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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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 (#1793834) Verfasst am: 11.11.2012, 17:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Leid bei Bekanntwerden der Neigung?
Die Umgebung wird es nicht einfach so abhaken, wenn herauskommt, dass Jemand z.B. ein Windelfetischist ist. Wenn der Betreffende noch Frau und Kinder hat werden die schon einiges zu hören bekommen.
Ein Leid besteht deshalb für einen Windelfetischisten in der Furcht vor Entdeckung.
So gesehen kann man moralische Vorstellungen, die in einer Gesellschaft gelten, für eine Krankheitsdiagnose verwenden. |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793835) Verfasst am: 11.11.2012, 17:16 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Leid bei Bekanntwerden der Neigung?
Die Umgebung wird es nicht einfach so abhaken, wenn herauskommt, dass Jemand z.B. ein Windelfetischist ist. Wenn der Betreffende noch Frau und Kinder hat werden die schon einiges zu hören bekommen.
Ein Leid besteht deshalb für einen Windelfetischisten in der Furcht vor Entdeckung.
So gesehen kann man moralische Vorstellungen, die in einer Gesellschaft gelten, für eine Krankheitsdiagnose verwenden. |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Interessant. Die Frage ist natürlich, wenn man hier das Vorliegen einer Krankheit annimmt, welche Heilungsmethode das Leid lindert? "Heilt" man die Homosexualität hat es meist ebenfalls Leid zur Folge, was die Vergangenheit oft gezeigt hat. Heilt man die Gesellschaft, verringert sich das Leid. Daher würde ich es ziemlich eindeutig nicht als Krankheit des betroffenen Individuums verstehen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793838) Verfasst am: 11.11.2012, 17:24 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn es dieses ominöse behauptete Leid gar nicht gibt oder sich herausstellt, daß das Leid eher an fehlender gesellschaftlicher Aktzeptanz (wie auch bei Homosexualität!) als an der sexuellen Neigung liegt, löst sich die Definition von Paraphilie in Luft auf. |
Nein, die Definition der Paraphilie löst sich nicht in Luft auf. Es gibt dann nur keine Sachverhalte mehr die der Paraphilie entsprechen. Ich hoffe du siehst den Unterschied. |
Äh ... soll das ein Witz sein? Man definiert eine Krankheit, die gar nicht existiert?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793839) Verfasst am: 11.11.2012, 17:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und warum genau hast du jetzt auf Basis der ersten Norm argumentiert? Nur weil es sie gibt? |
Wenn du jetzt noch darlegen könnten, wo und für was genau ich mit dieser Norm argumentiert habe, dann könnte dir womöglich ein Kronleuchter aufgehen. Du wirst nämlich feststellen, dass ich für, genauer gegen, genau eine Sache argumentiert habe. Und wenn du das erkannt hast, wirst du vielleicht von selber erkennen, wieso "Weil es sie gibt" ein absolut zwingender Grund dafür ist. |
Gut versuchen wir es anders. Was meinst du ist der Grund, warum möchten einige Menschen anderen Menschen einreden Die "Normabweichung" der Homosexualität ist schlecht?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793840) Verfasst am: 11.11.2012, 17:29 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus. |
Nichts für ungut, aber: 
Genau das ist doch das Problem, um das es geht. Warum ist denn Homosexualität deutlich akzeptierter? U.a. wohl deshalb, weil sie im Gegensatz zu Paraphilie eben nicht mehr als Krankheit gilt. Wenn man aufhören würde, von Paraphilie als Krankheit zu reden, würde deren Akzeptanz (über einen längeren Zeitraum) ebenfalls zunehmen. Das Festhalten am Krankheitsbegriff Paraphilie hält diese sozusagen mit am Leben.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793842) Verfasst am: 11.11.2012, 17:31 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn es dieses ominöse behauptete Leid gar nicht gibt oder sich herausstellt, daß das Leid eher an fehlender gesellschaftlicher Aktzeptanz (wie auch bei Homosexualität!) als an der sexuellen Neigung liegt, löst sich die Definition von Paraphilie in Luft auf. |
