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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1795892) Verfasst am: 20.11.2012, 23:06 Titel: |
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Ihr zieht Euch ganz schön hoch an Eurem Strohmann, oder? Wer hat denn eigentlich wo behauptet, daß egoistische Menschen kein Interesse daran haben, die Welt zu verändern?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1795893) Verfasst am: 20.11.2012, 23:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ihr zieht Euch ganz schön hoch an Eurem Strohmann, oder? |
Also zumindest dass Misterfritz Irrationalität als universelle menschliche Eigenschaft bezeichnet hat, ist jedenfalls kein Strohmann, das lässt sich belegen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795895) Verfasst am: 20.11.2012, 23:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
jaja, wir machen erstmal alles platt und dann gucken wir mal, ob deine ideen funktionieren? jau 
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und du wunderst dich, warum kaum einer dir folgen will? |
Fritzi, du kennst die Umfragewerte. Muss ich die noch mal verlinken? |
umfragewerte zu was?
du möchtest doch so gerne alte sachen platt machen, besonders städte. dann mache mal umfragen, wer dafür ist, die altstädte von münster, bonn, heidelberg, freiburg, etc. pp. platt zu machen - oder auch den kölner dom (den ich persönlich von aussen hässlich finde - aber gut, ich mag gotik nicht).
oder auch alte industreanlagen, die heute unter denkmalsschutz stehen, wie das z.b. http://www.route-industriekultur.de/
verblüffenderweise gibt es viele leute, die alte bebauungen schöner finden als neue und die viel zeit investieren, um sowas zu restaurieren.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | du machst den fehler, das aus heutiger sicht zu beurteilen.
die konstrukteure der ersten autos wurden als verrückt hingestellt. hätten die also auf die mehrheit hören müssen, hätten sie keine automobile bauen können. |
und darauf hätte ich auch gerne eine antwort!
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I'm tapping in the dusternis
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1795896) Verfasst am: 20.11.2012, 23:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie unlogisch, dass egoistische Menschen darauf verzichten wollen, Einfluss auf die Gestaltung der Welt zu nehmen ...-! |
Das passt schon. |
Das ist ja wohl ein klarer Strohmann.
Es gibt auch noch ein schönes Nonsequitur, wenn's beliebt:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Irrationalität für universal hält, ... |
Wenn man Irrationalität für eine universelle Eigenschaft hält, heißt das nicht, daß alle Menschen sich ständig irrational verhalten. Ebenso ist es auch mit dem Egoismus. Es geht darum, daß dies nichtvernachlässigbare Aspekte des Menschen sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1795898) Verfasst am: 20.11.2012, 23:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, daß dies nichtvernachlässigbare Aspekte des Menschen sind. |
Die Frage ist aber doch, wofür das überhaupt ein Argument gewesen sein soll.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1795899) Verfasst am: 20.11.2012, 23:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ihr zieht Euch ganz schön hoch an Eurem Strohmann, oder? Wer hat denn eigentlich wo behauptet, daß egoistische Menschen kein Interesse daran haben, die Welt zu verändern? |
deine Frage klingt irgendwie so wie:
"Wer hat denn eigentlich wo behauptet, dass Spießer keinen Humor haben?"
(Natürlich haben auch Spießer "Humor", nur was für einen!)
Und so ähnlich ist es auch hier. Fritzis Aussage, dass die Menschen nun mal egoistisch seien ist im Zusammenhang mit der bürgerlichen Sozialismus-"Kritik" der running gag schlechthin. Und selbstverständlich soll das ein Argument gegen die sozialistische Weiterentwicklung der Gesellschaft sein. (das einzige, das sie kennen, übrigens.)
