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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1796125) Verfasst am: 21.11.2012, 23:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch könnte seine wisenschaftlich-technologischen Potenziale ganz anders, also gemäß den menschlichen Bedürfnissen, nutzen. |
Warum tut er es dann nicht? |
Das ist genau die richtige Frage. Bingo! 
Warum tun die Menschen gemeinsam nicht das, was in ihren Möglichkeiten liegen und ihnen gemeinsam gut tun würde? |
Vielleicht weil sie es nicht genug wollen um sich aufzuraffen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Bürger sind nicht dumm. Die Strukturen sind dumm. |
Diese Unterscheidung halte ich für unsinnig. Strukturen werden von Bürgern gemacht. Es gibt kein "System" das abstrakt über allem schwebt. Jeder Mensch tut das, was er für das beste hält. Gesellschaft ist die Summe daraus. Nicht mehr und nicht weniger.
Gesellschaft kann nicht anders sein als sie ist, weil die Menschen aus denen sie besteht nicht anders sein können als sie nunmal sind.  |
| Zitat: | "Das was aus Bestandteilen so zusammengesetzt ist, dass es ein einheitliches Ganzes bildet, nicht nach Art eines Haufens, sondern wie eine Silbe, das ist offenbar mehr als bloss die Summe seiner Bestandteile. Eine Silbe ist nicht die Summe ihrer Laute: ba ist nicht dasselbe wie b plus a, und Fleisch ist nicht dasselbe wie Feuer plus Erde."
Aristoteles
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Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ...-!  |
Nö, ist es nicht. Geht ja auch gar nicht.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1796133) Verfasst am: 22.11.2012, 00:06 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Damit sind nicht nur formale, demokratische Eigentumsverhältnisse gemeint, sondern auch die reale Chance der Mitbestimmung und Mitgestaltung. Und das setzt selbstverständlich ensprechende gesamtgesellschaftliche Abstimmungsprozesse und entsprechende Institutionen voraus. |
du meinst das setzte den Wandel in Richtung Kommunismus voraus? |
Kommunismus sollte nicht zu einer leeren Worthülle verkommen. Das Motto der menschlichen Zukunft würde ich mit den Worten ausdrücken: "Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren." Das setzt u.a. voraus, dass Herrschafts-Institutionen zerstört sind.
Apropos: Das Alte kann spätestens dann zerstört werden, wenn darunter das Neue bereits gewachsen ist.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur hiesigen antidemokratischen Produktionsweise verfügt die Gesellschaft so gemeinsam über die Produktionsmittel, wozu auch die technische Weiterentwicklung gehört im Sinne auch von open source usw.. |
Das ist ja gut und schön, aber woher Kriegen die Menschen das Essen? |
High Tech kann auch die Ernährung sichern. Und jetzt denke mal an Gen-Patente und frage dich mal, wem die Welt gehört.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was das mit "Religion", "Utopie", "Diktatur" oder "China" zu tun haben soll, musst du mir mal erklären. |
von China und Diktatur hab ich nix geschrieben. Ich meinte auch nicht primär Religion, ich meinte einfach nur die Freiheit der Menschen sich für die Unfreiheit zu entscheiden. Ich verstand dich so, als ob deine Gesellschaft diese Freiheit nicht mehr zulässt. |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie? |
Sekten mit eigenem Führer liegen dir am Herzen? Hat das einen Grund? |
Offensichtlich hast du das Wort "wählen" überlesen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen. Würden in deiner Gesellschaft solche Gemeinschaften einen Platz haben? |
Die Freiheit, die sie meinen ...-
Reden wir jetzt eigentlich von Hunden oder von Menschen?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
Siehe Tarvocs Beitrag. Moderne Produktionsplanung als Produktivkraft ist doch längst verfügbar. Und der Rest sind komparative Kostenmodelle. |
Und wer plant das? |
du meinst, "wer berechnet das?" Jeder, der es gelernt hat natürlich. Wer sonst?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796138) Verfasst am: 22.11.2012, 00:26 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur hiesigen antidemokratischen Produktionsweise verfügt die Gesellschaft so gemeinsam über die Produktionsmittel, wozu auch die technische Weiterentwicklung gehört im Sinne auch von open source usw.. |
