit ist. |
Mir nicht. Dir offensichtlich schon.
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Schön, dass es jetzt auch dir auffällt. Und genau deswegen war auch die Diskussion Homosexualität ungleich Krankheit/Perversion hier notwendig und nicht etwa obsolet.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1793364) Verfasst am: 09.11.2012, 14:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier nie darum, ob Homosexualität tatsächlich eine Krankheit ist. Es ging darum, dass man das nicht sagen soll, weil sonst jemand auf die Idee kommen könnte, es zu missbrauchen um Homosexuelle auszugrenzen, wobei sich alle einig sind, dass das unzulässig wäre. |
Nein, es ist falsch es zu sagen, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht.
Darum ist es auch kein Problem, AIDS als Krankheit zu bezeichnent, weil AIDS eine Krankheit ist. (Du wirst auch kaum einen HIV-Infizierten finden, der die Umwandlung seines Zustandes mit HIV zu einem ohne HIV nicht absolut begrüßen würde. Dass ist kein Beweiß aber doch ein sehr starker Hinweiß darauf, dass es sich bei AIDS um eine Krankheit handelt.)
Nur berechtigt es nicht dazu jemanden auszugrenzen, wenn eine Person krank ist.
Das sind nur zwei unterschiedliche Punkte:
Einmal geht es um die Bewertung als Krankheit
dann geht es um die Rechtfertigung zur Ausgrenzung.
Und da sehe ich kein Problem einem Homophoben entgegen zu treten mit den Standpunkten:
Homosexualität ist keine Krankheit,
Erkrankungen sind kein Grund Menschen auszuschliessen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793366) Verfasst am: 09.11.2012, 15:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ist falsch es zu sagen, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht.
Darum ist es auch kein Problem, AIDS als Krankheit zu bezeichnent, weil AIDS eine Krankheit ist. (Du wirst auch kaum einen HIV-Infizierten finden, der die Umwandlung seines Zustandes mit HIV zu einem ohne HIV nicht absolut begrüßen würde. Dass ist kein Beweiß aber doch ein sehr starker Hinweiß darauf, dass es sich bei AIDS um eine Krankheit handelt.)
Nur berechtigt es nicht dazu jemanden auszugrenzen, wenn eine Person krank ist.
Das sind nur zwei unterschiedliche Punkte:
Einmal geht es um die Bewertung als Krankheit
dann geht es um die Rechtfertigung zur Ausgrenzung.
Und da sehe ich kein Problem einem Homophoben entgegen zu treten mit den Standpunkten:
Homosexualität ist keine Krankheit,
Erkrankungen sind kein Grund Menschen auszuschliessen. |
So ist es.
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Tja
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1793373) Verfasst am: 09.11.2012, 16:36 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
2. Es kommt primär auf die Arterhaltung an, nicht die Fortpflanzung des Einzelnen. Einzelne kinderlose Mitglieder einer Gruppe tragen ebenfalls zum Erfolg der Gruppe als Ganzes bei. Es müssen nur genug Kinder insgesamt rauskommen , um die Art zu erhalten. |
Nein, Lebwesen inklusive Menschen verhalten sich nicht entsprechend einer Arterhaltung. So töten Löwen bei Übernahme eines Rudels etwa den Nachwuchs ihrer Vorgänger (und bei Menschen ist Gewalt gegenüber Stiefkindern deutlich häufiger anzutreffen als gegenüber den leiblichen). Zudem würden für den Zweck einer Arterhaltung wenige Männer ausreichen - dies lässt sich jedoch nicht beobachten, das Geschlechterverhältnis ist in der Regel bei allen Arten nahezu ausgeglichen. |
Der Homosexuelle hat eventuell weniger Kinder, beteiligt sich aber durch seine Arbeit, durch das Teilen der Brutpflege (denk an Tanten, Onkel, Paten etc.) und anderes am Erfolg der Gruppe (das mag seine nähere Verwandtschaft sein, der Sportverein, seine Firma, die Menschheit als Ganzes). Die Gewalt gegen nichtverwandte Kinder ist in einer ganz anderen Schublade. Ich bin sicher, Homosexuelle kümmern sich auch eher um verwandte Kinder als nichtverwandte. Du musst verschiedene Ebenen der menschlichen Gruppe betrachten, klar kann der Stiefvater seine Stiefkinder nicht haben wollen (Biologie) oder sie töten. Aber ein guter Lehrer/Stammesweiser (etwas, das wir jetzt vor allem beim Menschen finden) sollte sich auch um die nichtverwandten Kinder kümmern und sie unterrichten.
