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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1795762) Verfasst am: 20.11.2012, 13:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | es handelt sich um eine universelle Erkenntnis |
Eben nicht!  |
Das Leben ist nicht gegen alle Menschen gleich ungerecht, das wär ja schon wieder gerecht... - darin liegt ja die Ungerechtigkeit. Dass aber diejenigen, die schon ganz früh mit Ungerechtigkeit konfrontiert werden, nicht selten von einer "gerechten" Ungerechtigkeit verfolgt werden, ist auch leicht nachvollziehbar...finde ich wenigstens..
nv.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1795763) Verfasst am: 20.11.2012, 13:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zoë ist das bloße Faktum körperlicher Lebensfunktionen, bìos dagegen das (qualifizierte) Leben des einzelnen Individuums bzw. Polis-Bürgers. Unsere Sprache vermischt beide, und daraus resultiert in deiner Äußerung eine Metaphysik des Lebens |
Um das mal noch konkreter zu machen:
Wenn sich der Satz "Das Leben ist ungerecht" auf ein individuelles bìos bezieht, dann ergibt das zwar Sinn, sagt aber nicht mehr das aus, was du sagen willst (es sagt dann nämlich aus, dass eine bestimmte individuelle Person ungerecht sei). Wenn sich der Satz hingegen auf die zoë beziehen soll, dann macht das ungefähr so viel Sinn als würde man sagen, mein Herzschlag oder meine Leberfunktionen seien ungerecht. Nur indem unsere Sprache diesen Unterschied verwischt, entsteht die Möglichkeit, "das Leben" als einen Begriff zu etablieren, der weder das eine noch das andere ist, sondern einen Metadiskurs eröffnet, in dem bìos und zoë, Moral und Tatsache ständig ineinander übergehen. Das entspricht auch genau der Funktion Gottes in der christlichen Moral. Wenn du sagst, "das Leben" sei ungerecht, sagt das also effektiv das Selbe aus wie die Behauptung, dass Gott ungerecht sei. Das, was du "das Leben" nennst, gibt es eben dementsprechend genausowenig wie es Gott gibt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.11.2012, 13:20, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1795764) Verfasst am: 20.11.2012, 13:20 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen." |
Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem. |
http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman
(englisch, 4. Zitat)
| Zitat: | | Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren. |
Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten. |
Ok ... könnte also durch aus sein, dass er das gesagt hat, allerdings war das wohl kein offizielles Statement. Denn da sich Deutschland auch gegen England im Krieg befand, wäre amerikanische Unterstützung Deutschlands gegen Russland auch gleichzeitig eine Unterstützung gegen England, und das wäre mit Sicherheit gegen die amerikanische Staatsräson, deshalb ist diese Äußerung einigermaßen konfus. ...es könnte sich aber auch um eine Zeitungsente handeln...
nv. |
2 Gegner aufeinanderzuhetzen ist 'effektiver' da sie sich gegenseitig schwächen, ist einfacher wie selbst Krieg führen zu müssen.
Hat man beim Irak/Iran-Krieg gesehen, beide Seiten so bewaffnen das der Krieg so lange wie möglich läuft und beide Seiten stark geschwächt werden.
Das heisst ja nicht das man auf einer der beiden Seiten steht, im Gegenteil, man will nur den Krieg anheizen und verlängern.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1795800) Verfasst am: 20.11.2012, 17:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das empfinde ich als durchaus verblüffend offene Stellungnahme. Denn die scheinbare ausgleichende Gerechtigkeit - die Leute im Süden Israels können kein normales Leben führen, die Leute in Gaza sollen es auch nicht können - bedeutet ja erstens, dass man es selbst auch nicht als bedauerlichen Nebeneffekt, sondern als legitimes Ziel ansieht, die Zivilbevölkerung leiden zu lassen (wie kann man sich dann über die Hamas beschweren?); und ganz praktisch bedeutet es, auch wenn die israelische Armee aufgrund besserer Waffen besser zielen kann, dennoch weitaus höhere Opfer auch für die Zivilbevölkerung.