Das ist ja gut und schön, aber woher Kriegen die Menschen das Essen? |
High Tech kann auch die Ernährung sichern. Und jetzt denke mal an Gen-Patente und frage dich mal, wem die Welt gehört. |
keine Ahnung. Dem Patentamt?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was das mit "Religion", "Utopie", "Diktatur" oder "China" zu tun haben soll, musst du mir mal erklären. |
von China und Diktatur hab ich nix geschrieben. Ich meinte auch nicht primär Religion, ich meinte einfach nur die Freiheit der Menschen sich für die Unfreiheit zu entscheiden. Ich verstand dich so, als ob deine Gesellschaft diese Freiheit nicht mehr zulässt. |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie? |
Sekten mit eigenem Führer liegen dir am Herzen? Hat das einen Grund? |
Offensichtlich hast du das Wort "wählen" überlesen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen. Würden in deiner Gesellschaft solche Gemeinschaften einen Platz haben? |
Die Freiheit, die sie meinen ...-
Reden wir jetzt eigentlich von Hunden oder von Menschen? |
ich zweifle an, dass die Menschen in solchen Utopien wie der deinen freier sind als heute. Es gibt eine Menge Menschen, die deinen Ansprüchen oder Vorstellungen nicht gerecht werden und dies auch nicht wollen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
Siehe Tarvocs Beitrag. Moderne Produktionsplanung als Produktivkraft ist doch längst verfügbar. Und der Rest sind komparative Kostenmodelle. |
Und wer plant das? |
du meinst, "wer berechnet das?" Jeder, der es gelernt hat natürlich. Wer sonst? |
Etwas berechnen ist nicht etwas planen! Berechnen lässt sich auch nur halbwegs aussagekräftig was nicht zu komplex ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796171) Verfasst am: 22.11.2012, 11:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ...-! |
Streng genommen eigentlich eher weniger.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1796194) Verfasst am: 22.11.2012, 12:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ...-! |
Streng genommen eigentlich eher weniger. |
Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796205) Verfasst am: 22.11.2012, 14:06 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | High Tech kann auch die Ernährung sichern. Und jetzt denke mal an Gen-Patente und frage dich mal, wem die Welt gehört. |
keine Ahnung. Dem Patentamt? |
Und die Patentierung von Genen ist für dich in Ordnung?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie? |
Sekten mit eigenem Führer liegen dir am Herzen? Hat das einen Grund? |
Offensichtlich hast du das Wort "wählen" überlesen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen. Würden in deiner Gesellschaft solche Gemeinschaften einen Platz haben? |
Die Freiheit, die sie meinen ...-
Reden wir jetzt eigentlich von Hunden oder von Menschen? |
ich zweifle an, dass die Menschen in solchen Utopien wie der deinen freier sind als heute. Es gibt eine Menge Menschen, die deinen Ansprüchen oder Vorstellungen nicht gerecht werden und dies auch nicht wollen. |
Du gehst von Hunden mit Herrchen aus. Ich verstehe. Meinst du nicht, dass du mal dein komisches Menschenbild überprüfen solltest?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
du meinst, "wer berechnet das?" Jeder, der es gelernt hat natürlich. Wer sonst? |
Etwas berechnen ist nicht etwas planen! |
Das stimmt. Aber ich sprach von komparativen Kostenmodellen. Die muss man berechnen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Berechnen lässt sich auch nur halbwegs aussagekräftig was nicht zu komplex ist. |
Es gibt auch gute Heuristiken, die in der Planung der betrieblichen und über den Betrieb hinaus gehenden Produktion und Logistik eingesetzt werden können und auch werden.
Erst wenn entsprechende Berechnungen vorliegen, kann man diskutieren, welche sinnvoll sein könnten.
Man kann doch nicht erst eine Planung machen und anschließend eine Berechnung. Wie stellst du dir das denn vor?
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1796208) Verfasst am: 22.11.2012, 14:14 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und die Patentierung von Genen ist für dich in Ordnung?
.... |
Das lässt sich nicht allgemein beantworten.