Nein, die Definition der Paraphilie löst sich nicht in Luft auf. Es gibt dann nur keine Sachverhalte mehr die der Paraphilie entsprechen. Ich hoffe du siehst den Unterschied. |
Äh ... soll das ein Witz sein? Man definiert eine Krankheit, die gar nicht existiert? |
Hmmmpf, du hast die Voraussetzung in die Diskussion gebracht, "wenn es dieses ominöse Leid gar nicht gibt". Ich habe unter dieser Vorausetzung meine Antwort gebracht. Deine Annahme des nicht vorhandenen Leids ist falsch, und auch die Konsequenz die du aus dieser falschen Annahme gezogen hast. Wieder ein netter Strohmann.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793844) Verfasst am: 11.11.2012, 17:39 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn es dieses ominöse behauptete Leid gar nicht gibt oder sich herausstellt, daß das Leid eher an fehlender gesellschaftlicher Aktzeptanz (wie auch bei Homosexualität!) als an der sexuellen Neigung liegt, löst sich die Definition von Paraphilie in Luft auf. |
Nein, die Definition der Paraphilie löst sich nicht in Luft auf. Es gibt dann nur keine Sachverhalte mehr die der Paraphilie entsprechen. Ich hoffe du siehst den Unterschied. |
Äh ... soll das ein Witz sein? Man definiert eine Krankheit, die gar nicht existiert? |
Hmmmpf, du hast die Voraussetzung in die Diskussion gebracht, "wenn es dieses ominöse Leid gar nicht gibt". Ich habe unter dieser Vorausetzung meine Antwort gebracht. Deine Annahme des nicht vorhandenen Leids ist falsch, und auch die Konsequenz die du aus dieser falschen Annahme gezogen hast. Wieder ein netter Strohmann. |
Dann bring doch endlich mal dieses Leid ... 
Wie lange soll denn dieses Geeiere noch gehen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1793845) Verfasst am: 11.11.2012, 17:41 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus. |
Nichts für ungut, aber:
Genau das ist doch das Problem, um das es geht. Warum ist denn Homosexualität deutlich akzeptierter? U.a. wohl deshalb, weil sie im Gegensatz zu Paraphilie eben nicht mehr als Krankheit gilt. Wenn man aufhören würde, von Paraphilie als Krankheit zu reden, würde deren Akzeptanz (über einen längeren Zeitraum) ebenfalls zunehmen. Das Festhalten am Krankheitsbegriff Paraphilie hält diese sozusagen mit am Leben. |
Nicht ganz:
| Zitat: | | Was die Paraphilien zu psychischen Störungen und nicht einfach zu extravaganten Vorlieben macht, ist, dass Menschen, die von einer Paraphilie betroffen sind, anderen oder sich selbst Leid zufügen (siehe Definitionen unten). |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793846) Verfasst am: 11.11.2012, 17:43 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus. |
Nichts für ungut, aber:
Genau das ist doch das Problem, um das es geht. Warum ist denn Homosexualität deutlich akzeptierter? U.a. wohl deshalb, weil sie im Gegensatz zu Paraphilie eben nicht mehr als Krankheit gilt. Wenn man aufhören würde, von Paraphilie als Krankheit zu reden, würde deren Akzeptanz (über einen längeren Zeitraum) ebenfalls zunehmen. Das Festhalten am Krankheitsbegriff Paraphilie hält diese sozusagen mit am Leben. |
So einfach ist der Zusammenhang nicht.
Im ICD-Katalog tauchte die Homosexualität noch bis 1992 als Krankheit auf.
http://www.spektrum.de/alias/bis-wann-fuehrte-die-who-homosexualitaet-als-krankheit/780588
Die Entfernung ist ein Zugeständnis an die veränderte gesellschaftliche Realität. Das Image von Homosexualität hatte sich in den davorliegenden Jahrzehnten trotz Krankheitseinstufung gebessert.