Nicht, dass die israelische Regierung überhaupt militärische Mittel einsetzt, finde ich da verwerflich, sondern dass die zivilen Opfer anscheinend gar nicht unerwünscht sind - und man sich gleichzeitig dennoch irgendwie als "besser" darstellen will als die anderen, die militärisch gar keine anderen Mittel haben als welche, die die Zivilbevölkerung treffen. Bei mir erweckt das den Eindruck, dass eine Lösung des Konflikts gar nicht gewünscht wird. Womit man sich wiederum genau auf einer Ebene mit der Hamas befindet. |
Ich denke, dass du hier etwas unterstellst. In anderem Zusammenhang nimmt man solch eine Meldung mit einem Achselzucken hin:
| Zitat: | | Die Wirtschaftssanktionen des Westens treffen den Iran hart: Der Rial hat in wenigen Tagen zehn Prozent an Wert verloren. Grund sind besonders die um 50 Prozent zurückgegangenen Ölexporte. Die Regierung treibt Schulden ein - die Bevölkerung muss den Gürtel enger schnallen. |
tagesschau
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Thebe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2012
Beiträge: 54
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| (#1795805) Verfasst am: 20.11.2012, 18:28 Titel: |
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Es wurde eine Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas ausgehandelt:
| Zitat: | | Reuters: Israel and Gaza militants have agreed to the Egyptian-brokered ceasefire, Hamas official Ayman Taha says. The Gaza truce will be declared at 1900 GMT and go into effect at 2200 GMT, the official said. |
Mal schauen wie lang das anhält.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795813) Verfasst am: 20.11.2012, 18:49 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen." |
Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem. |
http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman
(englisch, 4. Zitat)
| Zitat: | | Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren. |
Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten. |
Ok ... könnte also durch aus sein, dass er das gesagt hat, allerdings war das wohl kein offizielles Statement. Denn da sich Deutschland auch gegen England im Krieg befand, wäre amerikanische Unterstützung Deutschlands gegen Russland auch gleichzeitig eine Unterstützung gegen England, und das wäre mit Sicherheit gegen die amerikanische Staatsräson, deshalb ist diese Äußerung einigermaßen konfus. ...es könnte sich aber auch um eine Zeitungsente handeln...
nv. |
2 Gegner aufeinanderzuhetzen ist 'effektiver' da sie sich gegenseitig schwächen, ist einfacher wie selbst Krieg führen zu müssen.
Hat man beim Irak/Iran-Krieg gesehen, beide Seiten so bewaffnen das der Krieg so lange wie möglich läuft und beide Seiten stark geschwächt werden.
Das heisst ja nicht das man auf einer der beiden Seiten steht, im Gegenteil, man will nur den Krieg anheizen und verlängern. |
Nun ja - ich will nicht ausschließen, dass es Leute gibt, die so hinterlistig denken. Aber als offizielle Linie der Außenpolitik völlig unmöglich, da eine solch hinterfotzige Haltung auch noch das kleinse Quäntchen an Integrität vernichtet.
nv.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1795827) Verfasst am: 20.11.2012, 19:23 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht. |
Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.
Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.
nv. |
In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT. |
Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.
Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?
Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?
nv. |
Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1795828) Verfasst am: 20.11.2012, 19:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung. |
Und offensichtlich hat seitdem niemand was dazu gelernt. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1795830) Verfasst am: 20.11.2012, 19:27 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber als offizielle Linie der Außenpolitik völlig unmöglich, da eine solch hinterfotzige Haltung auch noch das kleinse Quäntchen an Integrität vernichtet. |
Dann macht man es eben inoffiziell. Im Grunde genommen würde es sogar ausreichen, sich bei Waffenlieferungen von privaten Herstellern aus dem eigenen Land nicht einzumischen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1795835) Verfasst am: 20.11.2012, 19:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung. |
Und offensichtlich hat seitdem niemand was dazu gelernt. |
Zumindest derartige Flächenbombardements kannst Du den Israelis nicht vorwerfen. Was ihnen vorgeworfen wird, ist neben der Sprengung der Orte, von denen Raketen ausgegangen sind, die gezielte Tötung hoher Hamas-Kader. Da die Hamas allerdings seit ihrer Gründung die Vernichtung Israels ganz offen im Programm hat, das sich außerdem mit den Handlungen deckt, und zwar derart, dass die Hamas in westlichen Demokratien, auch bei uns, ganz offiziell als Terrororganisation geführt wird, würde ich mir als Israeli auf diesen Vorwürfen ein Ei Backen. Es gibt da andere Handlungen, z.B. die Siedlungspolitik, die ich völlig anders sehe, aber diese speziellen Kriegshandlungen zum Abstellen der Raketen- und Granatenangriffe sehe ich solange als gerechtfertigt an, wie bei den Palästinensern eine Instanz, die diese Leute ausliefert, nicht vorhanden ist und die einzige andere Möglichkeit, dieser Leute habhaft zu werden, im Einmarsch von Bodentruppen besteht.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1795839) Verfasst am: 20.11.2012, 19:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung. |
Und offensichtlich hat seitdem niemand was dazu gelernt. |
Zumindest derartige Flächenbombardements kannst Du den Israelis nicht vorwerfen. Was ihnen vorgeworfen wird, ist neben der Sprengung der Orte, von denen Raketen ausgegangen sind, die gezielte Tötung hoher Hamas-Kader. Da die Hamas allerdings seit ihrer Gründung die Vernichtung Israels ganz offen im Programm hat, das sich außerdem mit den Handlungen deckt, und zwar derart, dass die Hamas in westlichen Demokratien, auch bei uns, ganz offiziell als Terrororganisation geführt wird, würde ich mir als Israeli auf diesen Vorwürfen ein Ei Backen. Es gibt da andere Handlungen, z.B. die Siedlungspolitik, die ich völlig anders sehe, aber diese speziellen Kriegshandlungen zum Abstellen der Raketen- und Granatenangriffe sehe ich solange als gerechtfertigt an, wie bei den Palästinensern eine Instanz, die diese Leute ausliefert, nicht vorhanden ist und die einzige andere Möglichkeit, dieser Leute habhaft zu werden, im Einmarsch von Bodentruppen besteht.
fwo |
Das war auch nicht als Vorwurf, speziell an Israel gedacht.