Wenn es sich um ein komplett künstliches Gen handelt oder es erst durch erheblichen gentechnischen Aufwand in den Zielorganismus gebracht werden musste, d.h. wenn dieser Organismus in dieser Form erst vom Patenthalter hergestellt wurde, dann ist es sinnvoll, eim ersten Fall das pure gen, im zweiten den Organismus auch unter Patentschutz zu stellen.
Gene, die nur "entdeckt" werden, unter Patentschutz zu stellen ist natürlich Schwachsinn und kontraproduktiv.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1796221) Verfasst am: 22.11.2012, 15:04 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und die Patentierung von Genen ist für dich in Ordnung?
.... |
Das lässt sich nicht allgemein beantworten.
Wenn es sich um ein komplett künstliches Gen handelt oder es erst durch erheblichen gentechnischen Aufwand in den Zielorganismus gebracht werden musste, d.h. wenn dieser Organismus in dieser Form erst vom Patenthalter hergestellt wurde, dann ist es sinnvoll, eim ersten Fall das pure gen, im zweiten den Organismus auch unter Patentschutz zu stellen.
Gene, die nur "entdeckt" werden, unter Patentschutz zu stellen ist natürlich Schwachsinn und kontraproduktiv. |
Ja, das sowieso. Aber auch im ersten Fall sind es ja nur kommerzielle Privatinteressen, die den Interessen der Allgemeinheit entgegen stehen. Das meine ich ja auch, wenn ich schreibe, dass viele menschliche Entdeckungen gar nicht zur Anwendung kommen (- nämlich z.B., wenn sie sich nicht rentieren -) und eben in den Schubladen quasi verrotten und der Menschheit nicht zur Verfügung stehen.
Oder aber - was die Sache meist nicht besser macht - die Patente werden doch technisch umgesetzt, aber in einer Art und Weise, die schädlich ist, wodurch die Menschheit wiederum keinen Nutzen hat.
Übrigens ist ja auch jedes Patent, welches nicht auf *das Leben* erteilt wird, nichts anderes ist als die Entdeckung von Naturgesetzen im engeren oder weiteren Sinne.
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1796229) Verfasst am: 22.11.2012, 15:58 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und die Patentierung von Genen ist für dich in Ordnung?
.... |
Das lässt sich nicht allgemein beantworten.
Wenn es sich um ein komplett künstliches Gen handelt oder es erst durch erheblichen gentechnischen Aufwand in den Zielorganismus gebracht werden musste, d.h. wenn dieser Organismus in dieser Form erst vom Patenthalter hergestellt wurde, dann ist es sinnvoll, eim ersten Fall das pure gen, im zweiten den Organismus auch unter Patentschutz zu stellen.
Gene, die nur "entdeckt" werden, unter Patentschutz zu stellen ist natürlich Schwachsinn und kontraproduktiv. |
Ja, das sowieso. Aber auch im ersten Fall sind es ja nur kommerzielle Privatinteressen, die den Interessen der Allgemeinheit entgegen stehen. .... |
Nein. Früher hat Neugierde gereicht, um etwas zu erfinden. Aber die Kleinigkeiten, die ohne Aufwand zu machen bereits genügend eigene Schöpfung beinhalten um patentwürdig zu sein, sind alle schon lange verbraten.
Also brauchst Du heute Neugier und Geld. Und Geld wird nur bei einer hinreichend großen Chance investiert, es nicht nur nicht zu verlieren, sonder etwas dabei zu gewinnen (sehen wir mal von der Gates-Stiftung ab, zu der man aber auch erst einmal in der Lage sein muss.).