Aber wir sehen daran: Auch <s>Spießer</s> Konservative haben Humor (- 3-mal kurz gelacht! -) und sind sogar - womöglich - für eine "Veränderung" <s>ihres Wohnzimmers</s> der Welt ...- 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795901) Verfasst am: 20.11.2012, 23:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, daß dies nichtvernachlässigbare Aspekte des Menschen sind. |
Die Frage ist aber doch, wofür das überhaupt ein Argument gewesen sein soll. |
ich dachte immer, philosphie-studenten könnten wenigstens lesen.
theorien vernachlässigen fast immer den faktor mensch, mit allen seinen unzulänglichkeiten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1795904) Verfasst am: 20.11.2012, 23:31 Titel: |
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Ach so, das war ein Argument gegen Theorien. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1795905) Verfasst am: 20.11.2012, 23:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, daß dies nichtvernachlässigbare Aspekte des Menschen sind. |
Die Frage ist aber doch, wofür das überhaupt ein Argument gewesen sein soll. |
ich dachte immer, philosphie-studenten könnten wenigstens lesen.
theorien vernachlässigen fast immer den faktor mensch, mit allen seinen unzulänglichkeiten. |
Die lesen, was sie rauslesen wollen. Deine rationalen Gesprächspartner hier... 
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Tja
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1795906) Verfasst am: 20.11.2012, 23:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
jaja, wir machen erstmal alles platt und dann gucken wir mal, ob deine ideen funktionieren? jau
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und du wunderst dich, warum kaum einer dir folgen will? |
Fritzi, du kennst die Umfragewerte. Muss ich die noch mal verlinken? |
umfragewerte zu was?
du möchtest doch so gerne alte sachen platt machen, besonders städte. dann mache mal umfragen, wer dafür ist, die altstädte von münster, bonn, heidelberg, freiburg, etc. pp. platt zu machen - oder auch den kölner dom (den ich persönlich von aussen hässlich finde - aber gut, ich mag gotik nicht).
oder auch alte industreanlagen, die heute unter denkmalsschutz stehen, wie das z.b. http://www.route-industriekultur.de/
verblüffenderweise gibt es viele leute, die alte bebauungen schöner finden als neue und die viel zeit investieren, um sowas zu restaurieren. |
Ja, man kann ja den Kern stehen lassen. Von mir aus. 
Aber der Rest ... 
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | du machst den fehler, das aus heutiger sicht zu beurteilen.
die konstrukteure der ersten autos wurden als verrückt hingestellt. hätten die also auf die mehrheit hören müssen, hätten sie keine automobile bauen können. |
und darauf hätte ich auch gerne eine antwort! |
So weit ich weiß, kam die Warnung vor Automobilen von einem Ingenieur und nicht aus "dem Volk". Dieses ist und war schon immer technikbegeistert, solange es nicht auf solche "Experten" gehört hat.
Man sehe sich die Leute doch an: Sobald eine technische Neuerung auch nur angekündigt ist, bilden sich Schlangen vor dem Kiosk, wo Zeitungen die Neuigkeit verkünden oder vor dem Laden, wo die Neuigkeit verkauft wird.
Bedenke: Neugier ist angeboren, etwa so wie Egoismus ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.11.2012, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1795910) Verfasst am: 20.11.2012, 23:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man sehe sich die Leute doch an: Sobald eine technische Neuerung auch angekündigt ist, bilden sich Schlangen vor dem Kiosk, wo Zeitungen die Neuigkeit verkünden oder vor dem Laden, wo die Neuigkeit verkauft wird. |
Wobei noch festzustellen wäre, inwieweit die enormen Werbeausgaben und andere kapitalismustypische Bedürfnisserzeugungen daran mitbeteiligt sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1795913) Verfasst am: 20.11.2012, 23:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man sehe sich die Leute doch an: Sobald eine technische Neuerung auch nur angekündigt ist, bilden sich Schlangen vor dem Kiosk, wo Zeitungen die Neuigkeit verkünden oder vor dem Laden, wo die Neuigkeit verkauft wird. |
Stimmt! Das mit den Schlangen hat ja im Realsozialismus sogar besonders gut funktioniert!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795914) Verfasst am: 20.11.2012, 23:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach so, das war ein Argument gegen Theorien. |
welche theorien, die besonders menschliches verhalten betreffen, kennst du, die nicht an menschlichem verhalten scheitern?
aber gut, ich lasse jetzt die theoretiker alleine diskutieren, realismus ist nix für ideologen...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1795915) Verfasst am: 20.11.2012, 23:42 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | welche theorien, die besonders menschliches verhalten betreffen, kennst du, die nicht an menschlichem verhalten scheitern? |
Natürlich scheitern Theorien über menschliches Verhalten nicht am Verhalten von Kühen oder von Vulkaniern. Nur ist das Scheitern einer Theorie eben ein Zeichen von Erkenntnisfortschritt und nicht von fehlgeschlagener Erkenntnis.