Ich dachte allgemein an Kriegshandlungen.
Der "Feind" der von "draußen" kommt ist erst mal zu bekämpfen. "Der kanns nicht gut mit uns meinen".
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Erich Fromm
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#1795844) Verfasst am: 20.11.2012, 20:46 Titel: |
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| Thebe hat folgendes geschrieben: | Es wurde eine Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas ausgehandelt:
| Zitat: | | Reuters: Israel and Gaza militants have agreed to the Egyptian-brokered ceasefire, Hamas official Ayman Taha says. The Gaza truce will be declared at 1900 GMT and go into effect at 2200 GMT, the official said. |
Mal schauen wie lang das anhält. |
Sind der Hamas mal wieder die Raketen ausgegangen?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1795857) Verfasst am: 20.11.2012, 21:23 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Sind der Hamas mal wieder die Raketen ausgegangen? |
Aus bekannten Gründen soll es zu Lieferengpässen aus dem Sudan kommen.
Was kostet eigentlich so eine Fadschr 5?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1795868) Verfasst am: 20.11.2012, 22:00 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | ....
Was kostet eigentlich so eine Fadschr 5? |
Also bei ebay gibt es gerade keine im Angebot 
Aber solange die Saudis zahlen, dürfte der Preis ziemlich egal sein. Das Dumme ist nur, dass sie das wegen der phösen Amis alles in bar abwickeln müssen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#1795872) Verfasst am: 20.11.2012, 22:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | ....
Was kostet eigentlich so eine Fadschr 5? |
Also bei ebay gibt es gerade keine im Angebot
Aber solange die Saudis zahlen, dürfte der Preis ziemlich egal sein. Das Dumme ist nur, dass sie das wegen der phösen Amis alles in bar abwickeln müssen.
fwo |
Vielleicht sind die Tunnel verstopft und die Hamas braucht ne kleine Pause bis zur nächsten Lieferung...
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1795894) Verfasst am: 20.11.2012, 23:12 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht. |
Wenn es inzwischen auch weitergegangen ist: am 5. März 1944 stürzte das von Bomben getroffene Haus in Chemnitz zusammen, in dem meine damals 14jährige künftige Mutter wohnte, und in Dresden konnte sich am 13./14. Februar 1945 die Familie meines damals 15jährigen künftigen Vaters mit der Hacke durch die Keller retten, um auf der Straße brennende Menschen zusammenbrechen zu sehen.
He, ein paar Minuten wäre das anders gelaufen, und mich gäbe es gar nicht und ich könnte hier gar nicht posten!
Wird man doch noch mal sagen können.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1795916) Verfasst am: 20.11.2012, 23:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zumindest derartige Flächenbombardements kannst Du den Israelis nicht vorwerfen. Was ihnen vorgeworfen wird, ist neben der Sprengung der Orte, von denen Raketen ausgegangen sind, die gezielte Tötung hoher Hamas-Kader. Da die Hamas allerdings seit ihrer Gründung die Vernichtung Israels ganz offen im Programm hat, das sich außerdem mit den Handlungen deckt, und zwar derart, dass die Hamas in westlichen Demokratien, auch bei uns, ganz offiziell als Terrororganisation geführt wird, würde ich mir als Israeli auf diesen Vorwürfen ein Ei Backen. Es gibt da andere Handlungen, z.B. die Siedlungspolitik, die ich völlig anders sehe, aber diese speziellen Kriegshandlungen zum Abstellen der Raketen- und Granatenangriffe sehe ich solange als gerechtfertigt an, wie bei den Palästinensern eine Instanz, die diese Leute ausliefert, nicht vorhanden ist und die einzige andere Möglichkeit, dieser Leute habhaft zu werden, im Einmarsch von Bodentruppen besteht. |
Das ist - einerseits - so völlig richtig.
Andererseits ist es aber, wie oben festgestellt wurde, auch Teil der offiziellen Politik Israels, eben nicht nur gezielt Raketenstellungen auszuschalten und Hamas-Kader zu töten, sondern auch bewusst die Bevölkerung im Elend zu halten. Dazu kommt dann noch, dass eine auf Verhandlungen ausgerichtete Politik den Palästinensern auch nichts gebracht hat.
