Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Nahostkonflikt

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ?
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 59, 60, 61 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Navigator2
unbefristet gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1795378) Verfasst am: 18.11.2012, 18:03 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und ich messe auch nicht mit einem unlogischen Maß, sondern mit einem sehr logischen.

Wir kommen wohl zu ganz unterschiedlichen Beurteilungen, weil wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen; und so wie ich das beurteile, muss das wohl ungefähr so aussehen, dass ich das Existenzrecht Israels positiv beantworte, während Ihr (also Du, sehr gut und weitere...) das Existenzrecht negativ beantwortet.

Ich spreche mich auch gegen das Existenzrecht der BRD und Frankreichs aus. Denn ich bin mit deren politischer Verfasstheit ebenso wenig einverstanden.

Die Diskussion zum Existenzrecht von Staaten generell ist ein anderes Spielfeld und findet in einem anderen Kontext statt, der mit dem Konflikt in Nahost nix zu tun hat. Darüber hinaus hat die politische Verfasstheit eines Staates, und dein Einverständnis zu demselben nix mit dessen Existenzrecht zu tun, welche m.E. im Wesentlichen eine Frage der Zustimmung der Bevölkerung selbst zu diesem Staat abhängt.

Wenn also eine Bevölkerung mehrheitlich der Meinung ist, in einer "lauschigen Diktatur" leben zu wollen, dann hat dieser diktatorische Staat selbstverständlich seine Existenzberechtigung, selbst dann, wenn Dir und mir diese Herrschaftform ein Greul ist. Die Legitimität und Existenzberechtigung eines Staates steht und fällt m.E. mit der Zustimmung oder der Ablehnung der Bevölkerung zu diesem Staat.

Da ich einfach mal unterstelle, dass die Menschen in Israel mehrheitlich die Existenz von Israel befürworten, habe ich an der Existenzberechtigung von Israel keine Zweifel. Auch das Leute wie Du dem Staate Israel schlechte Eigenschaften unterstellen, ändert nix an dieser Existenzberechtigung, noch nicht einmal wenn du mit deinen Unterstellungen Recht hättest, würde dieses etwas an der Existenzberechtigung von Israel ändern.

Lediglich wenn die Menschen in Israel selbst ihren eigenen Staat ablehnten, könnte man davon ausgehen, dass dieser Staat illegitim ist. So lange dieses aber nicht der Fall ist, und davon gehe ich aus, hab ich keine Zweifel an der Existenzberechtigung dieses Staates.

Oder um es noch direkter auszudrücken: Den Juden das Recht auf einen eigenen Staat abzusprechen ist m.E. Antisemitismus pur.

Und in dem Zusammenhang wäre vielleicht noch erwähnenswert, die die in Israel lebenden Palästinenser mehrheitlich für den Erhalt des Staates Israel eintreten und soweit mir bekannt, um alles in der Welt in Israel leben wollen, und nicht in Gaza oder Westbank, selbst wenn die irgendwann ihren eigenen palästinensischen Staat auf die Reihe bekämen.

Zitat:

Ich trete statt dessen für eine demokratisches Israel ein und für ein demokratisches Frankreich usw. Aber die gibt es noch nicht bisher.

Das, wofür du in diesem Zusammenhang eintrittst, ist für die Frage der Legitimität und der Existenzberechtigung von Israel irrelevant. Einzig alleine das was die Menschen in Israel wollen hat hier Relevanz. Es mag durch aus sein, dass Staaten die von dir kritisierten Mängel aufweisen, jedoch die Legitimität und die Existenzberechtigung dieser Staaten kann nur dadurch erschüttert werden, wenn sich die Bevölkerung dieses Staates selbst sich mehrheitlich gegen diesen Staat wenden. So lange dieses aber nicht der Fall ist, haben uns als Außenstehende die Mängel von Staaten nicht zu interessieren - zumindest berühren sie nicht die Frage nach der Existenzberechtigung.

Zitat:

Deshalb sollten diese Staaten nicht den demokratischen Lehrmeister der Welt spielen wollen. Dazu haben sie nicht das geringste Recht.

Geschenkt... so lange die israelische Bevölkerung selbst zu ihrem Staat steht, sind die Legitimität und die Existenzberechtigung Israels gegeben. Darüber hinaus hat die politische Verfasstheit von Israel nur sehr mittelbar etwas mit dem Nahostkonflikt zu tun.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn man diese Frage mal außen vor läßt und die Sache mal simplifiziert, dann kann man ganz schnell zu dem Ergebnis kommen, dass es durchaus legitim wäre, wenn Israel Palästina jegliche Unterstützung versagen würde. Nochmal das vereinfachte Modell zur Diskussionsgrundlage.

Zwei Akteure in diesem Modell (P) und (I). Nun gibt es zwischen (P) und (I) folgende Verhältnisse:

1. (P) ist auf (I) existenziell angewiesen. (das ist einfach ein Fakt...)

2. (P) greift (I) immer wieder an, und erweist sich so für die von (I) immer wieder geleistete Hilfe als Undankbar.

