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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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 (#1793904) Verfasst am: 11.11.2012, 19:44 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen? |
Wenn jemand die Öffentlichkeit sucht, um sich mit seinem Penis zu beschäftigen, dann sind seine "Opfer" vielleicht ungerichtet, also zufällig, es bleibt aber eine sexuelle Belästigung, weil jeder Passant Objekt der sexuellen Handlung ist. Etwas anderes ist es, wenn jemand versehentlich erwischt wird, weil er mit Passanten nicht gerechnet hat. |
Es muss ja nicht bedeuten, dass die Öffentlichkeit gesucht wird. Es kann dem Onanisten ja auch vollkommen gleichgültig sein wo er zur Sache kommt. Diogenes von Sinope legte auch mal Hand auf einem Marktplatz an, als mal eine Prostituierte nicht kam.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1793905) Verfasst am: 11.11.2012, 19:46 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Exhibitionismus ist eine sexuelle Handlung. Sexuelle Handlungen an Unfreiwilligen ist sexuelle Belästigung. Der Exhibitionist sucht diese Unfreiwilligkeit. |
Wobei hier aber schon das "an" fraglich ist. Der Exhibitionist grabscht ja keinen an. Was er verletzt, ist das Bedürfnis, keine sexuellen Handlungen wahrzunehmen. Und dass es dieses Bedürfnis gibt, dass Menschen sich verletzt fühlen durch den Anblick solcher Handlungen, ist schlicht Folge der Sozialisierung, der gesellschaflichen Konventionen. Letztlich nichts anderes, als wenn Menschen sich, aufgrund eben dieser ihrer Sozialisation, sich vom Anblick Schwuler belästigt fühlen. Hier wälzt letztlich die Gesellschaft das von ihr selbst verursachte Leid auf den Exhibitionisten ab. |
In der Welt, in der ich lebe, ist die Intention durchaus von Belang. Jemand, der offensichtlich furzt, weil er in der vollen Straßenbahn ist, wird nicht zu Unrecht Empörung ernten.
Es mag Konvention sein, dass Leute nicht gern sexuelle Handlungen sehen. Es steht aber außer Frage, dass die intentionale Belästigung von Personen - egal mit welchem Inhalt - darüber hinaus geht. Und dieser Unterschied ist in deinem Vergleich mit homosexuelle Zärtlichkeiten eben ausschlaggebend.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793906) Verfasst am: 11.11.2012, 19:47 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel das Leid was die Frau oder das Kind empfindet das von einem Exhibitionisten belästigt wird. |
Eine Frau, die vergewaltigt wird, leidet erheblich stärker. Wieso ist das nicht "para"?
Wenn derselbe Mann sich an einem anderen Tag vor einer anderen Frau entblößt, die aber daraufhin nur mit den Schultern zuckt oder ihn einfach ignoriert, gibt es kein Leid. Ist dieser Mann nun krank oder nicht? Ist er an einem Tag krank, am anderen nicht? Wie sinnvoll ist eine Krankheitsdefinition, die von den Reaktionen anderer abhängt und nicht nur vom Zustand des Betroffenen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793907) Verfasst am: 11.11.2012, 19:47 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen? |
Wenn jemand die Öffentlichkeit sucht, um sich mit seinem Penis zu beschäftigen, dann sind seine "Opfer" vielleicht ungerichtet, also zufällig, es bleibt aber eine sexuelle Belästigung, weil jeder Passant Objekt der sexuellen Handlung ist. Etwas anderes ist es, wenn jemand versehentlich erwischt wird, weil er mit Passanten nicht gerechnet hat. |
Das erklärt nicht, wieso das Gefühl jener, die sich durch diesen Anblick belästigt fühlen, als Leid anerkannt wird, als schützenswertes Gut gar, das jener, die sich durch den Anblick Händchenhaltender Schwuler belästigt fühlen, aber nicht.