Ich glaube nicht, dass eine Entfernung aus der ICD-Liste Windelfetischismus zu einem besseren Image verhülfe. So wichtig sind diese ICD Listen nicht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793847) Verfasst am: 11.11.2012, 17:44 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn es dieses ominöse behauptete Leid gar nicht gibt oder sich herausstellt, daß das Leid eher an fehlender gesellschaftlicher Aktzeptanz (wie auch bei Homosexualität!) als an der sexuellen Neigung liegt, löst sich die Definition von Paraphilie in Luft auf. |
Nein, die Definition der Paraphilie löst sich nicht in Luft auf. Es gibt dann nur keine Sachverhalte mehr die der Paraphilie entsprechen. Ich hoffe du siehst den Unterschied. |
Äh ... soll das ein Witz sein? Man definiert eine Krankheit, die gar nicht existiert? |
Hmmmpf, du hast die Voraussetzung in die Diskussion gebracht, "wenn es dieses ominöse Leid gar nicht gibt". Ich habe unter dieser Vorausetzung meine Antwort gebracht. Deine Annahme des nicht vorhandenen Leids ist falsch, und auch die Konsequenz die du aus dieser falschen Annahme gezogen hast. Wieder ein netter Strohmann. |
Dann bring doch endlich mal dieses Leid ...
Wie lange soll denn dieses Geeiere noch gehen? |
Zum Beispiel das Leid was die Frau oder das Kind empfindet das von einem Exhibitionisten belästigt wird.
Es würde wirklich helfen, wenn du den Wikipedia-Artikel zur Paraphilie mal liest.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793848) Verfasst am: 11.11.2012, 17:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Es würde wirklich helfen, wenn du den Wikipedia-Artikel zur Paraphilie mal liest. |
Jepp.
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Tja
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793853) Verfasst am: 11.11.2012, 18:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Ich denke das ist nicht relevant. Wenn du mir zeigst, dass die Art des Leids relevant ist, mache ich mir selbstverständlich Gedanken darüber. |
Netter Trick. Du machst geltend, dass es Leid verursacht, also musst du auch das Leid benennen können. Das, dessen Existenz man behauptet, belegen zu können, ist keineswegs irrelevant. |
Wieso muss ich das Leid benennen? Leid ist subjektiv und wird daher von den Betroffenen selbst definiert.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich ist das relevant. Wenn es dieses ominöse behauptete Leid gar nicht gibt oder sich herausstellt, daß das Leid eher an fehlender gesellschaftlicher Aktzeptanz (wie auch bei Homosexualität!) als an der sexuellen Neigung liegt, löst sich die Definition von Paraphilie in Luft auf. |
Nein, die Definition der Paraphilie löst sich nicht in Luft auf. Es gibt dann nur keine Sachverhalte mehr die der Paraphilie entsprechen. Ich hoffe du siehst den Unterschied. |
Gut, dann ist eben auch Homosexualität (diesmal nach deiner Definition) eine Krankheit, die durch das Leid definiert wird, das sie verursacht. Was das für Lweid ist, muss ich nicht benennen, denn das ist subjektiv udn wird von den Betroffenen selbst definiert.
Und jetzt viel Spaß mit dem Beweis, dass entweder die Leiden eines Schwulen aber nicht zählen, oder, alternativ, dass Schwule nie und nimmer und aus Prinzip nicht leiden. Ganz besonders nicht die sich selbst hassenden Klemmschwesterhomophoben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793855) Verfasst am: 11.11.2012, 18:32 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus. |
Wäre Homosexualität so akzeptiert, dass man sie nicht für Windelfetischmus einsetzen könnte, würde sie niemand krank nennen und wir hätten die ganze Diskussion nicht. Von daher: Thema verfehlt.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793859) Verfasst am: 11.11.2012, 18:37 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Leid bei Bekanntwerden der Neigung?
Die Umgebung wird es nicht einfach so abhaken, wenn herauskommt, dass Jemand z.B. ein Windelfetischist ist. Wenn der Betreffende noch Frau und Kinder hat werden die schon einiges zu hören bekommen.
Ein Leid besteht deshalb für einen Windelfetischisten in der Furcht vor Entdeckung.
So gesehen kann man moralische Vorstellungen, die in einer Gesellschaft gelten, für eine Krankheitsdiagnose verwenden. |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Interessant. Die Frage ist natürlich, wenn man hier das Vorliegen einer Krankheit annimmt, welche Heilungsmethode das Leid lindert? "Heilt" man die Homosexualität hat es meist ebenfalls Leid zur Folge, was die Vergangenheit oft gezeigt hat. Heilt man die Gesellschaft, verringert sich das Leid. Daher würde ich es ziemlich eindeutig nicht als Krankheit des betroffenen Individuums verstehen. |
Erstens: Inwiefern unterscheidet sich die Homosexualität da vom Windelfetischismus? (Und komm jetzt bloß nicht mit "Es hat noch keinem geschdet, auf Windeln zu verzichten")
Zweitens: Wie kommst du schon wieder auf Heilung?