Dasjenige, woran die Theorie scheitert, wird nämlich überhaupt erst durch die Theoriebildung und ihr wiederholtes Scheitern zugänglich.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795919) Verfasst am: 20.11.2012, 23:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | welche theorien, die besonders menschliches verhalten betreffen, kennst du, die nicht an menschlichem verhalten scheitern? |
Natürlich scheitern Theorien über menschliches Verhalten nicht am Verhalten von Kühen oder von Vulkaniern. Nur ist das Scheitern einer Theorie eben ein Zeichen von Erkenntnisfortschritt und nicht von fehlgeschlagener Erkenntnis.
Dasjenige, woran die Theorie scheitert, wird nämlich überhaupt erst durch die Theoriebildung und ihr wiederholtes Scheitern zugänglich. |
ääääh jaaaa,
ja, nee, ist klar....
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1795921) Verfasst am: 21.11.2012, 00:05 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
theorien vernachlässigen fast immer den faktor mensch, mit allen seinen unzulänglichkeiten. |
Das ist nur platter Populismus.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795925) Verfasst am: 21.11.2012, 00:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
theorien vernachlässigen fast immer den faktor mensch, mit allen seinen unzulänglichkeiten. |
Das ist nur platter Populismus. |
wunderbar,
du kennst wahrscheinlich nur menschen, die immer nur der gesellschaft dienen wollen, nie auf ihren eigenen vorteil aus sind, die sich grundsätzlich für alles, was gesellschaft und politik betrifft interessieren, schlicht null negative eigenschaften haben. herzlichen glückwunsch!
aber ich kenne jetzt schon den einwand: die sind ja nur so, weil diese unsere jetzige gesellschaft sie zu dem gemacht hat. und wenn das paradies herrscht, dann sind alle lammfromm und freundlich zu jedermann.... klingt nach christlichem paradies. hat nur den nachteil, dass man das im leben eben ned erreichen kann
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1795926) Verfasst am: 21.11.2012, 00:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ääääh jaaaa,
ja, nee, ist klar.... |
Wenn du weder weisst noch wissen willst, was eine Theorie ist, warum nimmst du das Wort dann überhaupt in den Mund?
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wunderbar,
du kennst wahrscheinlich nur menschen, die immer nur der gesellschaft dienen wollen, nie auf ihren eigenen vorteil aus sind, die sich grundsätzlich für alles, was gesellschaft und politik betrifft interessieren, schlicht null negative eigenschaften haben. |
Das ist das, was du aus Kivals Äußerung herauszielst? 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.11.2012, 00:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795928) Verfasst am: 21.11.2012, 00:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ääääh jaaaa,
ja, nee, ist klar.... |
Wenn du weder weisst noch wissen willst, was eine Theorie ist, warum nimmst du das Wort dann überhaupt in den Mund? |
glaubst du eigentlich, dass du der einzige bist, der in bonn philosophie studiert hat?
ach, vergiss es einfach...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1795929) Verfasst am: 21.11.2012, 00:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | glaubst du eigentlich, dass du der einzige bist, der in bonn philosophie studiert hat? |
Glaubst du eigentlich, dass das irgendwen interessiert?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1795968) Verfasst am: 21.11.2012, 07:56 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
theorien vernachlässigen fast immer den faktor mensch, mit allen seinen unzulänglichkeiten. |
Das ist nur platter Populismus. |
wunderbar,
du kennst wahrscheinlich nur menschen, die immer nur der gesellschaft dienen wollen, nie auf ihren eigenen vorteil aus sind, die sich grundsätzlich für alles, was gesellschaft und politik betrifft interessieren, schlicht null negative eigenschaften haben. herzlichen glückwunsch!