Mir scheint es also weiter so, dass weder die Hamas noch die israelische Regierung ein Interesse am Ende des Konflikts hat. Was auch logisch ist, da der Konflikt beiden nützt. ZB profitiert ja mW die Hamas massiv vom Schmuggel und damit von der Blockade.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1795918) Verfasst am: 20.11.2012, 23:56 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen. |
Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts. |
Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet. |
Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden. |
Das hängt vielleicht damit zusamen, dass ich in bestimmte Zusammenhänge involviert bin und andere Zusammenhänge nur als Beobachter kommentiere. |
Ahja. Jetzt verstehe ich, warum du in manchen Fällen mit völlig überzogenen Wertungen kommst (etwas sei gegen die Menschenrechte, Nazivergleiche etc.pp.), in anderen Fällen nur zynisch - "Ist halt so" - mit den Schultern zuckst: Es geht darum, wie gut dein eigenes Popöchen im Trockenen ist. Na denn.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1795920) Verfasst am: 20.11.2012, 23:59 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht. |
Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.
Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.
nv. |
Dies ist nachweislich falsch!
Die Flaechenbombardments beeinträchtigten die Produktion kriegswichtiger Güter kaum. Der Ausstoss an Panzern und gepanzerten Fahrzeuge der deutschen Ruestungsindustrie z.B. war in den Monaten Januar und Februar 1945 so hoch wie zu keiner anderen Zeit des Krieges. Erst ab März 1945 ging die Produktion sehr stark zurueck, weil die Alliierten zu der Zeit die ersten bedeutenden Rüstungsstandorte des deutschen Reiches überrannten.
Es waere zur Beschleunigung des Krieges erheblich sinnvoller gewesen die vorhandenen Bomberkapazitaeten auf deutsche Truppenkonzentrationen, die Standorte der deutschen Rüstungsindustrie sowie die Verkehrsinfrastruktur zu konzentrieren anstatt grossflaechig rein zivile Wohngebiete zu zerstören.
Die deutschen Räumdienste konzentrierten sich immer vor allem darauf alle "kriegswichtigen" Einrichtungen moeglichst schnell wieder zu reparieren und ihre volle Funktion wiederherzustellen und waren dabei extrem effizient. Zerstoerte Eisenbahnlinien waren in den allermeisten Faellen innerhalb von weniger als 24 Stunden wieder befahrbar. Aehnliches galt fuer Rüstungsbetriebe, die oft nur wenige Stunden nachdem ein erfolgreicher Bombenangriff erfolgte die Produktion wieder aufnahmen und meist nach wenigen Tagen wieder voll produzierten. Moeglich war das, weil Ersatz fuer wichtige Maschinen und Ersatzteile in grossen Mengen in nahegelegenen Bunkern gelagert waren. Produktionsanlagen bei denen eine schnelle Reparatur nicht moeglich war wurden bereits vorsorglich in Bergwerksstollen "bombensicher" ausgelagert. Um eine dauerhafte Beeintraechtigung der deutschen Ruestungsindustrie zu erreichen waere es notwendig gewesen Rüstungsbetriebe staendig zu bombardieren. Die dafuer nötigen Bomber waren aber stattdessen damit beschaeftigt Wohngebiete deutscher Grossstaedte, eins nach dem andern, in Schutt ubd Asche zu legen.
Auch die erhoffte demoralisierende Wirkung auf die deutsche Zivilbevölkerung blieb genauso aus wie dies umgekehrt vorher bei der Bombardierung britischer Städte durch die deutsche Luftwaffe der Fall war.
Unterm Strich war der allierte Bombenkrieg, so wie er gefuehrt wurde, eine riesige Verschwendung militaerischer Resourcen und unterm Strich sogar kontraproduktiv.
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Defund the gender police!! 
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1795923) Verfasst am: 21.11.2012, 00:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt dann noch, dass eine auf Verhandlungen ausgerichtete Politik den Palästinensern auch nichts gebracht hat. |
Das ist leider allseits bekannt.
| Zitat: | | "You have been here fourteen days and said no to everything." |
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795937) Verfasst am: 21.11.2012, 01:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht. |
Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.
Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.
nv. |
Dies ist nachweislich falsch!
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Das liegt vermutlich an der Fehlinterpretation der "Nachweise".
| Zitat: |
Die Flaechenbombardments beeinträchtigten die Produktion kriegswichtiger Güter kaum.
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LOL - und du weißt, welche kriegswichtigen Güter davon betroffen sind?
Übrigens - auch Nahrungsmittel sind ein kriegswichtiges Gut.
Die Behauputung, dass man durch Ausschaltung von Zivilbevölkerung nicht auch die Kriegswirtschaft entscheident schwächt, entbehrt jeder logischen Grundlage. Tote Bauern produzieren keine Lebensmittel, tote Arbeiter stellen keine Waffen her...
| Zitat: |
Der Ausstoss an Panzern und gepanzerten Fahrzeuge der deutschen Ruestungsindustrie z.B. war in den Monaten Januar und Februar 1945 so hoch wie zu keiner anderen Zeit des Krieges.