Der männliche Löwe, der im Kampf unterliegt, wird aus der Fortpflanzung geschmissen. Aber bis es soweit ist, hatte er genug Zeit, sich schonmal zu vermehren. Dass die Jungtiere bei einem neuen Stiefpapi Pech haben, ergibt sich aus dem Fortpflanzungsverhalten von Löwinnen, das so nicht auf den Menschen übertragbar ist. Dass dieses Kindertöten für Löwen so bekannt ist, auch wenn es nicht immer vorkommt, zeigt, dass es sich hier um einen seltenen Sonderfall in der Natur handelt.
Und das Geschlechterverhältnis: in vielen Tierarten mag das Geschlechterverhältnis ausgeglichen sein, das zeigt aber viel eher noch, dass es tatsächlich nicht auf den Fortpflanzungserfolg des Einzelnen ankommt. In Löwen- und Wolfsrudeln und anderen Arten kommen nur wenige männlichen Tiere wirklich zum Zug (und bei Wölfen auch nicht alle Weibchen). Aber dadurch sind die meisten Tiere eines Rudels untereinander verwandt, dadurch ist es für das Einzeltier nicht so tragisch (genetisch betrachtet), wenn es sich nicht fortpflanzt.
Jede Tierart hat eigene Mechanismen, eine funktionierende Fortpflanzung zu bewerkstelligen. Sessile haben andere als Herdentiere, Pflanzenfresser andere als Raubtiere. Menschenaffen zeichnen sich durch ein hohes Maß an Kooperation innerhalb ihrer Gruppen aus. Ich sage ja nicht, dass die eigene Fortpflanzung für jeden Menschen total irrelevant ist. Ich dachte eher an sowas wie: das, was für einen selbst UND die Gruppe von Vorteil ist.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1793376) Verfasst am: 09.11.2012, 17:04 Titel: |
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| Ich habe "irgendwo" gelesen, dass Schwestern von homosexuellen Männern besonders fortpflanzugnsfreundig sein sollen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1793380) Verfasst am: 09.11.2012, 17:29 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
2. Es kommt primär auf die Arterhaltung an, nicht die Fortpflanzung des Einzelnen. Einzelne kinderlose Mitglieder einer Gruppe tragen ebenfalls zum Erfolg der Gruppe als Ganzes bei. Es müssen nur genug Kinder insgesamt rauskommen , um die Art zu erhalten. |
Nein, Lebwesen inklusive Menschen verhalten sich nicht entsprechend einer Arterhaltung. So töten Löwen bei Übernahme eines Rudels etwa den Nachwuchs ihrer Vorgänger (und bei Menschen ist Gewalt gegenüber Stiefkindern deutlich häufiger anzutreffen als gegenüber den leiblichen). Zudem würden für den Zweck einer Arterhaltung wenige Männer ausreichen - dies lässt sich jedoch nicht beobachten, das Geschlechterverhältnis ist in der Regel bei allen Arten nahezu ausgeglichen. |
Der Homosexuelle hat eventuell weniger Kinder, beteiligt sich aber durch seine Arbeit, durch das Teilen der Brutpflege (denk an Tanten, Onkel, Paten etc.) und anderes am Erfolg der Gruppe (das mag seine nähere Verwandtschaft sein, der Sportverein, seine Firma, die Menschheit als Ganzes). Die Gewalt gegen nichtverwandte Kinder ist in einer ganz anderen Schublade. Ich bin sicher, Homosexuelle kümmern sich auch eher um verwandte Kinder als nichtverwandte. Du musst verschiedene Ebenen der menschlichen Gruppe betrachten, klar kann der Stiefvater seine Stiefkinder nicht haben wollen (Biologie) oder sie töten. Aber ein guter Lehrer/Stammesweiser (etwas, das wir jetzt vor allem beim Menschen finden) sollte sich auch um die nichtverwandten Kinder kümmern und sie unterrichten.