aber ich kenne jetzt schon den einwand: die sind ja nur so, weil diese unsere jetzige gesellschaft sie zu dem gemacht hat. und wenn das paradies herrscht, dann sind alle lammfromm und freundlich zu jedermann.... klingt nach christlichem paradies. hat nur den nachteil, dass man das im leben eben ned erreichen kann |
Ich kenne praktisch keine Theorie, die solche Annahmen macht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1795969) Verfasst am: 21.11.2012, 08:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das kann aber mächtig ins auge gehen. |
Planung durch die reichsten zehn Prozent der Gesellschaft und die von ihnen angestellten Manager ist weniger irrtumsanfällig?  |
Deren Entscheidungen werden ja eben nicht gemeinsam in einem demokratischen Prozeß getroffen, sondern individuell, von jedem für sich. Es gab und gibt immer wieder "Querdenker", die sich mit Produkten am Markt versuchen, für die es (zum Zeitpunkt ihrer Einführung) keine Mehrheit gibt. Viele (wenn nicht die meisten) scheitern, aber einige setzen sich doch durch.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1795980) Verfasst am: 21.11.2012, 11:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch könnte seine wisenschaftlich-technologischen Potenziale ganz anders, also gemäß den menschlichen Bedürfnissen, nutzen. |
Warum tut er es dann nicht?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Bürger sind nicht dumm. Die Strukturen sind dumm. |
Diese Unterscheidung halte ich für unsinnig. Strukturen werden von Bürgern gemacht. Es gibt kein "System" das abstrakt über allem schwebt. Jeder Mensch tut das, was er für das beste hält. Gesellschaft ist die Summe daraus. Nicht mehr und nicht weniger.
Gesellschaft kann nicht anders sein als sie ist, weil die Menschen aus denen sie besteht nicht anders sein können als sie nunmal sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1796001) Verfasst am: 21.11.2012, 13:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | .....
Gesellschaft kann nicht anders sein als sie ist, weil die Menschen aus denen sie besteht nicht anders sein können als sie nunmal sind. |
Das ist mir dann doch etwas zu starr. Wir können zwar an einigen Grundeigenschaften des Tieres Mensch nicht viel ändern, so schaffen wir es mit Sicherheit nicht, dem Menschen den Egoismus als mitbestimmende Kraft abzuerziehen. Auf der anderen Seite ist der Mensch in anderen Eigenschaften als Kulturwesen in einem ziemlich großen Stellbereich veränderbar - zumindest als Gemeinschaft mit mehr oder weniger großer Streuung, wobei gerade diese Streuung für das Miteinander in einer Gesellschaft wahrscheinlich wichtiger ist als der Mittelwert. Denn diese Bandbreite ist es, die das jeweilige Regelwerk auszuhalten hat.
So ist eine Gesellschaft von Buschmännern etwas anderes als die chinesische von vor 2000 Jahren und die römische bereits anders als die griechische oder unsere heutige in diesem Land, die sich wiederum ziemlich von der der USA ziemlich unterscheidet.
Aber eine Kultur zu verändern bedeutet mehr als ein neues Buch (oder neue Gesetze) über Erziehung herauszubringen.
Wie man das wirklich erfolgreich macht, wissen wir eigentlich noch nicht. Die bisherigen Versuche von Lenin bis Pol Pot, eine Veränderung der Kultur zu kontrollieren, gingen auf jeden Fall gründlich in die Hose.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1796024) Verfasst am: 21.11.2012, 15:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | .....
Gesellschaft kann nicht anders sein als sie ist, weil die Menschen aus denen sie besteht nicht anders sein können als sie nunmal sind. |
Das ist mir dann doch etwas zu starr. Wir können zwar an einigen Grundeigenschaften des Tieres Mensch nicht viel ändern, so schaffen wir es mit Sicherheit nicht, dem Menschen den Egoismus als mitbestimmende Kraft abzuerziehen. Auf der anderen Seite ist der Mensch in anderen Eigenschaften als Kulturwesen in einem ziemlich großen Stellbereich veränderbar - zumindest als Gemeinschaft mit mehr oder weniger großer Streuung, wobei gerade diese Streuung für das Miteinander in einer Gesellschaft wahrscheinlich wichtiger ist als der Mittelwert. Denn diese Bandbreite ist es, die das jeweilige Regelwerk auszuhalten hat.