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Hast du das jetzt nachgeguckt und extra recherchiert, oder woher hast du dieses "Wissen"?
Selbst wenn es so wäre, weil man evtl. die Ausfällie in diesem Bereich vorrangig ersetzt hat, dann fehlen diese Arbeiter an einer anderen Stelle.
Deine Behauptung, dass die Bombardierungen kaum eine Auswirkung auf Rüstungswirtschaft habe, entbehrt die logische Grundlage.
| Zitat: |
Erst ab März 1945 ging die Produktion sehr stark zurueck, weil die Alliierten zu der Zeit die ersten bedeutenden Rüstungsstandorte des deutschen Reiches überrannten.
Es waere zur Beschleunigung des Krieges erheblich sinnvoller gewesen die vorhandenen Bomberkapazitaeten auf deutsche Truppenkonzentrationen, die Standorte der deutschen Rüstungsindustrie sowie die Verkehrsinfrastruktur zu konzentrieren anstatt grossflaechig rein zivile Wohngebiete zu zerstören.
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Ich finde es sinnfrei, im nachhinein darüber zu sinnieren, wen oder was die Alliierten besser wegbebombt hätten, um noch effektiver zu sein, wie ich es ebenfalls als sinnfrei erachte, darüber zu spekulieren, warum sie das nicht machten, sondern das machten, was sie machten...
Es wäre hilfreich, wenn du deine Position - also das, was du hier versuchst auszudrücken, im Klartext rüberbringen würdest, anstatt durch Behauptungen, die kaum zu beweisen sind eine Faktenlage zu simulieren, die deinem Gusto entspricht.
Wenn ich dein Diskussionsverhalten richtig interpretiere, dann empörst du dich darüber, dass Zivilbevölkerung bombardiert wird, und weil du das für so empörend hältst, deshalb stellst du diese Bombardierung als nahezu wirkungslos für die Kriegswirtschaft dar - zumindest versuchst es so darzustellen.
Nun hab ich wenig Lust, über den Wahrheitsgehalt von Behauptungen zu diskutieren, die nur schwer zu belegen sind, es bringt auch keinen Erkenntnisgewinn. Lieber diskutiere ich über prinzipielle Standpunkte und Erwägungen.
Krieg ist m.E. eine absolute Ausnahmesituation. Davon auszugehen, dass es in letzter Konsequenz in einem Krieg irgendwelche Regeln eingehalten werden, halte ich größtenteils für naiv. Das oberste Ziel in einem Kriegszustand ist meist, den Krieg zu gewinnen, und diesem Ziel werden in der Regel alle menschlich zivilisatorischen Erungenschaften wie Fairnis, Anstand, Rücksichtsnahme, Empathie etc untergeordnet und verlieren ihre Gültigkeit. Krieg ist der Inbegriff von Perversion und die Negierung jeglicher Zivilisation an und für sich, worüber man sich sehr wohl empören kann.
Nur was mir nicht so ganz einsichtig ist, dass man in der Bombardierung von Zivilisten eine Extraklasse der Perversion sehen will, über die man sich darüber hinaus noch empören will. Mir kommt das ein bischen geheuchelt vor, und ich kenne dieses Verhalten vor Rechtsextremisten, die mit diesem Verhalten gerne das Bild von den verbrecherischen Alliierten als Täter und die "unschuldigen" Deutschen als Opfer kolportieren wollen.
Man muss die Bobardierung von Zivilisten nicht gut finden, weil man Krieg an und für sich nicht gut finden muss, nur kann ich darin kein Verbrechen erkennen, welches über das Verbrechen Krieg darüber hinaus dominiert. In einem Krieg, wie beispielsweise dem 2.WK gab es keine Zivilisten, die nicht auch Teil der Kriegswirtschaft gewesen sind. Ausgenommen hiervon sind Personen, die entweder so alt sind, dass sie dem Regime nicht mehr nützlich sind oder die bereits so verletzt sind, dass sie dem Regime nicht mehr von Nutzen sind.
Mit welchem Argument der Unmoral will man die Bombardierung von Zivilisten als Teil der kriegswichtigen Ökonomie, die es zu vernichten gilt, verurteilen, die über die Verurteilung des Krieges als unmenschliche Barbarei hinaus geht?
| Zitat: |
Die deutschen Räumdienste konzentrierten sich immer vor allem darauf alle "kriegswichtigen" Einrichtungen moeglichst schnell wieder zu reparieren und ihre volle Funktion wiederherzustellen und waren dabei extrem effizient. Zerstoerte Eisenbahnlinien waren in den allermeisten Faellen innerhalb von weniger als 24 Stunden wieder befahrbar. Aehnliches galt fuer Rüstungsbetriebe, die oft nur wenige Stunden nachdem ein erfolgreicher Bombenangriff erfolgte die Produktion wieder aufnahmen und meist nach wenigen Tagen wieder voll produzierten. Moeglich war das, weil Ersatz fuer wichtige Maschinen und Ersatzteile in grossen Mengen in nahegelegenen Bunkern gelagert waren. Produktionsanlagen bei denen eine schnelle Reparatur nicht moeglich war wurden bereits vorsorglich in Bergwerksstollen "bombensicher" ausgelagert. Um eine dauerhafte Beeintraechtigung der deutschen Ruestungsindustrie zu erreichen waere es notwendig gewesen Rüstungsbetriebe staendig zu bombardieren. Die dafuer nötigen Bomber waren aber stattdessen damit beschaeftigt Wohngebiete deutscher Grossstaedte, eins nach dem andern, in Schutt ubd Asche zu legen.