Und drittens, Welchen Zweck, in welcher Debatte, dient der letzte Satz? E gibt keinen Aspekt dieses Threads, in dem diese als Argument Sinn hätte, denn weder hat sich irgendjemand für eine (Zwangs.)Heilung Homosexueller ausgesprochen, noch gegen die "Heilung" der Gesellschaft.
Du reitest weiter auf dem toten Gaul "Wer zugibt, dass man Homosexualität eine Krankheit nennen könnte, der hat was gegen Homosexuelle".
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793863) Verfasst am: 11.11.2012, 18:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus. |
Wäre Homosexualität so akzeptiert, dass man sie nicht für Windelfetischmus einsetzen könnte, würde sie niemand krank nennen und wir hätten die ganze Diskussion nicht. Von daher: Thema verfehlt. |
Dem Satz fehlt die Logik.
Du könntest genauso gut behaupten Fußball hätte den gleichen Stellenwert wie Unterwäschediebstahl, weil es Leute gibt, die Fußball für krank halten und Leute gibt, die Unterwäschediebstahl für krank halten.
Deutschland hat einen schwulen Außenminister. Wie lange würde ein bekennender Windelfetischist Außenminister bleiben?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793865) Verfasst am: 11.11.2012, 18:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Leid bei Bekanntwerden der Neigung?
Die Umgebung wird es nicht einfach so abhaken, wenn herauskommt, dass Jemand z.B. ein Windelfetischist ist. Wenn der Betreffende noch Frau und Kinder hat werden die schon einiges zu hören bekommen.
Ein Leid besteht deshalb für einen Windelfetischisten in der Furcht vor Entdeckung.
So gesehen kann man moralische Vorstellungen, die in einer Gesellschaft gelten, für eine Krankheitsdiagnose verwenden. |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Interessant. Die Frage ist natürlich, wenn man hier das Vorliegen einer Krankheit annimmt, welche Heilungsmethode das Leid lindert? "Heilt" man die Homosexualität hat es meist ebenfalls Leid zur Folge, was die Vergangenheit oft gezeigt hat. Heilt man die Gesellschaft, verringert sich das Leid. Daher würde ich es ziemlich eindeutig nicht als Krankheit des betroffenen Individuums verstehen. |
Erstens: Inwiefern unterscheidet sich die Homosexualität da vom Windelfetischismus? (Und komm jetzt bloß nicht mit "Es hat noch keinem geschdet, auf Windeln zu verzichten") |
Ist Windelfetischismus eine Krankheit? Ich denke nicht. Entspricht Fetischismus einer Krankheit, solange er kein Leid verursacht? Lies doch mal den Wikipedia Artikel zur Paraphilie.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Wie kommst du schon wieder auf Heilung? |
Weil eine Krankheit ein Bedürfnis nach Heilung mit sich bringt. Die Befreiung von Leid sozusagen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und drittens, Welchen Zweck, in welcher Debatte, dient der letzte Satz? E gibt keinen Aspekt dieses Threads, in dem diese als Argument Sinn hätte, denn weder hat sich irgendjemand für eine (Zwangs.)Heilung Homosexueller ausgesprochen, noch gegen die "Heilung" der Gesellschaft. |
Ich hatte Waschmaschine so verstanden, dass die Verursachung von Leid durch die Verfolgung eines Fetischismus durch die Gesellschaft, genutzt werden kann um diesem Fetischismus einen Krankheitsstatus zu verpassen. Das kann ich falsch verstanden haben. Vielleicht war es auch so gemeint, dass die Xenophobie deren Ausdruck die Verfolgung der Fetische ist, die eigentliche Krankheit ist. Das leuchtet mir auch eher ein. Aber da müsste man jemanden fragen, der sich damit auskennt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793866) Verfasst am: 11.11.2012, 18:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und warum genau hast du jetzt auf Basis der ersten Norm argumentiert? Nur weil es sie gibt? |
Wenn du jetzt noch darlegen könnten, wo und für was genau ich mit dieser Norm argumentiert habe, dann könnte dir womöglich ein Kronleuchter aufgehen. Du wirst nämlich feststellen, dass ich für, genauer gegen, genau eine Sache argumentiert habe. Und wenn du das erkannt hast, wirst du vielleicht von selber erkennen, wieso "Weil es sie gibt" ein absolut zwingender Grund dafür ist. |
Gut versuchen wir es anders. Was meinst du ist der Grund, warum möchten einige Menschen anderen Menschen einreden Die "Normabweichung" der Homosexualität ist schlecht? |
Was soll jetzt der Quatsch? Erwartest du allen ernsts, dass ich jetzt mal so einfach nebenbei die Frage beantworte, um die es in diesem ganzen Thread geht? Oder welchen Sinn hat es sonst, mir hier die Frage, mit der dieser Thread beginnt (Ja, genau, der allererste Satz in diesem Thread ...) als etwas "anderes" zu präsentieren?