Der Unterschied liegt einzig in der gesellschaftlichen Akzeptanz.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1793909) Verfasst am: 11.11.2012, 19:49 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen? |
Wenn jemand die Öffentlichkeit sucht, um sich mit seinem Penis zu beschäftigen, dann sind seine "Opfer" vielleicht ungerichtet, also zufällig, es bleibt aber eine sexuelle Belästigung, weil jeder Passant Objekt der sexuellen Handlung ist. Etwas anderes ist es, wenn jemand versehentlich erwischt wird, weil er mit Passanten nicht gerechnet hat. |
Was wäre, wenn Schwule sich zum Kiss-In vor dem Altersheim treffen würden, um die Leute dort zu ärgern, die sich über sowas aufregen? Wäre das was anderes?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793912) Verfasst am: 11.11.2012, 19:55 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
In der Welt, in der ich lebe, ist die Intention durchaus von Belang. Jemand, der offensichtlich furzt, weil er in der vollen Straßenbahn ist, wird nicht zu Unrecht Empörung ernten. |
So weit richtig. Wobei hier aber doch der Unterschied zu beachten ist, dass beim Furz "klar" ist, welches Leid er verursacht.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es mag Konvention sein, dass Leute nicht gern sexuelle Handlungen sehen. Es steht aber außer Frage, dass die intentionale Belästigung von Personen - egal mit welchem Inhalt - darüber hinaus geht. Und dieser Unterschied ist in deinem Vergleich mit homosexuelle Zärtlichkeiten eben ausschlaggebend. |
Wenn es also gesellschaftliche Konvention wäre, dass Leute keine händchenhaltenden Schwulen sehen wollen, dann wären also händchenhaltende Schwule Belästiger?
Was hältst du jenen entgegen, die genau diese Konvention durchsetzen wollen?
Ansonsten bestätigst du hier nur meine These, dass der Unterschied einzig in der gesellschaftlichen Akzeptanz liegt.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 11.11.2012, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1793913) Verfasst am: 11.11.2012, 19:55 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand zärtliche Handlungen an seinem Penis vornimmt ohne eine Zielperson zu haben? Haben die Passanten dann ein Recht sich darüber aufzuregen? |
Wenn jemand die Öffentlichkeit sucht, um sich mit seinem Penis zu beschäftigen, dann sind seine "Opfer" vielleicht ungerichtet, also zufällig, es bleibt aber eine sexuelle Belästigung, weil jeder Passant Objekt der sexuellen Handlung ist. Etwas anderes ist es, wenn jemand versehentlich erwischt wird, weil er mit Passanten nicht gerechnet hat. |
Es muss ja nicht bedeuten, dass die Öffentlichkeit gesucht wird. Es kann dem Onanisten ja auch vollkommen gleichgültig sein wo er zur Sache kommt. Diogenes von Sinope legte auch mal Hand auf einem Marktplatz an, als mal eine Prostituierte nicht kam. |
In diesem Fall ist es wirklich nur gesellschaftliche Konvention und dann hinkt caballitos Vergleich auch nicht mehr so.
Mal angenommen, man lebt in einer Gesellschaft, in der Homosexualität tabuisiert wird. Das damit verbundene Schamgefühl bei Anblick homosexueller Handlungen ist dann ja ebenso ein Symptom wie die Unterdrückung Homosexueller. Man könnte also die "Empörten" als Opfer der selben problematischen Sozialisation sehen.
Zurück zum Selbstbespaßer: Ist die Empörung, die aus einem Schamgefühl erwächst, Symptom einer problematischen Sozialisation oder Teil eines Schamgefühls, das eine wichtige soziale Funktion erfüllt?
Ich weiß es nicht. Daher kann ich deine Frage auch nicht beantworten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793919) Verfasst am: 11.11.2012, 20:03 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall ist es wirklich nur gesellschaftliche Konvention und dann hinkt caballitos Vergleich auch nicht mehr so.
Mal angenommen, man lebt in einer Gesellschaft, in der Homosexualität tabuisiert wird. Das damit verbundene Schamgefühl bei Anblick homosexueller Handlungen ist dann ja ebenso ein Symptom wie die Unterdrückung Homosexueller. Man könnte also die "Empörten" als Opfer der selben problematischen Sozialisation sehen. |
Und genau deshalb hinkt auch mein Vergleich nicht. Denn dass der Exhibitionist überhaupt als Belästiger in Erscheinung treten kann, ist Folge genau dieser Konvention.
Wobei ich jetzt natürlich nicht von dem rede, der sich vor die Leute schmeißt und den man gar nicht übersehen kann. Aber da stellt sich dann auch wieder die Frage, wo der Unterschied zu ähnlich demonstrativen homosexuellen Zärtlichkeiten ist.
quote repariert. vrolijke
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793930) Verfasst am: 11.11.2012, 20:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass die Ansicht, das Homosexualität nicht der Norm entspricht/ es eine Krankheit ist, die Ursache für Homophobie ist und eben nicht deren Folge. |
Siehe Waschmaschines Antwort an Einsiedler. Homosexualität wurde nicht gesellschaftlich akzeptiert, weil sie aus dem ICD gestrichen wurde, sie wurde aus dem ICD gestrichen, weil sie gesellschaftlich akzeptiert wurde.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Leider wirst du nicht konkret was dann deiner Meinung nach diese Wurzel ist. |
Gegenfrage: Bist du dann auch der Meinung, dass die Ursache von Rassismus ist, dass man starke Pigmentierung für eine Krankheit hält? Mir jedenfalls wäre das neu ...