Der männliche Löwe, der im Kampf unterliegt, wird aus der Fortpflanzung geschmissen. Aber bis es soweit ist, hatte er genug Zeit, sich schonmal zu vermehren. Dass die Jungtiere bei einem neuen Stiefpapi Pech haben, ergibt sich aus dem Fortpflanzungsverhalten von Löwinnen, das so nicht auf den Menschen übertragbar ist. Dass dieses Kindertöten für Löwen so bekannt ist, auch wenn es nicht immer vorkommt, zeigt, dass es sich hier um einen seltenen Sonderfall in der Natur handelt.
Und das Geschlechterverhältnis: in vielen Tierarten mag das Geschlechterverhältnis ausgeglichen sein, das zeigt aber viel eher noch, dass es tatsächlich nicht auf den Fortpflanzungserfolg des Einzelnen ankommt. In Löwen- und Wolfsrudeln und anderen Arten kommen nur wenige männlichen Tiere wirklich zum Zug (und bei Wölfen auch nicht alle Weibchen). Aber dadurch sind die meisten Tiere eines Rudels untereinander verwandt, dadurch ist es für das Einzeltier nicht so tragisch (genetisch betrachtet), wenn es sich nicht fortpflanzt.
Jede Tierart hat eigene Mechanismen, eine funktionierende Fortpflanzung zu bewerkstelligen. Sessile haben andere als Herdentiere, Pflanzenfresser andere als Raubtiere. Menschenaffen zeichnen sich durch ein hohes Maß an Kooperation innerhalb ihrer Gruppen aus. Ich sage ja nicht, dass die eigene Fortpflanzung für jeden Menschen total irrelevant ist. Ich dachte eher an sowas wie: das, was für einen selbst UND die Gruppe von Vorteil ist. |
Katatonia hat schon Recht: Die Ebene der Art ist nicht Angriffspunkt der natürlichen Selektion.
Die Gruppe ist nichts desto trotz wichtig, sie ist es aber deswegen, weil sie auf das Individuum zurück fällt (z.B.: Schutz durch die Herde oder reziproker Altruismus).
In diesem Zusammenhang ist außerdem interessant, dass sich die Fitness nicht nur an der Zahl eigener Nachkommen sondern auch an der Zahl der Nachkommen verwandter Individuen bemisst. Genetisch betrachtet ist es egal, ob du einen eigenen Nachkommen oder zwei Neffen/Nichten groß ziehst. (Gesamtfitness = direkte + indirekte Fitness)
Menschen sind wegen Kultur und der Entkopplung von Sex und Fortpflanzung nochmal ein anderer Fall. Menschen können ihre Fitness tatsächlich bewusst einem höheren Ziel - zum Beispiel der Menschheit - opfern. Das macht aber genetisch keinen Sinn. Ein hypothetisches Allel, das andere Gene des Genpools unterstützt, ohne, dass es dadurch indirekt selbst profitiert, wird in den nächsten Generationen verschwinden. Deswegen "egoistisches Gen".
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Dies ist keine Piep-Show.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1793386) Verfasst am: 09.11.2012, 17:56 Titel: |
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Aber auch ein Verhalten oder ein Neigung, dass/die einen Nachteil für die natürliche Selektion bedeutet ist kein Grund für Ausgrenzung.
Mal davon abgesehen macht Homosexualität nicht unfruchtbar. Es ist also durchaus möglich homosexuell zu sein, und sich trotzdem fortzupflanzen.
Ebenso wie es Heterosexuelle gibt, die sich bewußt nicht fortpflanzen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1793389) Verfasst am: 09.11.2012, 18:04 Titel: |
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| Zitat: | | Katatonia hat schon Recht: Die Ebene der Art ist nicht Angriffspunkt der natürlichen Selektion. |
Natürlich greift die Selektion beim Einzelnen, wo sonst. Wenn ich sterbe, sind meine Genkombis futsch.