Und vor allem: Was hat das mit meiner Frage zu tun? Wieso weichst du immer aus? Ich habe dich lediglich gebeten, das Argument zu erläutern, das du selbst mir vorwirfst gebraucht zu haben. Was ist daran so schwer? Also bitte: Butter bei die Fische, oder ich muss annehmen, dass du bloß heiße Luft geblasen hast und das Argument, das ich tatsächlich gebraucht habe, gar nicht erkannt hast. Das wäre irgendwie passend, denn um genau dieses Argument geht hier in der Tat der ganze Streit.
Aber gut, ich wills dir ja nicht so schwer machen: Mein Argument war, dass man nicht damit argumentieren solle, dass es die Norm nicht gebe. Ja, aus dem ganz simplen Grund, dass es sie eben doch gibt, das Argument deswegen schlicht falsch ist, und man damit nur auf die Nase fliegen kann. Ich habe zu keinem Zeitpunkt gefordert, dass man dies in irgendeine Diskussion einbringen solle, sondern lediglich, dass, wenn es in einer Diskussion auftaucht, man nicht die Fakten leugnen soll.
Und jetzt sag du mir nochmal, was du mir eigentlich partout vorwerfen willst? Warum ist es so verdammt wichtig, Fakten zu leugnen?
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Die Gedanken sind frei.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 11.11.2012, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793868) Verfasst am: 11.11.2012, 18:58 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
So einfach ist der Zusammenhang nicht.
Im ICD-Katalog tauchte die Homosexualität noch bis 1992 als Krankheit auf.
http://www.spektrum.de/alias/bis-wann-fuehrte-die-who-homosexualitaet-als-krankheit/780588
Die Entfernung ist ein Zugeständnis an die veränderte gesellschaftliche Realität. Das Image von Homosexualität hatte sich in den davorliegenden Jahrzehnten trotz Krankheitseinstufung gebessert.
Ich glaube nicht, dass eine Entfernung aus der ICD-Liste Windelfetischismus zu einem besseren Image verhülfe. So wichtig sind diese ICD Listen nicht. |
DOOOOONGGGGG
Der Kandidat hat hundert Punkte!
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1793870) Verfasst am: 11.11.2012, 19:00 Titel: |
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In dem Artikel steht ganz klar:
| Zitat: | | und in klinisch bedeutsamer Weise Leiden oder Beeinträchtigung bei der betroffenen Person oder ihren Opfern hervorrufen. |
Das ist nicht einfach Intoleranz der Umwelt, sondern ein Verhalten das entweder zwanghaft ist, also z.B. wenn man die Windel auch beim wichtigen Geschäftsessen trägt, und nicht mal da davon lassen kann. Analog wäre es z.B. zwanghaft den gleichgeschlechtlichen Geschäftspartner anzubaggern (in gleicherweise könnte man zwanghaft heterosexuelle jede andersgeschlechtliche Person anbaggern) - das dürfte dann unter Sexsucht fallen.
Oder wenn man gefährliche Verletzungen davon trägt, andere Menschen schädigt, sich an Kinder vergreift.
Lest einfach den Artikel.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793871) Verfasst am: 11.11.2012, 19:02 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel das Leid was die Frau oder das Kind empfindet das von einem Exhibitionisten belästigt wird. |
Das Leid, das durch den Anblick eines Gemächts verursachst wird? Wo ist der Unterschied zu dem Leid, dass durch Anblick zweier Händchenhaltender Männer verursacht wird.