Was also sind die Ursachen des Rassismus? Und wie kommst auf die Idee, Homophobie hätte andere Ursachen? |
Lass doch mal die Strohmänner stecken und sag was du als Ursachen der Homophobie identifizierst.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1793952) Verfasst am: 11.11.2012, 22:59 Titel: |
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Zur Frage @Einsiedlers bezüglich des Leids.
Ich könnte mir vorstellen, dass bei etlichen, die hier unter den Begriff "Paraphilie" fallen, Leid entstehen kann, wenn sie das Gefühl haben, von ihren Praktiken nicht wegzukommen, die gesellschaftlich geächtet sind, obwohl sie selbst spüren oder wissen, dass bei ihnen etwas von den Normbegriffen ihrer Umgebung abweicht. Manche mögen darunter leiden, dass es sie regelmäßig "überkommt", daß sie dauerhaft auf Fetische/Praktiken fixiert sind, die ihnen letztlich keine Erfüllung, sondern nur im Anschluß einen Kater mit gähnender Leere bringen. Ich weiß nicht annähernd, wie viele Betroffene dann den Leidensdruck für groß genug halten und den Gang zum Arzt oder zum Psychologen wagen.
Nun gibt es gesellschaftliche, juristische Sanktionen jedoch nur für das Ausleben einiger dieser Neigungen.
Der Windelfetischist wird in der Öffentlichkeit nicht auffallen und braucht daher auch keine Sanktionen zu befürchten. Wie will man ihn von denen unterscheiden, die auf Inkontinenzmittel angewiesen sind, vorausgesetzt, es merkt überhaupt jemand. Niemand kommt zu Schaden. Sie werden durch nichts gezwungen, sich zu outen.
Die Bereiche, in denen das Strafrecht greift, sind meines Wissens der hier im Forum zu recht nicht diskutierbare geschlechtliche Umgang mit Kindern, der männliche Exhibitionismus, der mit der sexuellen Belästigung von Frauen oder von Kindern einhergehen kann (er muß ja erst zur Anzeige gebracht werden), und der Umgang mit Tieren, wenn er das Anliegen des Tierschutzes berührt. Wäschediebstahl ist auch Diebstahl, ohne Einwilligung zugefügte Schäden und Spuren am Körper als Folge ausgelebten Sadismus sind Körperverletzung, Ordnungswidrigkeiten sind Störung der Totenruhe, usw.
Nichts von dem hat meines Erachtens auch nur entfernt mit Homosexualität zu tun.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793954) Verfasst am: 11.11.2012, 23:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Exhibitionismus ist eine sexuelle Handlung. Sexuelle Handlungen an Unfreiwilligen ist sexuelle Belästigung. Der Exhibitionist sucht diese Unfreiwilligkeit. |
Wobei hier aber schon das "an" fraglich ist. Der Exhibitionist grabscht ja keinen an. Was er verletzt, ist das Bedürfnis, keine sexuellen Handlungen wahrzunehmen. Und dass es dieses Bedürfnis gibt, dass Menschen sich verletzt fühlen durch den Anblick solcher Handlungen, ist schlicht Folge der Sozialisierung, der gesellschaflichen Konventionen. Letztlich nichts anderes, als wenn Menschen sich, aufgrund eben dieser ihrer Sozialisation, sich vom Anblick Schwuler belästigt fühlen. Hier wälzt letztlich die Gesellschaft das von ihr selbst verursachte Leid auf den Exhibitionisten ab. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Hier ist allerdings das Problem, dass wir nicht wissen, wie es in einer Gesellschaft wäre, in der öffentliche sexuelle Handlungen zum Alltagsbild gehören. Falls es doch jemand weiß oder Quellen dazu hat, bitte ich um Aufklärung. Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand der durch die Verletzung der Intimsphäre anderer sexuelle Erregung erfährt. Bei veränderten gesellschaftlichen Konventionen ließe sich erwarten, dass auch die Handlungen sich diesen Konventionen anpassen und damit die Grenzen der Intimsphäre der Opfer weiterhin überschreiten.