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Das ist eine komplette Strohmanargumentation!
Du versuchst die Flächenbombardements mit der Argumentation, dass sie ohnehin wirkungslos gewesen wären, als illegitim darzustellen.
Selbst wenn sie nahezu wirkungslos gewesen wären, was letzten endes nur eine unbewiesene Behauptung von dir darstellt, wäre sie als Versuch, die Kriegsfähigkeit Deutschlands herabzusetzen, nicht mehr oder weniger legitim oder illegitim, wie jede andere Kriegshandlung auch.
Von daher halte ich die Verurteilung dieser Bombardements mindestens für heuchlerisch ...
| Zitat: |
Auch die erhoffte demoralisierende Wirkung auf die deutsche Zivilbevölkerung blieb genauso aus wie dies umgekehrt vorher bei der Bombardierung britischer Städte durch die deutsche Luftwaffe der Fall war.
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Das mag sein, und dennoch ist der Versuch, die Bevölkerung durch Bombardements in Angst und Schrecken zu versetzen, und so ihren Kriegswillen zu brechen legitim, zumindest im Rahmen dessen, was in einem Krieg üblich ist. Krieg ist immer ein schutziges Geschäft...
| Zitat: |
Unterm Strich war der allierte Bombenkrieg, so wie er gefuehrt wurde, eine riesige Verschwendung militaerischer Resourcen und unterm Strich sogar kontraproduktiv. |
Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten, und mangels eindeutig belegbarer Fakten bezüglich der Auswirkungen und Konsequenzen der Bombardements handelt es sich bei deiner Aussage um eine Behauptung ohne Beweis, die noch nicht mal annähernd logisch erscheint. Aus Erfahrung von anderweitigen Diskussionen über dieses Thema ist mir aber geläufig, dass die Argumentation, die alliierten Bombardements seien wirkungslos oder gar kontraproduktiv gewesen, meist in der Absicht geführt werden, die Kriegshandlungen der Alliierten zu verurteilen, um damit die Schuld und die Schändlichkeit der deutschen Verbrechen relativieren zu können.
Das will ich dir nun jetzt gerade nicht unterstellen, aber wir haben bei diesem Thema nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen, denn dafür ist die Schuld unserer Vorfahren an diesem Krieg viel zu groß, als dass es uns anstünde, mögliche Verfehlungen der Gegenseite anzuprangern.
nv.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1795945) Verfasst am: 21.11.2012, 03:06 Titel: |
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@Navigator
Nur kurz zum Thema Strohmann...
Ueber die Legitimitaet der alliierten Bombenangriffe auf deutsche Staedte habe ich mich mit keiner Silbe geäußert. Ich bezeichnete sie in meinem Posting aus rein militaerischen Gründen als falsch und kontraproduktiv.
Es waere schon aus militaerischen Gruenden erheblich sinnvoller gewesen sich auf militärische Ziele zu konzentrieren und die zivilen Wohngebiete zu verschonen.
Dabei hätte man aus den Fehlern der deutschen Kriegsführung waehrend der "Schlacht um England" lernen können. Die deutsche Luftwaffe stand naemlich im Herbst 1940 kurz davor die Luftherrschaft ueber Südengland zu erringen. Sie hätte nur etwas laenger die Basen der britischen Jagdstaffeln sowie die Radareinrichtungen an der Kanalkueste bombardieren muessen und der Widerstand der britischen Luftwaffe gegen die deutschen Angreifer waere zusammengebrochen. Doch man machte den entscheidenden Fehler in dieser kritischen Phase seine Strategie zu aendern und die deutschen Bomber anstatt militaerischer Ziele zivile Wohngebiete vor allem in London bombardieren zu lassen. Die britischen Jagdstaffeln nutzten diese unverhoffte Verschnaufpause um sich nach schweren Verlusten zu reorganisieren und einige Zeit später die deutsche Luftwaffe entscheidend zu schlagen.