Aber wie Du selbst sagtest: in dem Moment, in dem für das Überleben des generierten Nachwuchses Kooperation und Gruppenzusammenhalt (Altruismus etc) notwendig ist, spielen auch Gene eine Rolle, die zunächst nicht mit Fortpflanzung assoziiert sind oder dieser sogar zuwiderlaufen würden. Diese werden dann innerhalb der Population weiterbestehen, weil sie den Fortpflanzungserfolg der Art als Ganzes garantieren, auch wenn Einzelmitglieder dadurch beeinträchtigt sind und sich nicht fortpflanzen.
Ich spreche über Gruppen und Populationen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793395) Verfasst am: 09.11.2012, 18:32 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier nie darum, ob Homosexualität tatsächlich eine Krankheit ist. Es ging darum, dass man das nicht sagen soll, weil sonst jemand auf die Idee kommen könnte, es zu missbrauchen um Homosexuelle auszugrenzen, wobei sich alle einig sind, dass das unzulässig wäre. |
Nein, es ist falsch es zu sagen, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht. |
Ganz so einfach ist es auch wieder nicht.
Zum einen ist, wie caballito zu Recht angemerkt hat, die von Dir zitierte Definition des Begriffs Krankheit zu schwammig und auslegungsfähig. Und zum anderen - da stimme ich Fake zu - ist die Frage, wie die Definition überhaupt zustande kommt, nicht zu vernachlässigen. Wenn man zielgerichtet so lange am Begriff Krankheit feilt, bis Homosexualität garantiert nicht darunter fällt, ist die Aussage "Homosexualität ist keine Krankheit" ein Zirkelschluß. Das gilt im übrigen umgekehrt genauso: wer sich die Definition von Krankheit so zurechtbiegt, daß Homosexualität garantiert erfaßt ist, begeht ebenfalls einen Zirkelschluß.
Insofern ist Dein "weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht" recht gewagt, besser wäre ein "weil es nicht unter die aktuell anerkannten Krankheiten fällt".
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1793397) Verfasst am: 09.11.2012, 18:39 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber auch ein Verhalten oder ein Neigung, dass/die einen Nachteil für die natürliche Selektion bedeutet ist kein Grund für Ausgrenzung.
Mal davon abgesehen macht Homosexualität nicht unfruchtbar. Es ist also durchaus möglich homosexuell zu sein, und sich trotzdem fortzupflanzen.
Ebenso wie es Heterosexuelle gibt, die sich bewußt nicht fortpflanzen. |
Jop. Fortpflanzung ist ja auch kein "Ziel". Wer so argumentiert, steckt Menschen gern in (Geschlechter-)Rollen, damit die eigene Welt heile bleibt.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Katatonia hat schon Recht: Die Ebene der Art ist nicht Angriffspunkt der natürlichen Selektion. |
Natürlich greift die Selektion beim Einzelnen, wo sonst. Wenn ich sterbe, sind meine Genkombis futsch.
Aber wie Du selbst sagtest: in dem Moment, in dem für das Überleben des generierten Nachwuchses Kooperation und Gruppenzusammenhalt (Altruismus etc) notwendig ist, spielen auch Gene eine Rolle, die zunächst nicht mit Fortpflanzung assoziiert sind oder dieser sogar zuwiderlaufen würden. Diese werden dann innerhalb der Population weiterbestehen, weil sie den Fortpflanzungserfolg der Art als Ganzes garantieren, auch wenn Einzelmitglieder dadurch beeinträchtigt sind und sich nicht fortpflanzen.