Bei einem schwulen Pärchen, das Händchen hält, wird sich diese Handlung auch nach Änderung der Konventionen nicht ändern.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793971) Verfasst am: 12.11.2012, 07:53 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ordnungswidrigkeiten sind Störung der Totenruhe, usw.
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Störung der Totenruhe ist eine Straftat. Dafür kann man bis zu drei Jahren in den Knast kommen.
http://dejure.org/gesetze/StGB/168.html
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793973) Verfasst am: 12.11.2012, 07:57 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ich könnte mir vorstellen, dass bei etlichen, die hier unter den Begriff "Paraphilie" fallen, Leid entstehen kann, wenn sie das Gefühl haben, von ihren Praktiken nicht wegzukommen, die gesellschaftlich geächtet sind, obwohl sie selbst spüren oder wissen, dass bei ihnen etwas von den Normbegriffen ihrer Umgebung abweicht. ...
Nichts von dem hat meines Erachtens auch nur entfernt mit Homosexualität zu tun. |
Der von mir selektierte Punkt hat sogar sehr starke Berührungspunkte zu Homosexualität, weil eben nicht die Sexualität selbst, sondern deren gesellschaftliche Ächtung, das Gefühl, von der Norm abzuweichen, Ursache des Leids sind. In einer Gesellschaft ohne diese Ächtung und Normvorstellungen gäbe es das Leid auch nicht.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793974) Verfasst am: 12.11.2012, 07:58 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand der durch die Verletzung der Intimsphäre anderer sexuelle Erregung erfährt. |
Ein Exhibitionist ist jemand, der durch das Vorzeigen seiner Geschlechtsteile sexuelle Erregung erfährt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793975) Verfasst am: 12.11.2012, 08:05 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand der durch die Verletzung der Intimsphäre anderer sexuelle Erregung erfährt. |
Ein Exhibitionist ist jemand, der durch das Vorzeigen seiner Geschlechtsteile sexuelle Erregung erfährt. |
Ich habe mal gefettet.
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Tja
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793976) Verfasst am: 12.11.2012, 08:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand der durch die Verletzung der Intimsphäre anderer sexuelle Erregung erfährt. Bei veränderten gesellschaftlichen Konventionen ließe sich erwarten, dass auch die Handlungen sich diesen Konventionen anpassen und damit die Grenzen der Intimsphäre der Opfer weiterhin überschreiten. |
Das scheint mir ein wesentlicher Punkt zu sein. In diesem Fall ist das Leid nämlich wesentlicher Bestandteil der Sexualität und nicht nur Begleiteffekt. Wenn man diesen Ansatz zugrunde legt, also Paraphilie als Sexualverhalten definiert, das ohne Leid nicht funktioniert, schmilzt die bei Wikipedia aufgeführte Liste allerdings drastisch zusammen, im wesentlichen bleiben (mit Einschränkung) Exhibitionismus und Sadismus (Pädophilie sollten wir, wie Telliamed richtig angemerkt hat, aus der Betrachtung ausklammern). Masochsimus gehört strenggenommen auch dazu, ist aber unkritisch, da das Leid ja erwünscht ist. Beim Sadismus bleiben nur die Fälle, die ohne "echtes" (und nicht nur gespieltes oder erwünschtes) Leid nicht auskommen; ich weiß nicht, ob und in welcher Häufigkeit es so etwas gibt. Inwieweit beim Exhibitionismus Rollenspiele zur Befriedigung ausreichen oder auch hier echtes Leid (Angst, Erschrecken) notwendig ist, weiß ich nicht.
Wenn Leid nur Nebeneffekt und nicht notwendige Voraussetzung für Sexualität ist, sollten sich immer Formen finden lassen, die ohne Leid auskommen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793977) Verfasst am: 12.11.2012, 08:38 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand der durch die Verletzung der Intimsphäre anderer sexuelle Erregung erfährt. Bei veränderten gesellschaftlichen Konventionen ließe sich erwarten, dass auch die Handlungen sich diesen Konventionen anpassen und damit die Grenzen der Intimsphäre der Opfer weiterhin überschreiten. |
Das scheint mir ein wesentlicher Punkt zu sein. In diesem Fall ist das Leid nämlich wesentlicher Bestandteil der Sexualität und nicht nur Begleiteffekt. Wenn man diesen Ansatz zugrunde legt, also Paraphilie als Sexualverhalten definiert, das ohne Leid nicht funktioniert, schmilzt die bei Wikipedia aufgeführte Liste allerdings drastisch zusammen, im wesentlichen bleiben (mit Einschränkung) Exhibitionismus und Sadismus (Pädophilie sollten wir, wie Telliamed richtig angemerkt hat, aus der Betrachtung ausklammern). Masochsimus gehört strenggenommen auch dazu, ist aber unkritisch, da das Leid ja erwünscht ist. Beim Sadismus bleiben nur die Fälle, die ohne "echtes" (und nicht nur gespieltes oder erwünschtes) Leid nicht auskommen; ich weiß nicht, ob und in welcher Häufigkeit es so etwas gibt. Inwieweit beim Exhibitionismus Rollenspiele zur Befriedigung ausreichen oder auch hier echtes Leid (Angst, Erschrecken) notwendig ist, weiß ich nicht.