das heißt in der Folge, dass die kommerziellen Privatinteressen in diesem Fall den Interessen der Allgemeinheit nicht entgegenstehen, sondern ihnen nutzen. Die neuen Medikamente, ich meine nicht die, die am meisten Geld bringen, sondern beziehe mich jetzt auf die, die etwas nutzen, die gibt es ja auch, kommen komischerweise alle aus kommerziellen kapitalistischen Betrieben. Warum wohl? Der gesamte Fortschritt der EDV seit ihrem Beginn kommt aus kapitalistischen Betrieben. Warum wohl? Ich könnte jetzt noch eine Weile so weiter machen. Ich lasse es in der Hoffnung, dass Du dir die Frage einmal sebst beantwortest und entweder deine Prämisse, dass die kommerziellen Interessen denen der Allgemeinheit grundsätzlich entgegenstehen noch einmal seeeehr gründlich begründest oder ihn ganz fallenlässt.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796240) Verfasst am: 22.11.2012, 16:46 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne? |
Nein, weil das Ganze konstitutiv von einem Antagonismus geprägt ist. Bei jedem Versuch, die Klassengesellschaft als Ganzes zu fassen, wird entweder die Perspektive der einen oder die der anderen Klasse reduziert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1796249) Verfasst am: 22.11.2012, 18:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne? |
Nein, weil das Ganze konstitutiv von einem Antagonismus geprägt ist. Bei jedem Versuch, die Klassengesellschaft als Ganzes zu fassen, wird entweder die Perspektive der einen oder die der anderen Klasse reduziert. |
Das haben Betrachtungen nun mal so an sich. Jedes, auch jedes wissenschaftliche Modell ist eine Vereinfachung.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796271) Verfasst am: 22.11.2012, 20:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne? |
Nein, weil das Ganze konstitutiv von einem Antagonismus geprägt ist. Bei jedem Versuch, die Klassengesellschaft als Ganzes zu fassen, wird entweder die Perspektive der einen oder die der anderen Klasse reduziert. |
Das haben Betrachtungen nun mal so an sich. Jedes, auch jedes wissenschaftliche Modell ist eine Vereinfachung. |
Es geht bei der Analyse eines Dings - bestehend aus verschiedenen Bestandteilen - nicht darum, welches *Modell* oder welche Perspektive irgendwer davon hat, sondern es geht darum, was objektiv der Fall ist (- unabhängig davon, ob und inwieweit jemand davon Kenntnis hat!).
Ein Ding und seine gesamten Eigenschaften lässt sich nicht aus den Eigenschaften seiner Bestandteile allein ableiten.
Eine Gesellschaft von Menschen und ihre Eigenschaften lässt sich nicht aus den Menschen und ihren Eigenschaften ableiten.
Sondern das Ganze entwickelt als Ganzes neue Qualitäten, die sich in seinen Einzelbestandteilen (noch) nicht zeigen.
Das und nicht weniger als das ist hier die Aussage.
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796277) Verfasst am: 22.11.2012, 21:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne? |
Nein, weil das Ganze konstitutiv von einem Antagonismus geprägt ist. Bei jedem Versuch, die Klassengesellschaft als Ganzes zu fassen, wird entweder die Perspektive der einen oder die der anderen Klasse reduziert. |
Das haben Betrachtungen nun mal so an sich. Jedes, auch jedes wissenschaftliche Modell ist eine Vereinfachung. |
Es geht bei der Analyse eines Dings - bestehend aus verschiedenen Bestandteilen - nicht darum, welches *Modell* oder welche Perspektive irgendwer davon hat, sondern es geht darum, was objektiv der Fall ist (- unabhängig davon, ob und inwieweit jemand davon Kenntnis hat!).
Ein Ding und seine gesamten Eigenschaften lässt sich nicht aus den Eigenschaften seiner Bestandteile allein ableiten.
Eine Gesellschaft von Menschen und ihre Eigenschaften lässt sich nicht aus den Menschen und ihren Eigenschaften ableiten.
Sondern das Ganze entwickelt als Ganzes neue Qualitäten, die sich in seinen Einzelbestandteilen (noch) nicht zeigen.
Das und nicht weniger als das ist hier die Aussage. |
Diese Aussage ist aber falsch. Ein System lässt sich prinzipiell immer aus den Eigenschaften seiner Bestandteile berechnen. Das Problem ist nur, dass man meist nicht alle Bestandteile und Wechselwirkungen genau genug kennt oder bestimmen kann.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796280) Verfasst am: 22.11.2012, 21:14 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne? |
Nein, weil das Ganze konstitutiv von einem Antagonismus geprägt ist. Bei jedem Versuch, die Klassengesellschaft als Ganzes zu fassen, wird entweder die Perspektive der einen oder die der anderen Klasse reduziert. |
Das haben Betrachtungen nun mal so an sich. Jedes, auch jedes wissenschaftliche Modell ist eine Vereinfachung. |
Es geht bei der Analyse eines Dings - bestehend aus verschiedenen Bestandteilen - nicht darum, welches *Modell* oder welche Perspektive irgendwer davon hat, sondern es geht darum, was objektiv der Fall ist (- unabhängig davon, ob und inwieweit jemand davon Kenntnis hat!).