Ich spreche über Gruppen und Populationen. |
Es gibt kein über Generationen stabiles vererbbares Verhalten, das der Gesamtfitness des Individuums schadet, weil dann die Individuen, die dieses für sich ausnutzen, einen Fortpflanzungserfolg hätten und die "Aufopferungs-Allele" verdrängen würden.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1793399) Verfasst am: 09.11.2012, 18:43 Titel: |
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Rezessiv. Muss jetzt essen. LG
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793400) Verfasst am: 09.11.2012, 18:44 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier nie darum, ob Homosexualität tatsächlich eine Krankheit ist. Es ging darum, dass man das nicht sagen soll, weil sonst jemand auf die Idee kommen könnte, es zu missbrauchen um Homosexuelle auszugrenzen, wobei sich alle einig sind, dass das unzulässig wäre. |
Nein, es ist falsch es zu sagen, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht. |
Insofern ist Dein "weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht" recht gewagt, besser wäre ein "weil es nicht unter die aktuell anerkannten Krankheiten fällt". |
Das gleiche gilt für den rechten kleinen Zeh. Die Aussage des zweiten Satzes ist überflüssig.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1793406) Verfasst am: 09.11.2012, 19:31 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | ... Mal davon abgesehen macht Homosexualität nicht unfruchtbar. Es ist also durchaus möglich homosexuell zu sein, und sich trotzdem fortzupflanzen.
Ebenso wie es Heterosexuelle gibt, die sich bewußt nicht fortpflanzen. |
Jop. Fortpflanzung ist ja auch kein "Ziel". |
Und selbst wenn Fortpflanzung ein Ziel wäre: Sex und Fortplanzung sind mehr und mehr entkoppelt, wie auch schon oben bemerkt wurde. Man könnte als höchstens sagen, daß ein Zuviel (!) an Homosexualität in einer technisch unterbelichteten Art ein Evolutionshindernis darstellt - was immer noch keine Wertung implizieren würde. Aber selbst da ist Vorsicht geboten. Ein gewisser Prozentsatz homosexueller Individuen könnte sogar ein insgesamt (für die Gene der Population) nützlicher Effekt sein.
Zum Thema "Krankheit": Die Benutzung dieses Begriffs für Abweichungen vom Mainstream ist mE generell unzulässig und führt auch zu logischen Problemen. Wenn überhaupt könnte man mE etwas als "Krankheit" bezeichnen, das entweder derjenige selbst oder die Gesellschaft ändern möchte, weil es ihn/sie einschränkt, aber dies nicht ohne weiteres kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1793408) Verfasst am: 09.11.2012, 19:33 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein über Generationen stabiles vererbbares Verhalten, das der Gesamtfitness des Individuums schadet, weil dann die Individuen, die dieses für sich ausnutzen, einen Fortpflanzungserfolg hätten und die "Aufopferungs-Allele" verdrängen würden. |
zB. Altruismus? ein Grundelement unserer Kultur
--> schadet der Gesamtfitness des Einzelnen
--> wird auch gern mal ausgenutzt
--> hat sich trotzdem etabliert
Seis drum; meine Vermutung ist, dass Homosexualität als ein natürlich auftretendes Verhalten verstanden werden kann. Eventuell begründet durch positive Nebeneffekte, die bereits angesprochen wurden (Unterstützung von Verwandten, Unterstützung der Gruppe als kulturelle Aspekte; eventuell auch biologische Effekte durch erhöhte Fruchtbarkeit bei Verwandten, die die entsprechenden Allele teilen, whatever). In diesem Zusammenhang ist für mich Homosexualität ein Teil des menschlichen Verhaltensspektrums, der keine Krankheit darstellt, sondern einfach zu unserer Art gehört.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1793411) Verfasst am: 09.11.2012, 19:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte als höchstens sagen, daß ein Zuviel (!) an Homosexualität in einer technisch unterbelichteten Art ein Evolutionshindernis darstellt - was immer noch keine Wertung implizieren würde. |
Also das würde mich schon neugierig machen, wie Homosexualtät in einer technisch unterbelichteten Art aussieht? Du meinst nicht Darkroom, nö, kann ich mir nicht vorstellen. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793416) Verfasst am: 09.11.2012, 19:58 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte als höchstens sagen, daß ein Zuviel (!) an Homosexualität in einer technisch unterbelichteten Art ein Evolutionshindernis darstellt - was immer noch keine Wertung implizieren würde. |
Also das würde mich schon neugierig machen, wie Homosexualtät in einer technisch unterbelichteten Art aussieht? Du meinst nicht Darkroom, nö, kann ich mir nicht vorstellen. |
Ich denke er meint eine Welt ohne künstlich Befruchtung und so um auch Homosexuellen die Fortpflanzung ohne heterosexuelle Kontakte zu ermöglichen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1793428) Verfasst am: 09.11.2012, 21:15 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Zum einen ist, wie caballito zu Recht angemerkt hat, die von Dir zitierte Definition des Begriffs Krankheit zu schwammig und auslegungsfähig. Und zum anderen - da stimme ich Fake zu - ist die Frage, wie die Definition überhaupt zustande kommt, nicht zu vernachlässigen. Wenn man zielgerichtet so lange am Begriff Krankheit feilt, bis Homosexualität garantiert nicht darunter fällt, ist die Aussage "Homosexualität ist keine Krankheit" ein Zirkelschluß. Das gilt im übrigen umgekehrt genauso: wer sich die Definition von Krankheit so zurechtbiegt, daß Homosexualität garantiert erfaßt ist, begeht ebenfalls einen Zirkelschluß.