Wenn Leid nur Nebeneffekt und nicht notwendige Voraussetzung für Sexualität ist, sollten sich immer Formen finden lassen, die ohne Leid auskommen. |
Fett von mir. Das Leidverursachende der Paraphilie ist der Unterschied. Wenn kein Leid dann keine Paraphilie. Dass Leid verursacht wird ist quasi Voraussetzung um es als Störung bezeichnen zu können. Sonst ist es nur Vorliebe.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793978) Verfasst am: 12.11.2012, 08:42 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand der durch die Verletzung der Intimsphäre anderer sexuelle Erregung erfährt. |
Ein Exhibitionist ist jemand, der durch das Vorzeigen seiner Geschlechtsteile sexuelle Erregung erfährt. |
Ich habe mal gefettet. |
Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand, der mindestens sechs Monate Entblößungsgelüste hat, und dadurch Leid erfährt oder seine Phantasien umsetzt.
http://www.sexualmedizin.charite.de/forschung/dissexualitaet_und_paraphilien/
| Zitat: | | Phantasien und Impulse gelten dann als paraphil, wenn unübliche sexuelle Aktivierungsmuster im Erleben soviel Raum einnehmen, dass die Person entsprechend handelt oder unter ihnen leidet - das Leid der anderen ist hierin nicht enthalten. Nach Kriterium B (für die Diagnose "Paraphilie" entsprechend DSM-IV) wird lediglich gefordert, dass "das Verhalten, die sexuell dranghaften Bedürfnisse oder Phantasien in klinisch bedeutsamer Weise zu Leiden oder Beeinträchtigungen in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen" führen müssen. |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1793996) Verfasst am: 12.11.2012, 11:33 Titel: |
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Und erneut ist es gelungen, den Thread in eine Richtung zu drängen, die für die Betrachtung der die Homosexualität verdammenden Homophobie nicht mal ansatzweise zielführend ist. Vornehmlich werden solche Ausweichmanöver natürlich von Personen gefahren, denen es darauf ankommt, Homosexuelle in die sexuell abartige/abnormale Ecke zu stellen.
Manchmal allerdings, geschieht dies ausdrücklich nur, um damit darauf hinzuweisen, dass abnormales Verhalten toleriert werden muss.
Klar doch... 
Inzwischen sind wir ja schon bei der Belästigung anderer Personen durch Exhibitionisten. Welch "zielsicherer" Vergleich.
Die Richtung wird immer klarer. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793997) Verfasst am: 12.11.2012, 11:34 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass die Ansicht, das Homosexualität nicht der Norm entspricht/ es eine Krankheit ist, die Ursache für Homophobie ist und eben nicht deren Folge. |
Siehe Waschmaschines Antwort an Einsiedler. Homosexualität wurde nicht gesellschaftlich akzeptiert, weil sie aus dem ICD gestrichen wurde, sie wurde aus dem ICD gestrichen, weil sie gesellschaftlich akzeptiert wurde.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Leider wirst du nicht konkret was dann deiner Meinung nach diese Wurzel ist. |
Gegenfrage: Bist du dann auch der Meinung, dass die Ursache von Rassismus ist, dass man starke Pigmentierung für eine Krankheit hält? Mir jedenfalls wäre das neu ...
Was also sind die Ursachen des Rassismus? Und wie kommst auf die Idee, Homophobie hätte andere Ursachen? |
Lass doch mal die Strohmänner stecken und sag was du als Ursachen der Homophobie identifizierst. |
Da ist kein Strohmann, und ich habe dir Fragen gestellt. Wie üblich weichst du aus.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1793998) Verfasst am: 12.11.2012, 11:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Hier ist allerdings das Problem, dass wir nicht wissen, wie es in einer Gesellschaft wäre, in der öffentliche sexuelle Handlungen zum Alltagsbild gehören. Falls es doch jemand weiß oder Quellen dazu hat, bitte ich um Aufklärung. Ein Exhibitionist im Sinne der Paraphilie ist jemand der durch die Verletzung der Intimsphäre anderer sexuelle Erregung erfährt. Bei veränderten gesellschaftlichen Konventionen ließe sich erwarten, dass auch die Handlungen sich diesen Konventionen anpassen und damit die Grenzen der Intimsphäre der Opfer weiterhin überschreiten. |
Auch da kannst du dir keineswegs sicher sein ...