Sich auf zivile Ziele anstatt militaerische Ziele zu konzentrieren ist eigentlich immer ein schwerer militaerischer Fehler...von der von mir hier nicht angesprochenen moralischen Dimension einer solchen Strategie mal ganz zu schweigen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1795974) Verfasst am: 21.11.2012, 10:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Andererseits ist es aber, wie oben festgestellt wurde, auch Teil der offiziellen Politik Israels, eben nicht nur gezielt Raketenstellungen auszuschalten und Hamas-Kader zu töten, sondern auch bewusst die Bevölkerung im Elend zu halten. |
Das ist ein sehr schöner Verlautbarungsstil, den Du da an den Tag legst. Aber, es wurde nicht festgestellt, sondern es handelt sich um deine Interpretation einer Formulierung, von der nicht klar ist, ob sie überhaupt von den Israelis stammt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dazu kommt dann noch, dass eine auf Verhandlungen ausgerichtete Politik den Palästinensern auch nichts gebracht hat.
Mir scheint es also weiter so, dass weder die Hamas noch die israelische Regierung ein Interesse am Ende des Konflikts hat. Was auch logisch ist, da der Konflikt beiden nützt. ZB profitiert ja mW die Hamas massiv vom Schmuggel und damit von der Blockade. |
Dass die Hamas daran verdient ist eine Sache (Früher die Fatah übrigens auch, anders ist das Vermögen Arafats nicht zu erklären, das er bei seinem Tod hinterließ), wesentlicher ist wahrscheinlich die Tatsache, dass gleichzeitig die Flüchtlingssituation konserviert wird (übrigens auch von den arabischen Freunden) und gleichzeitig die Kinder extrem emotionalisiert aufgezogen werden, indem das Ziel Heimat gleichzeitig religiös überhöht wird, und das alles in einer patriarchalen Gesellschaft mit uneingeschränktem Machtanspruch der Patriarchen. Aus einem derartigen emotionalen Gefängnis auszubrechen, dürfte ziemlich schwer sein.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen israelischer Regierung und Hamas besteht darin, dass die israelische Regierung demokratisch gewählt wird. Dass die Hamas inzwischen auch in die Regierungsverantwortung gewählt wurde, ist bekannt, inwieweit diese Wahl jedoch frei war, darf angesichts der Tatsache, dass sich der Terror der Hamas von Beginn an sowohl gegen Israel als auch nach innen gegen abweichende Meinungen, "Kollaboration" usw. richtete, bezweifelt werden.
Den Nutzen der Israelis müsstest Du jetzt aber doch einmal genauer beschreiben. Der einzige, den ich sehe, ist die Möglichkeit der Fortführung der Siedlungspolitik unter den momentanen Kriegsbedingungen. Diese Siedlungspolitik wird aber nur von einer Minderheit der Bevölkerung und dementsprechend auch nicht von allen Parteien und - in der Vergangenheit - nicht von allen Regierungen getragen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795976) Verfasst am: 21.11.2012, 10:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | @Navigator
Nur kurz zum Thema Strohmann...
Ueber die Legitimitaet der alliierten Bombenangriffe auf deutsche Staedte habe ich mich mit keiner Silbe geäußert.
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Das ist richtig. Ich hab ja auch geschrieben, dass ich diese Intension in dein Diskusionsverhalten, bzw deine Themanwahl hineininterpretiere, und diese Interpreation drängt sich auf, wenn man sich fragt, warum dir die Frage, wie Effektiv die Bombardierung von Zivilisten auf den Kriegsverlauf ist.
| Zitat: |
Ich bezeichnete sie in meinem Posting aus rein militaerischen Gründen als falsch und kontraproduktiv.
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Ich finde es einigermaßen verstörend, das Thema auf militärtaktische Gründe auszudehnen. Vielleicht willst am Ende noch darüber diskutieren, welche Sorte von Sprenggranaten am "produktivsten" gewesen sei, und unter welchem Abschusswinkel man die am besten hätte abschießen sollen, "um möglichst wenig kontraproduktiv zu sein".
Nee, lass mal stecken - darüber zu diskutieren, wie "produktiv" am Ende nun tatsächlich welche Kriegshandlung gewesen sei, überlasse ich anderen. Mir geht es eher darum sich klar zu machen, dass in einem Krieg, der keine Regeln und keine Fairnis kennt, die Vernichtung von Zivilbevölkerung als Teil der Kriegsökonomie genau so legitim oder illegitim ist, wie die Vernichtung von kämpfenden Kombatanten. Und zwar ist mir diese Feststellung deswegen so wichtig, weil dieses Diskussionen um die angebliche Sinnlosigkeit von Zerstörung von Städten immer mit dem Hintergedanken geführt werden, mit anklagendem Zeigefinger auf die Alliierten zu zeigen.
Und nicht nur dass diese Anklagen moralisch verwerflich sind, so ist auch die These, dass die Zerstörung von Infrastruktur keine nennenswerte Auswirkungen auf den Kriegsverlauf gehabt habe, unsinnig.
| Zitat: |
Es waere schon aus militaerischen Gruenden erheblich sinnvoller gewesen sich auf militärische Ziele zu konzentrieren und die zivilen Wohngebiete zu verschonen.