So ist eine Gesellschaft von Buschmännern etwas anderes als die chinesische von vor 2000 Jahren und die römische bereits anders als die griechische oder unsere heutige in diesem Land, die sich wiederum ziemlich von der der USA ziemlich unterscheidet.
Aber eine Kultur zu verändern bedeutet mehr als ein neues Buch (oder neue Gesetze) über Erziehung herauszubringen.
Wie man das wirklich erfolgreich macht, wissen wir eigentlich noch nicht. Die bisherigen Versuche von Lenin bis Pol Pot, eine Veränderung der Kultur zu kontrollieren, gingen auf jeden Fall gründlich in die Hose.
fwo |
So isses!
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796028) Verfasst am: 21.11.2012, 15:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie man das wirklich erfolgreich macht, wissen wir eigentlich noch nicht. |
Stimmt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796089) Verfasst am: 21.11.2012, 21:15 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Nimm einen egozentrischen Entwickler der ein revolutionäres Produkt in Eigenregie erfindet und produziert in geringen Stückzahlen. Weil er egozentrisch ist, gibt er das Produkt nur an denjenigen ab, dessen Nase ihm gerade gefällt zu einem Preis den er jedes mal neu festlegt wie es ihm eben gefällt. Die die diese Produkte erhalten, erreichen dadurch eine Vorteil gegenüber den anderen Menschen, die dieses Produkt nicht besitzen. Die dadurch auftretende Ungleichverteilung lässt sich nur durch Zwang beenden. Einen Verkauf der Idee schließt der Entwickler kategorisch aus. |
Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass ein einzelner Mensch heute noch alleine eine wesentliche technische Erfindung macht, die von den übrigen Wissenschaftlern nicht nachvollzogen werden kann. Forschung läuft heute nicht mehr so. |
Gut, dann eben eine Gruppe von Wissenschaftlern, oder Ingenieuren oder so. Aber mal abgesehen davon, sagst du damit, dass deine utopische Gesellschaft ohne Schutz geistigen Eigentums auskommt? |
"meine utopische Gesellschaft" ist wie gesagt Quatsch. Mein Beitrag, auf den du "antwortest" hat die Überschrift "die demokratische Dimension". Das Demokratiedefizit unserer kapitalistischen Gesellschaft ist das Thema. Durch den Begriff "Produktionsdemokratie" wird die naheliegende, *logische* Weiterentwicklung bereits aufgezeigt. Damit sind nicht nur formale, demokratische Eigentumsverhältnisse gemeint, sondern auch die reale Chance der Mitbestimmung und Mitgestaltung. Und das setzt selbstverständlich ensprechende gesamtgesellschaftliche Abstimmungsprozesse und entsprechende Institutionen voraus. |
du meinst das setzte den Wandel in Richtung Kommunismus voraus?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was das mit "Religion", "Utopie", "Diktatur" oder "China" zu tun haben soll, musst du mir mal erklären. |
von China und Diktatur hab ich nix geschrieben. Ich meinte auch nicht primär Religion, ich meinte einfach nur die Freiheit der Menschen sich für die Unfreiheit zu entscheiden. Ich verstand dich so, als ob deine Gesellschaft diese Freiheit nicht mehr zulässt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur hiesigen antidemokratischen Produktionsweise verfügt die Gesellschaft so gemeinsam über die Produktionsmittel, wozu auch die technische Weiterentwicklung gehört im Sinne auch von open source usw.. |
Das ist ja gut und schön, aber woher Kriegen die Menschen das Essen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn dir die Gema sympathisch ist, dann sei es so. |
interessanter Strohmann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie? |
Sekten mit eigenem Führer liegen dir am Herzen? Hat das einen Grund? |
Offensichtlich hast du das Wort "wählen" überlesen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen. Würden in deiner Gesellschaft solche Gemeinschaften einen Platz haben?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
Siehe Tarvocs Beitrag. Moderne Produktionsplanung als Produktivkraft ist doch längst verfügbar. Und der Rest sind komparative Kostenmodelle. |
Und wer plant das?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796091) Verfasst am: 21.11.2012, 21:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Man sehe sich die Leute doch an: Sobald eine technische Neuerung auch nur angekündigt ist, bilden sich Schlangen vor dem Kiosk, wo Zeitungen die Neuigkeit verkünden oder vor dem Laden, wo die Neuigkeit verkauft wird.