Woher weißt du denn, dass der Drang, solches zu tun, nicht gerade aus dem Leiden unter dem Tabu entsteht?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1794000) Verfasst am: 12.11.2012, 11:43 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ich könnte mir vorstellen, dass bei etlichen, die hier unter den Begriff "Paraphilie" fallen, Leid entstehen kann, wenn sie das Gefühl haben, von ihren Praktiken nicht wegzukommen, die gesellschaftlich geächtet sind, obwohl sie selbst spüren oder wissen, dass bei ihnen etwas von den Normbegriffen ihrer Umgebung abweicht. ...
Nichts von dem hat meines Erachtens auch nur entfernt mit Homosexualität zu tun. |
Der von mir selektierte Punkt hat sogar sehr starke Berührungspunkte zu Homosexualität, weil eben nicht die Sexualität selbst, sondern deren gesellschaftliche Ächtung, das Gefühl, von der Norm abzuweichen, Ursache des Leids sind. In einer Gesellschaft ohne diese Ächtung und Normvorstellungen gäbe es das Leid auch nicht. |
Eben. Homosexuelle können aufgrund der Ächtung genau die selben Probleme haben. Oder wieso sonst gibt so viele Homophobe Schwule? Was sonst kann einen Homosexuellen zum Homophoben machen? Das sind doch Leute, die ganz offensichtlich unter ihrer Homosexualität leiden ...
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1794003) Verfasst am: 12.11.2012, 12:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Und erneut ist es gelungen, den Thread in eine Richtung zu drängen, die für die Betrachtung der die Homosexualität verdammenden Homophobie nicht mal ansatzweise zielführend ist. Vornehmlich werden solche Ausweichmanöver natürlich von Personen gefahren, denen es darauf ankommt, Homosexuelle in die sexuell abartige/abnormale Ecke zu stellen.
Manchmal allerdings, geschieht dies ausdrücklich nur, um damit darauf hinzuweisen, dass abnormales Verhalten toleriert werden muss.
Klar doch...
Inzwischen sind wir ja schon bei der Belästigung anderer Personen durch Exhibitionisten. Welch "zielsicherer" Vergleich.
Die Richtung wird immer klarer. |
Es wäre vielleicht sinnvoller, sich mit den Argumenten zu befassen, statt Feindbilder zu pflegen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1794013) Verfasst am: 12.11.2012, 12:32 Titel: |
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Vielleicht sollte man hier mal eine klare Trennlinie ziehen. Mittlerweile sind wir ja an einem Punkt, wo der Paraphiliebegriff mit einer zwanghaften Verletzung anderer begründet wird. Eine Paraphilie soll also nur dann eine Krankheit sein, wenn sie eine Impulskontrollstörung ist. Warum soll sie dann aber nicht einfach Impulskontrollstörung heißen? Wenn man den Paraphiliebegriff auf die Impulskontrollstörung reduziert, bricht die Definition auch zusammen.
Wobei ich mich jetzt nicht weiter über die Willkürlichkeit des Begriffs Impulskontrollstörung auslassen will. Auch da wurde (gelebte) Homosexualität schon dazugerechnet.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1794018) Verfasst am: 12.11.2012, 13:09 Titel: |
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Ist es sinnvoll in der Krankheitsfrage nach Ländern zu unterscheiden?
In Ländern der westlichen Welt stellt Homosexualität keine Erkrankung (mehr) dar, während in Ländern wie z.B. im Iran auf Homosexuellen ein Leiderzeugender strafrechtlicher und sozialer Druck lastet.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1794023) Verfasst am: 12.11.2012, 13:58 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Ist es sinnvoll in der Krankheitsfrage nach Ländern zu unterscheiden?
In Ländern der westlichen Welt stellt Homosexualität keine Erkrankung (mehr) dar, während in Ländern wie z.B. im Iran auf Homosexuellen ein Leiderzeugender strafrechtlicher und sozialer Druck lastet. |
Nicht nach Land, sondern nach Situation, und diese Unterscheidung ist dieser Art der Definition ja immanent. Wobei ich nach wie vor bestreite, dass der Leidensdruck in der westlichen Welt nicht mehr vorhanden ist. In Europa auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene sicher nicht, aber im persönlichen Umfeld des betroffenen kann es ganz anders aussehen. Und von Amerika reden wir besser gar nicht.