Insofern ist Dein "weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht" recht gewagt, besser wäre ein "weil es nicht unter die aktuell anerkannten Krankheiten fällt". |
Ich habe aber nicht gefeilt.
Wenn du die Definition anzweifelst, dann nenn eine bessere, ansonsten lass uns dabei bleiben, und nenn mir die nach dieser Definition mögliche Störung die Homosexualität bedeutet.
Wenn die Definition so unklar und schwammig ist, wird das doch wohl möglich sein.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793432) Verfasst am: 09.11.2012, 21:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema "Krankheit": Die Benutzung dieses Begriffs für Abweichungen vom Mainstream ist mE generell unzulässig und führt auch zu logischen Problemen. Wenn überhaupt könnte man mE etwas als "Krankheit" bezeichnen, das entweder derjenige selbst oder die Gesellschaft ändern möchte, weil es ihn/sie einschränkt, aber dies nicht ohne weiteres kann. |
Schwierig. Zum einen sind dann allgemeingültige Definitionen von Krankheit nicht mehr möglich (was der eine ändern möchte, stört den anderen nicht), zum anderen könnte man viele Dinge ändern wollen, die bisher eher nicht als Krankheit gelten (wenn sich ein Sportler z.B. höhere Leistung wünscht). Hinzu kommt das Problem, daß Änderungswünsche durch gesellschaftlichen Druck zustande kommen können (gerade wenn es um Sexualität geht).
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793434) Verfasst am: 09.11.2012, 22:00 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du die Definition anzweifelst, dann nenn eine bessere, ansonsten lass uns dabei bleiben, und nenn mir die nach dieser Definition mögliche Störung die Homosexualität bedeutet. |
Eine bessere Definition habe ich nicht; eine wirklich saubere Definition halte ich für schwierig bis unmöglich.
Die mögliche Störung hatte caballito mit Verweis auf Fake doch bereits genannt: Wenn man als Funktion der Geschlechtsorgane die Fortplanzung definiert, dann ist diese Funktion bei Homosexualität gestört. Nun könnte man diese Funktion streichen - dann wäre aber Zeugungsunfähigkeit auch keine Krankheit mehr, was mir nicht recht stimmig erscheint.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793435) Verfasst am: 09.11.2012, 22:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
.....Wenn man zielgerichtet so lange am Begriff Krankheit feilt, bis Homosexualität garantiert nicht darunter fällt, ist die Aussage "Homosexualität ist keine Krankheit" ein Zirkelschluß. Das gilt im übrigen umgekehrt genauso: wer sich die Definition von Krankheit so zurechtbiegt, daß Homosexualität garantiert erfaßt ist, begeht ebenfalls einen Zirkelschluß.
Insofern ist Dein "weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht" recht gewagt, besser wäre ein "weil es nicht unter die aktuell anerkannten Krankheiten fällt". |
Ich habe aber nicht gefeilt.
(...)
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Fake hat versucht krampfhaft am Begriff zu feilen. Ein Argument, warum Homosexualität eine Krankheit genannt werden könnte, konnte er aber nicht liefern. 
_________________
Tja
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