Bedenke: Neugier ist angeboren, etwa so wie Egoismus ...-! |
Genauso schnell sind aber auch Schlangen vor den Anwaltskanzleien um Teilchenbeschleunigern gerichtlich die Arbeit zu versagen. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht mehr einfach genug, als dass man sie allen verständlich machen kann. Also muss man auf Expertenwissen zurückgreifen. Der Experte kann nun die Vorteile und Gefahren benennen. Sobald dann aber eine besonders unwahrscheinliche aber spektakuläre Gefahr auftaucht, ist die Forschung bei demokratischer Entscheidung womöglich tot.
Außerdem glaube ich, dass der Apple Hype vor allem auf eine sehr wirksame Marketing Strategie zurückzuführen ist. Und Marketing hat nicht viel mit Fakten zu tun.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796116) Verfasst am: 21.11.2012, 22:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch könnte seine wisenschaftlich-technologischen Potenziale ganz anders, also gemäß den menschlichen Bedürfnissen, nutzen. |
Warum tut er es dann nicht? |
Das ist genau die richtige Frage. Bingo! 
Warum tun die Menschen gemeinsam nicht das, was in ihren Möglichkeiten liegen und ihnen gemeinsam gut tun würde?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Bürger sind nicht dumm. Die Strukturen sind dumm. |
Diese Unterscheidung halte ich für unsinnig. Strukturen werden von Bürgern gemacht. Es gibt kein "System" das abstrakt über allem schwebt. Jeder Mensch tut das, was er für das beste hält. Gesellschaft ist die Summe daraus. Nicht mehr und nicht weniger.
Gesellschaft kann nicht anders sein als sie ist, weil die Menschen aus denen sie besteht nicht anders sein können als sie nunmal sind. |
| Zitat: | "Das was aus Bestandteilen so zusammengesetzt ist, dass es ein einheitliches Ganzes bildet, nicht nach Art eines Haufens, sondern wie eine Silbe, das ist offenbar mehr als bloss die Summe seiner Bestandteile. Eine Silbe ist nicht die Summe ihrer Laute: ba ist nicht dasselbe wie b plus a, und Fleisch ist nicht dasselbe wie Feuer plus Erde."
Aristoteles
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Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ...-! 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1796122) Verfasst am: 21.11.2012, 23:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch könnte seine wisenschaftlich-technologischen Potenziale ganz anders, also gemäß den menschlichen Bedürfnissen, nutzen. |
Warum tut er es dann nicht? |
Das ist genau die richtige Frage. Bingo!
Warum tun die Menschen gemeinsam nicht das, was in ihren Möglichkeiten liegen und ihnen gemeinsam gut tun würde? |
das solltest du erklären, wenn du das ändern willst. fehleranalyse ist immer der erste schritt
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Bürger sind nicht dumm. Die Strukturen sind dumm. |
Diese Unterscheidung halte ich für unsinnig. Strukturen werden von Bürgern gemacht. Es gibt kein "System" das abstrakt über allem schwebt. Jeder Mensch tut das, was er für das beste hält. Gesellschaft ist die Summe daraus. Nicht mehr und nicht weniger.
Gesellschaft kann nicht anders sein als sie ist, weil die Menschen aus denen sie besteht nicht anders sein können als sie nunmal sind. |
| Zitat: | "Das was aus Bestandteilen so zusammengesetzt ist, dass es ein einheitliches Ganzes bildet, nicht nach Art eines Haufens, sondern wie eine Silbe, das ist offenbar mehr als bloss die Summe seiner Bestandteile. Eine Silbe ist nicht die Summe ihrer Laute: ba ist nicht dasselbe wie b plus a, und Fleisch ist nicht dasselbe wie Feuer plus Erde."
Aristoteles
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Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ...-! |
joo, nennt sich synergie, funktioniert aber nicht immer.
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I'm tapping in the dusternis
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