Fällt dir übrigens auf, dass das, im Sinne des Streitthemas, ein sehr interessanter Krankheitsbegriff ist - er macht den Homophoben zum selbsterfüllenden Propheten: Der Homosexuelle ist krank, weil der Homophobe ihm so zusetzt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794034) Verfasst am: 12.11.2012, 15:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ....
Fällt dir übrigens auf, dass das, im Sinne des Streitthemas, ein sehr interessanter Krankheitsbegriff ist - er macht den Homophoben zum selbsterfüllenden Propheten: Der Homosexuelle ist krank, weil der Homophobe ihm so zusetzt. |
Das ist ein sehr beliebtes katholisches Muster: Argumentation gegen den Abbruch waren auch die nachfolgenden psychischen Schwierigkeiten der Mütter, die abgetrieben hatten. Diese Schrierigkeiten waren objektiv nachweisbar, standen allerdings in direktem Verhältnis zum Einfluss der katholischen Kirche auf die Lebensumstände der Abtreibenden, in England waren sie z.B. zu vernachlässigen.
Mann kann das übrigens bei beliebigen Themen einsetzen. So kannst Du z.B. deinen Sohn überwachen und ihm so lange, jedesmal, wenn Du ihn beim Wichsen erwischst, mit dem Hammer auf den Kopf hauen, bis er verinnerlicht hat, dass Wichsen Kopfschmerzen verursacht, also zu den Krankheiten zu rechnen ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794036) Verfasst am: 12.11.2012, 16:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Definition für Krankheit genannt, der nicht widersprochen wurde. |
Es wurde nicht widersprochen, aber darauf hingewiesen, daß eine gewisse Auslegungsfähigkeit besteht. |
Das ist irrelevant.
Jede Definition eines in der Natur vorkommenden Zustandes hat unklare Grenzbereiche.
Nur gilt das nicht für Homosexualität, denn da haben wir es ganz klar mit keiner Störung zutun. |
Nach meiner Erfahrung ist ein Thema, das über mehrere Seiten kontrovers diskutiert wird, nie "ganz klar". Warum versuchst du es nicht zur Abwechlung mal mit Argumenten, statt immer wieder zu behaupten, alles sei "ganz klar"?
Die Störung ist offensichtlich und mehrfach benannt. Du akzeptierst sie nur nicht. Und zwar nicht aus sachlichen, sondern aus ideologischen Gründen. Daran krankt diese Diskussion.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794038) Verfasst am: 12.11.2012, 16:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität. |
Das geht nicht so einfach. Homosexualität ist in der heutigen Zeit deutlich akzeptierter als Windelfetischismus. |
Wäre Homosexualität so akzeptiert, dass man sie nicht für Windelfetischmus einsetzen könnte, würde sie niemand krank nennen und wir hätten die ganze Diskussion nicht. Von daher: Thema verfehlt. |
Aber genau so wird doch hier argumentiert: Homosexualität sei heute keine Krankheit mehr, weil sie inzwischen gesellschaftlich akzeptiert sei. Das setzt voraus, dass die Krankheitsbegriff eine Komponente enthält, die man als "gesellschaftlich unerwünscht" bezeichnen könnte. Was natürlich die Vertreter dieser Argumentation sofort in Abrede stellen würden, wodurch sie sich selber widerlegen.
Wenn "gesellschaftlich unerwünscht" nicht Voraussetzung ist um als Krankheit eingestuft zu werden, dann kann das Wegfallen dieses Merkmals nicht zu einer Umwertung führen.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1794039) Verfasst am: 12.11.2012, 16:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Es wäre vielleicht sinnvoller, sich mit den Argumenten zu befassen, statt Feindbilder zu pflegen. |
Bisher kam von dir nur ein einziges Argument, welches du in mehr oder minder abgewandelter Form immer wieder neu vertrittst und sei es eben durch Vergleiche von Homosexualität mit diversen als Krankheit anerkannten Sexualpraktiken...
Dieses Vorgehen kann ich allerdings weder teilen, noch nachvollziehen, weil du, wie auch schon erwähnt, versuchst dem Gaul das Zaumzeug über den Arsch zu ziehen und dich danach bemühst, ihn rückwärts zu Schanden zu reiten.
Das hat nix mit Feindbildern zu tun, sondern mit deinem "Argument".