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Tut mir leid, das ist nicht mein Thema, was militärisch sinnvoller gewesen wäre. Solche Sandkastenspiele mit Zinnsoldaten überlasse ich anderen Leuten ...
| Zitat: |
.... Kriegsführung .....
...."Schlacht um England" ....
... deutsche Luftwaffe ....
... britischen Luftwaffe ...
... deutschen Bomber ....
...militaerischer Ziele....
....britischen Jagdstaffeln...
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Erst militärische Sandkastenspiele veranstalten.... um danach...
| Zitat: |
.... moralischen Dimension ....
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eine moralische Verurteilung zu bewirken.
Ich hab die Intension deines Diskussionsverhaltens genau richtig eingeschätzt.
Volltreffer und versenkt würde ich sagen.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795982) Verfasst am: 21.11.2012, 11:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen. |
Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts. |
Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet. |
Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden. |
Das hängt vielleicht damit zusamen, dass ich in bestimmte Zusammenhänge involviert bin und andere Zusammenhänge nur als Beobachter kommentiere. |
Ahja. Jetzt verstehe ich, warum du in manchen Fällen mit völlig überzogenen Wertungen kommst (etwas sei gegen die Menschenrechte, Nazivergleiche etc.pp.), in anderen Fällen nur zynisch - "Ist halt so" - mit den Schultern zuckst: Es geht darum, wie gut dein eigenes Popöchen im Trockenen ist. Na denn. |
Stimmt nicht so ganz. Auch beim Thema "Beschneidung" kritisiere ich massiv die Menschenrechtsverletzungen, wie ich generell die Verletzung von Menschenrechten massiv kritisieren, obwohl dieses Thema mit in Person überhaupt nicht betrifft, da ich mittlerweile in einem Alter bin, in dem mir niemand mehr meine Vorhaut streitig machen kann.
Nur ist das eben ein Unterschied, ob man konktrete Menschenrechtsverletzungen der eigenen Regierung an der eigenen Bevölkerung kritisiert - hier kann man theoretisch etwas bewirken, in dem man genügend Mitstreiter findet, oder ob man ein Kriegsgeschehen, was weit von einem weg ist und worauf man absolut und überhaupt keinen Einfluß hat.
Und dann kommen da noch ein paar Faktoren hinzu, nämlich die Umstände, die zur Verletzung von Menschenrechten führen. So gibt es Menschenrechtsverletzungen, die absolut willkürlich, vorsätzlich und vermeidbar sind (z.B. Sanktionen bei Hartz IV, das Abschneiden der Vorhaut von Kindern), und deshalb *besonderns* kritikwürdig sind, und es gibt Verletzungen der Menschenrechte, die sich schlichtweg nicht vermeiden lassen. Zum Beispiel wenn ein Land von einem anderen Land angegriffen wird, und sich wehrt und zurück schießt und dabei Menschen tötet.
Auch das ist eine Verletzung von Menschenrechten, die sich aber in dem Rahmen, wie einem ein Krieg aufgezwungen wird, nicht vermeiden lassen.
nv.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1795984) Verfasst am: 21.11.2012, 11:42 Titel: |
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| Zitat: | Wir wissen aus den WikiLeaks-Depeschen, was Israel in Gaza tut. Im Jahr 2008 erklärten israelische Offizielle den Amerikanern, dass Gaza ganz bewusst und absichtsvoll "am Rand des Kollaps" gehalten werde, ohne dass es aber zum völligen Zusammenbruch komme. Gaza solle "auf dem niedrigsten Level funktionieren, der gerade noch eine humanitäre Katastrophe" ausschließe.
Selbst das ist gelogen. Die Katastrophe geschieht. Gaza ist ein Ort aus der Endzeit des Menschlichen. 1,7 Millionen Menschen hausen da, zusammengepfercht auf 360 Quadratkilometern. Gaza ist ein Gefängnis. Ein Lager. Israel brütet sich dort seine eigenen Gegner aus.
Und die Palästinenser? Am 29. November will ihr Präsident Mahmud Abbas in der Uno-Vollversammlung den Beobachterstatus beantragen. Die USA können das nicht blockieren. Amerika droht den Vereinten Nationen mit finanziellen Sanktionen. Israel droht mit der Annexion von Gebieten im Westjordanland. Was ist die Botschaft an die Palästinenser? Auch friedliche Mittel helfen euch nichts! |
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/jakob-augstein-ueber-israels-gaza-offensive-gesetz-der-rache-a-868015.html
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1796016) Verfasst am: 21.11.2012, 14:57 Titel: |
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| Zitat: | | Amerika droht den Vereinten Nationen mit finanziellen Sanktionen. |
Äh, Moment... wen wollen die sanktionieren?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1796018) Verfasst am: 21.11.2012, 15:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Amerika droht den Vereinten Nationen mit finanziellen Sanktionen. |
Äh, Moment... wen wollen die sanktionieren? |
Die wollen zu ihren Schulden einfach noch welche drauf packen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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