Was folgt daraus als logischer Schritt für (I)?

Nach meiner Auffassung ganz einfach: (I) stellt die Hilfe für (P) ein und wartet bis die Existenz von (P) beendet ist, und das Problem ist gelöst - zumindest wäre das aus der Sicht von (I) das logische Verhalten.

Bei diesem Modell hab ich jetzt mal jegliche Form der Moral außen vor gelassen, um einfach nur den prinzipiellen Sachverhalt zu verdeutlichen, denn die Selbstvernichtung und Entfernung aus dem Spiel ist die logische Konsequenz eines Spielers, der denjenigen attakiert, von dem er existentiell abhängig ist.

Und bei diesem Modell ist jetzt auch jede Form der Frage nach Moral, nach Gerechtigkeit etc ausgeblendet, sondern es berücksichtigt einfach nur die faktischen Machtverhältnisse.

Durch aus möglich, dass man - je nach Standpunkt - den (I) für einen bösen Schuft und (P) für ein "unschuldiges" Opfer hält, aber das sind m.E. alles subjektive Beurteilungen, die davon abhängen, von welchem Standpunkt man das Ganze beurteilt, und führen nicht zu einem logischen Ergebniss, denn mit der gleichen Berechtigung, wie der eine den (I) zum Schuft und den (P) zum Opfer erklärt, kann man das auch umgekehrt sehen, und die Klärung der Frage, wer ist Schuft, wer ist Opfer ist so sinnlos wie die Frage, ob es zuerst das Ei oder zuerst die Henne gab. (...)

Die Beantwortung, wessen Sichtweise die richtige und wessen Sichtweise die falsche ist, ist nicht möglich, so dass sich alles auf die Modellbetrachtung von (P) und (I) reduziert. Und in diesem Modell ist es nun einmal Fakt, dass (P) existentiell von (I) abhängig ist.

Wenn (P) sich also so verhält, dass es sich (I) zum Feind macht, dann ist das ein dummes und irrationales Verhalten, und für diese Dummheit und Irrationalität muss dann (P) evtl die Konsequenzen tragen, die u.U. darin bestehen, dass (P) aus dem Spiel entfernt wird.

Das ist eine ganz nüchterne und völlig logische Betrachtung der realexistierenden Verhältnisse.

Ich denke einfach mal, dass die unterschiedliche Betrachtungsweise zwischen uns in der unterschiedlichen Grundposition der (Existenz)Berechtigung von (P) und (I) seine Ursachen hat, und dass wir erst einmal diese prinzipielle Frage klären sollten, bevor wir über die Auswirkungen dieses Konflikts diskutieren. Wir kommen nämlich hier zu keinem Ergebniss, bevor wir keinen Konsens in der "Existenzfrage" hergestellt haben....

Es gibt keine Gleichberechtigung der Menschen in Nahost. Und der Mangel an sozialer Gleichberechtigung schafft Unfrieden. So herum läuft die Ursache.

Sehe ich ein bischen anders. Du magst zwar mit deiner Diagnose der magelnden Gleichberechtigung in gewissem Sinne Recht haben, denn eine solche Gleichberechtigung ist ja noch nicht einmal hier in der BRD realisiert, trotzdem schieße ich nicht mit Raketen auf Leute, die von dem System bevorzugt werden, weil es einfach dumm wäre....und auch keine Lösung des Problems darstellt, genau so wenig wie die Raketen von Gaza eine Lösung sind, und sich die Gazaianer letzten Endes nur ins eigene Fleisch schneiden....die Raketen letzten Endes die Falschen treffen und letztendlich nur eine Fortführung einer Gewaltspirale sind an deren Ende Gaza den Kürzeren zieht.

Also welchen Sinn machen diese Raketen auf Israel?

Zitat:

Frieden erwächst aus gemeinsamer Zufriedenheit. Die soziale Frage ist auch hier die wesentliche, nicht die nationale.

Durch aus - aber mit Raketen auf Israel Frieden schaffen wollen, das funktioniert nicht. Und die soziale Frage ist nur eine Komponente des Problems. Die andere Komponente ist, dass in Gaza die Bereitschaft zum Frieden fehlt, und damit jede mögliche Entwicklung zu einer friedlichen Koexistenz im Ansatz kaputt gemacht wird. Die Entwicklungen zu einer sozialen Gleichberechtigung können erst gedeien, wenn der Frieden stabilisiert ist.

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

soll das heissen, dass du Menschenrechte nach Bevölkerungsgruppen anwendest?

Nein - das soll heißen, dass ich die Menschen bekämpfe, die mich bekämpfen.

Und wenn mein Nachbar mir ständig Raketen aufs Dach werfen würde, und rein zufälligerweise die Versorgungsleitungen, die für meinen Nachbarn lebenswichtig sind, durch mein Grundstück laufen, dann würde ich einfach diese Versorgungsleitungen durchtrennen und abwarten, bis die Existenz meines Nachbarn beendet wäre.