Oh mann ... schön, dass du die Willkür der Krankheitsdefinition so perfekt auf den Punkt bringst ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793872) Verfasst am: 11.11.2012, 19:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und warum genau hast du jetzt auf Basis der ersten Norm argumentiert? Nur weil es sie gibt? |
Wenn du jetzt noch darlegen könnten, wo und für was genau ich mit dieser Norm argumentiert habe, dann könnte dir womöglich ein Kronleuchter aufgehen. Du wirst nämlich feststellen, dass ich für, genauer gegen, genau eine Sache argumentiert habe. Und wenn du das erkannt hast, wirst du vielleicht von selber erkennen, wieso "Weil es sie gibt" ein absolut zwingender Grund dafür ist. |
Gut versuchen wir es anders. Was meinst du ist der Grund, warum möchten einige Menschen anderen Menschen einreden Die "Normabweichung" der Homosexualität ist schlecht? |
Was soll jetzt der Quatsch? Erwartest du allen ernsts, dass ich jetzt mal so einfach nebenbei die Frage beantworte, um die es in diesem ganzen Thread geht? Oder welchen Sinn hat es sonst, mir hier die Frage, mit der dieser Thread beginnt (Ja, genau, der allererste Satz in diesem Thread ...) als etwas "anderes" zu präsentieren?
Und vor allem: Was hat das mit meiner Frage zu tun? Wieso weichst du immer aus? Ich ahber dich lediglich gebeten, das von mit gemachte Argumente zu erläutern, das du selbst mir vorwirfst gemacht zu haben, also offensichtlich kennst. Was ist daran so schwer? Also bitte: Butter bei die Fishce, oder ich muss annehmen, dass du bloß heiße Luft geblasen hast und das Argument, das ich tatsächlich mit der Niorn begründet habe, gar nicht erkannt hast. Das wäre irgendwie passend, denn um genau dieses Argument geht hier in der Tat der ganze Streit.
Aber gut, ich wills dir ja nicht so schwer machen: Mein Argument war, dass man nicht damit argumentieren solle, dass es die Norm nicht gebe. Ja, aus dem ganz simplen Grund, dass es sie eben doch gibt, das Argument deswegen schlicht falsch ist, und man damit nur auf die Nase fliegen kann. Ivh ahbe zu keinem Zeitpunkt gefordert, dass man dies in irgendeine Diskussion einbringen solle, sondern lediglich, dass, wenn es in einer Diskussion auftaucht, man nict die Fakten leugnen soll.
Und jetzt sag du mir nochmal, was du mir eigentlich partout vorwerfen willst? WArum sit es so verdammt wichtig, Fakten zu leugnen? |
Ich denke, dass die Ansicht, das Homosexualität nicht der Norm entspricht/ es eine Krankheit ist, die Ursache für Homophobie ist und eben nicht deren Folge. Deswegen greife ich die Wahl der Norm an. Du beharrst darauf, es sei besser die Homophobie an der Wurzel zu bekämpfen, lässt aber mMn die Wurzel selbst stehen weil du sie nicht für die Wurzel hältst. Leider wirst du nicht konkret was dann deiner Meinung nach diese Wurzel ist.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito
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| (#1793873) Verfasst am: 11.11.2012, 19:06 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus. |
Wäre Homosexualität so akzeptiert, dass man sie nicht für Windelfetischmus einsetzen könnte, würde sie niemand krank nennen und wir hätten die ganze Diskussion nicht. Von daher: Thema verfehlt. |
Dem Satz fehlt die Logik. |
Es ist nicht jedem gegeben, Logik zu erkennen, wenn sie ihm begegnet.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Du könntest genauso gut behaupten Fußball hätte den gleichen Stellenwert wie Unterwäschediebstahl, weil es Leute gibt, die Fußball für krank halten und Leute gibt, die Unterwäschediebstahl für krank halten. |
Wo genau habe ich behauptet, Homosexualität habe denselben Status wie Windelfetischismus?