Ursprung der Homophobie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie#Ursachen_von_Homophobie
daraus:
| Zitat: | Homophobie ist eine Form kollektiver Angst in kulturellen Gesellschaften und Gruppierungen, die ihr durch strikte Geschlechtsunterscheidungen und starre Rollenverteilungen geprägtes Weltbild durch gleichgeschlechtliche Empfindungen und Verhaltensweisen bedroht sehen. ... Da ein Teil der Menschen (nach zahlreichen statistischen Untersuchungen zwischen 5 und 10 %) aufgrund ihrer psychosexuellen Veranlagung diesen Rollenerwartungen nicht entsprechen kann, richtet sich die Homophobie in Form von Hass und Aggression gegen diese Minderheit mit dem Ziel ihrer Beseitigung. Diese Tendenz kann sich in unterschiedlichster Form gegenüber den Normabweichlern äußern: in Verächtlichmachung, Ekel und sozialer und beruflicher Ausgrenzung, in dem Ruf nach Bestrafung oder Umerziehung, in der Suche nach Verhinderungsmethoden (z. B. hormonelle Behandlung von Schwangeren, siehe Günter Dörner) oder therapeutische Behandlung (versch. Psychotherapien, Elektroschocktherapie usw.) bis hin zur Tötung (Hexerverfolgung im Mittelalter, Vernichtung durch Arbeit im Dritten Reich, Hinrichtungen in verschiedenen arabischen Ländern, Fememorde auch in Deutschland). Homophobie wird so zum dauerhaften gesellschaftlichen Problem, dem nur durch Antidiskriminierungsgesetze und permanente Aufklärung, vor allem in den Schulen, wirksam entgegengesteuert werden kann.
Zum individuellen Problem wird die Homophobie insofern, als sie sich gegen die in fast jedem Menschen (in unterschiedlicher Stärke) vorhandenen gegengeschlechtlichen Anteile (siehe Kinsey-Skala) richtet, und ein stark homophob geprägtes Individuum zur Abspaltung dieser Anteile und ihrer Verdrängung ins Unbewusste und/oder zur Projektion auf andere zwingt. Gelingt das nur teilweise oder gar nicht, entsteht Selbsthass, der sich zerstörerisch gegen die eigene Person richtet, aber auch Hassreaktionen gegen andere auslösen kann, die gleichgeschlechtliches Verlangen in dem Individuum auslösen. |
*) gefettet durch mich
Noch mal die Frage daraus abgeleitet:
Wer ist denn nun "normal" und wer "unnormal"? Ist das lediglich ein Vermittlungsproblem oder sind Homosexuelle eben doch normal und nicht unnormal/abartig/pervers/krank?
Ist es also nicht, anders als von dir bspw. dargestellt, eher notwendig und möglich, den Homophoben anhand dieser (nicht politisch indoktrinierten) medizinischen und psychologischen Forschung zu widerlegen und Homosexualität als das darzustellen, was es ist - nämlich eine normale Nuance menschlicher Sexualität? Ist es nicht zielführend diese kollektive Angst durch Aufklärung und Wissensvermittlung zu bekämpfen, anstatt sie durch ein Dogma zu verdrängen?
Logisch muss man das nicht, wenn man mit der derzeitigen Situation leben kann, dass Homophobie noch immer zum gesellschaftlichen Alltag gehört und weiter gehören soll. Dann muss man nicht argumentativ darauf eingehen, sondern (wie du komischerweise den wie oben argumentierenden vorwirfst, dies aber selbst unternimmst) dogmatisch, indem man einfach gesellschaftlich fordert: "Alles Andersartige ist einfach zu akzeptieren. Punkt." Dabei ist die Aussage eigentlich ja bereits widerlegt, dass es andersartig ist und wenn man im Stande wäre, dies auch so zu kommunizieren, könnte man die Ursache der Homophobie argumentativ bekämpfen und nicht versuchen, Homophobie dogmatisch zu unterdrücken.
Die aus der (ebenso irrationalen) ständigen Angst vor political correctness gewonnene Anschauung, das Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung lediglich politische Willensäußerungen darstellten, bedarf ebenso noch eines Beweises. Wie können denn ausgerechnet in unserer, noch immer auf feste Rollenverteilung ausgerichteten, vorwiegend christlichen Gesellschaft die Ergebnisse medizinischer und psychologischer Forschung politisch und gesellschaftlich indoktriniert sein, wenn doch der politische Konsens und starke ideologische Druck der Glaubens- und Interessenvertreter eher zur Geschlechtertrennung mit zugewiesener Rollenverteilung tendiert?
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