Ja, so bin ich zu Leuten, die meine Existenz bedrohen - und was soll daran jetzt falsch oder unmoralisch sein?

Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.

Wenn ich also meinem Nachbarn (bildlich gesprochen) den Lebenssaft abdrehe, dann tue ich das nicht aus Willkür oder weil ich böse bin, sondern dann ist das die Folge der Feindschaft, die mein Nachbar mir entgegenbringt.

Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

Und wie gesagt, diese Diskussion über die Auswirkungen des Konflikts sind fruchtlos und führen zu der Ei-Henne-Endlosschleife. Das Einzige was vielleicht Sinn machen könnte, wäre, wenn wir versuchten, grundsätzliche Positionen zu klären.

Was du hier beschreibst, das ist der Tausch von Wohlstand gegen Wohlverhalten. Ein Tausch, den du an anderer Stelle verurteilst, weil du auf dem unbedingten Recht von Nahrung und Wasser, Behausung usw. als Teil der Menschenrechte pochst.

Auch hier ist das wieder eine Frage des Kontextes.

Das Verhalten von Gaza wäre in etwa vergleichbar mit einem HartzIV-Empfänger, der Molotow-Cocktails auf das Jobcenter schmeißt.

Das ist einfach der völlig falsche Weg, um seine Rechte anzumelden, und führt im Endergebnis dazu, dass sich der Betreffende selbst ins Unrecht setzt - so wie sich Gaza selbst ins Unrecht setzt, wenn es mit Raketen auf Israel schießt.

Zitat:

Das ist ein Plädoyer für einen Gewaltfrieden, nicht für einen Frieden.

Nein! Es ist die Form, mit der Gaza seine "Rechte" anmeldet, die von vorne herein Gaza so drastisch ins Unrecht setzt, dass eine tatsächliche Überprüfung dieser Rechte schon gar nicht mehr stattfindet.

Und ein Arbeitsloser, der sich militant gegen die Maßnahmen des Amtes wehrt, der mag wohl die aus seiner Sichtweise berechtigten Gründe anführen, setzt sich aber selbst so drastisch ins Unrecht, dass er seine eigenen Rechte konterkarriert.

Zitat:

Auf der Basis sozialer Ungleichheit wird es in der Region keinen Frieden geben können.

Erst müsste überhaupt mal eine Basis geschaffen werden, die eine soziale Annäherung ermöglicht - mit Raketen von Gaza auf Israel wird nur neuer Hass der Israelis auf die Gazaianer erzeugt, und damit entfernen sich die Leute von ihrem Ziel.

Zitat:

Deswegen sehe ich bei dir merkwürdige Schizophrenien in deinen Ansichten. Es passt nicht zusammen, dass du einerseits den westlichen Imperialismus heilig sprichst und auf der anderen Seite Sozialabbau als Faschismus beurteilst.

Ich spreche den "westlichen Imperialismus" nicht heilig, ich zweifle daran, ob diese Modellvorstellung eines "westlichen Imperialismus" überhaupt die Situation in Nah-Ost zutreffend beschreiben kann, und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr erscheint mir dieser "westliche Imperialismus" eine Chimäre zu sein, die bestimmten Leuten dazu dient, ihr liebgewonnenes Freund-Feind-Weltbild in eine Form zu gießen.

Der Nahostkonflikt scheit sich damit nicht so richtig abzubilden - wohl aber eignet sich diese Chimäre "westlicher Imperialismus" hervorragend dazu, Freund- und Feindbilder festzulegen.

Nein, tut mir leid, aber ich kann diesem Modell nicht so sonderlich viel abgewinnen...

Den Grundkonflikt in Nahost sehe ich darin, dass die arabische muslimische Welt nicht die Entstehung eines jüdischen Staates akzeptieren wollte, und dagegen in den Krieg gezogen sind. Diesen Krieg haben sie 'leider' verloren und diese Tatsache bis heute nicht anerkannt. Was das mit "westlichem Imperialismus" zu tun hat, ist mir schleierhaft, zumal Imperialismus ja eine ständige Ausdehnung des Machtbereichs bedeutet, und von Israel hab ich nicht den Eindruck, dass die danach bestrebt wäre, sich ständig immer weiter auszudehnen, zumindest nicht ein einem Ausmaß, der den Begriff "Imperialismus" rechtfertigt.

Zitat:

Denn das heisst ja, dass es (punktuell?) faschistische Staaten sind, die hier auf seiten Israels stehen. Übrigens sind auch in Israel selber erhebliche soziale Spaltungen vorhanden, von denen Netanjahu & co. durch das Anheizen eines permanenten Nationalismus ablenken möchten.

Was hat das alles jetzt mit den Raketen von Gaza auf Israel zu tun?

Berechtigt eine HartzIV-Sanktion jetzt einen Arbeitslosen dazu, das Job-Center mit einem Molotow-Coctail anzugreifen? Denn das wäre so in etwa die Paralelle der Raketen von Gaza auf Israel übertragen auf einen HartzIV-Empfänger.

nv.

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 59, 60, 61 Weiter
Seite 40 von 61