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Deutschland hat einen schwulen Außenminister. Wie lange würde ein bekennender Windelfetischist Außenminister bleiben? |
Und wie lange würde der schwule Außenminister im Amt bleiben, wenn es nach den Homophoben ginge?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1793878) Verfasst am: 11.11.2012, 19:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Erstens: Inwiefern unterscheidet sich die Homosexualität da vom Windelfetischismus? (Und komm jetzt bloß nicht mit "Es hat noch keinem geschdet, auf Windeln zu verzichten") |
Ist Windelfetischismus eine Krankheit? Ich denke nicht. Entspricht Fetischismus einer Krankheit, solange er kein Leid verursacht? Lies doch mal den Wikipedia Artikel zur Paraphilie. |
Das Ändert nichts daran, dass er als Krankheit geführt wird, wenn er Leid verursacht, Wieso ist dann nicht auch Homosexualität eine Krankheit, wenn sie Leid verursacht?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte Waschmaschine so verstanden, dass die Verursachung von Leid durch die Verfolgung eines Fetischismus durch die Gesellschaft, genutzt werden kann um diesem Fetischismus einen Krankheitsstatus zu verpassen. Das kann ich falsch verstanden haben. |
Wieso kann dann aber nicht ebenso die Verursachung von Leid durch die Verfolgung der Homosexualität durch die (oder Teile der) Gesellschaft genutzt werden, um dieser einen Krankheitsstatus zu verpassen?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht war es auch so gemeint, dass die Xenophobie deren Ausdruck die Verfolgung der Fetische ist, die eigentliche Krankheit ist. Das leuchtet mir auch eher ein. Aber da müsste man jemanden fragen, der sich damit auskennt. |
Auch hier: Wo ist der Unterschied zur Homosexualität?
quote gerichtet. vrolijke
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1793884) Verfasst am: 11.11.2012, 19:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass die Ansicht, das Homosexualität nicht der Norm entspricht/ es eine Krankheit ist, die Ursache für Homophobie ist und eben nicht deren Folge. |
Siehe Waschmaschines Antwort an Einsiedler. Homosexualität wurde nicht gesellschaftlich akzeptiert, weil sie aus dem ICD gestrichen wurde, sie wurde aus dem ICD gestrichen, weil sie gesellschaftlich akzeptiert wurde.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Leider wirst du nicht konkret was dann deiner Meinung nach diese Wurzel ist. |
Gegenfrage: Bist du dann auch der Meinung, dass die Ursache von Rassismus ist, dass man starke Pigmentierung für eine Krankheit hält? Mir jedenfalls wäre das neu ...
Was also sind die Ursachen des Rassismus? Und wie kommst auf die Idee, Homophobie hätte andere Ursachen?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1793889) Verfasst am: 11.11.2012, 19:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel das Leid was die Frau oder das Kind empfindet das von einem Exhibitionisten belästigt wird. |
Das Leid, das durch den Anblick eines Gemächts verursachst wird? Wo ist der Unterschied zu dem Leid, dass durch Anblick zweier Händchenhaltender Männer verursacht wird.
Oh mann ... schön, dass du die Willkür der Krankheitsdefinition so perfekt auf den Punkt bringst ... |
Exhibitionismus ist eine sexuelle Handlung. Sexuelle Handlungen an Unfreiwilligen ist sexuelle Belästigung. Der Exhibitionist sucht diese Unfreiwilligkeit.
Nun ist die Frage, warum er seinen Trieb über die Bedürfnisse anderer stellt. Kann er nicht anders? Dann könnte man sein Verhalten als Zwang deuten und das wie andere psychologische Zwänge pathologisieren. Hat er Einbußen im Sozialverhalten? Dann könnte man dieses Handicap ebenfalls wie andere Störungen des Sozialverhaltens pathologisieren.
Im Gegensatz dazu ist Händchenhalten eine gemeinsame Handlung der Zärtlichkeit. Nimmt daran jemand Anstoß, ist das nicht das Problem des Paares, zumal es diesen ja auch gar nicht zum Ziel hat.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793894) Verfasst am: 11.11.2012, 19:32 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel das Leid was die Frau oder das Kind empfindet das von einem Exhibitionisten belästigt wird. |
Das Leid, das durch den Anblick eines Gemächts verursachst wird? Wo ist der Unterschied zu dem Leid, dass durch Anblick zweier Händchenhaltender Männer verursacht wird.
Oh mann ... schön, dass du die Willkür der Krankheitsdefinition so perfekt auf den Punkt bringst ... |
Exhibitionismus ist eine sexuelle Handlung. Sexuelle Handlungen an Unfreiwilligen ist sexuelle Belästigung. Der Exhibitionist sucht diese Unfreiwilligkeit.
Nun ist die Frage, warum er seinen Trieb über die Bedürfnisse anderer stellt. Kann er nicht anders? Dann könnte man sein Verhalten als Zwang deuten und das wie andere psychologische Zwänge pathologisieren. Hat er Einbußen im Sozialverhalten? Dann könnte man dieses Handicap ebenfalls wie andere Störungen des Sozialverhaltens pathologisieren.
Im Gegensatz dazu ist Händchenhalten eine gemeinsame Handlung der Zärtlichkeit. Nimmt daran jemand Anstoß, ist das nicht das Problem des Paares, zumal es diesen ja auch gar nicht zum Ziel hat. |
Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793897) Verfasst am: 11.11.2012, 19:37 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Exhibitionismus ist eine sexuelle Handlung. Sexuelle Handlungen an Unfreiwilligen ist sexuelle Belästigung. Der Exhibitionist sucht diese Unfreiwilligkeit. |
Wobei hier aber schon das "an" fraglich ist. Der Exhibitionist grabscht ja keinen an. Was er verletzt, ist das Bedürfnis, keine sexuellen Handlungen wahrzunehmen. Und dass es dieses Bedürfnis gibt, dass Menschen sich verletzt fühlen durch den Anblick solcher Handlungen, ist schlicht Folge der Sozialisierung, der gesellschaflichen Konventionen. Letztlich nichts anderes, als wenn Menschen sich, aufgrund eben dieser ihrer Sozialisation, sich vom Anblick Schwuler belästigt fühlen. Hier wälzt letztlich die Gesellschaft das von ihr selbst verursachte Leid auf den Exhibitionisten ab.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1793898) Verfasst am: 11.11.2012, 19:37 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel das Leid was die Frau oder das Kind empfindet das von einem Exhibitionisten belästigt wird. |
Das Leid, das durch den Anblick eines Gemächts verursachst wird? Wo ist der Unterschied zu dem Leid, dass durch Anblick zweier Händchenhaltender Männer verursacht wird.
Oh mann ... schön, dass du die Willkür der Krankheitsdefinition so perfekt auf den Punkt bringst ... |
Exhibitionismus ist eine sexuelle Handlung. Sexuelle Handlungen an Unfreiwilligen ist sexuelle Belästigung. Der Exhibitionist sucht diese Unfreiwilligkeit.
Nun ist die Frage, warum er seinen Trieb über die Bedürfnisse anderer stellt. Kann er nicht anders? Dann könnte man sein Verhalten als Zwang deuten und das wie andere psychologische Zwänge pathologisieren. Hat er Einbußen im Sozialverhalten? Dann könnte man dieses Handicap ebenfalls wie andere Störungen des Sozialverhaltens pathologisieren.
Im Gegensatz dazu ist Händchenhalten eine gemeinsame Handlung der Zärtlichkeit. Nimmt daran jemand Anstoß, ist das nicht das Problem des Paares, zumal es diesen ja auch gar nicht zum Ziel hat. |
Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen? |
Wenn unbeteiligte zuschauen können, ohne dies selber zu wollen, ist es eine sexuelle Belästigung.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793899) Verfasst am: 11.11.2012, 19:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen? |
Wenn unbeteiligte zuschauen können, ohne dies selber zu wollen, ist es eine sexuelle Belästigung. |
Wieso? Wieso kann man nicht einfach wegschauen?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1793901) Verfasst am: 11.11.2012, 19:39 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen? |
Wenn jemand die Öffentlichkeit sucht, um sich mit seinem Penis zu beschäftigen, dann sind seine "Opfer" vielleicht ungerichtet, also zufällig, es bleibt aber eine sexuelle Belästigung, weil jeder Passant Objekt der sexuellen Handlung ist. Etwas anderes ist es, wenn jemand versehentlich erwischt wird, weil er mit Passanten nicht gerechnet hat.
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Dies ist keine Piep-Show.
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