Ein Ding und seine gesamten Eigenschaften lässt sich nicht aus den Eigenschaften seiner Bestandteile allein ableiten.
Eine Gesellschaft von Menschen und ihre Eigenschaften lässt sich nicht aus den Menschen und ihren Eigenschaften ableiten.
Sondern das Ganze entwickelt als Ganzes neue Qualitäten, die sich in seinen Einzelbestandteilen (noch) nicht zeigen.
Das und nicht weniger als das ist hier die Aussage. |
Diese Aussage ist aber falsch. Ein System lässt sich prinzipiell immer aus den Eigenschaften seiner Bestandteile berechnen. Das Problem ist nur, dass man meist nicht alle Bestandteile und Wechselwirkungen genau genug kennt oder bestimmen kann. |
Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich.
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796283) Verfasst am: 22.11.2012, 21:21 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | High Tech kann auch die Ernährung sichern. Und jetzt denke mal an Gen-Patente und frage dich mal, wem die Welt gehört. |
keine Ahnung. Dem Patentamt? |
Und die Patentierung von Genen ist für dich in Ordnung? |
Ich schließe mich fwos Post dazu an. Meine Antwort war eher flapsig, weil dein Argument kaum eins ist. Ein Patent verbirgt kein Wissen, es verbietet nur die Nutzbarmachung durch unberechtigte. Es ist ja eben die Veröffentlichung des Prinzips. Möglicherweise etwas schwammig formuliert, aber prinzipiell eine Hilfe für alle die darauf aufbauen möchten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie? |
Sekten mit eigenem Führer liegen dir am Herzen? Hat das einen Grund? |
Offensichtlich hast du das Wort "wählen" überlesen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen. Würden in deiner Gesellschaft solche Gemeinschaften einen Platz haben? |
Die Freiheit, die sie meinen ...-
Reden wir jetzt eigentlich von Hunden oder von Menschen? |
ich zweifle an, dass die Menschen in solchen Utopien wie der deinen freier sind als heute. Es gibt eine Menge Menschen, die deinen Ansprüchen oder Vorstellungen nicht gerecht werden und dies auch nicht wollen. |
Du gehst von Hunden mit Herrchen aus. Ich verstehe. Meinst du nicht, dass du mal dein komisches Menschenbild überprüfen solltest? |
? Gibt es solche Menschen nicht? Es ist ja nicht so, dass ich mir wünsche, dass Menschen ihre Eigenverantwortung aufgeben und irgendwelchen Führern folgen. Ich sehe es auch teilweise mit Bedauern, welche Zeit im Theologie- oder Philosophiestudium verschwendet wird. (meine persönliche Meinung, nichts für ungut, Leute). Trotzdem werde ich mich hüten, diese Möglichkeiten einzuschränken. Deine Utopie dagegen, scheint gegen eine Einschränkung solch gearteter Aktivitäten aus eigenideologischen Gründen nichts zu haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Berechnen lässt sich auch nur halbwegs aussagekräftig was nicht zu komplex ist. |
Es gibt auch gute Heuristiken, die in der Planung der betrieblichen und über den Betrieb hinaus gehenden Produktion und Logistik eingesetzt werden können und auch werden.
Erst wenn entsprechende Berechnungen vorliegen, kann man diskutieren, welche sinnvoll sein könnten.
Man kann doch nicht erst eine Planung machen und anschließend eine Berechnung. Wie stellst du dir das denn vor? |
Gar nicht. Ich sag ja, dass es nicht möglich ist für Menschen, etwas tief genug zu planen, als dass man nicht an einem bestimmten Punkt neu denken und entscheiden muss. Deswegen braucht es sich selbst organisierende Systeme und die brauchen eine wie auch immer geartete Währung.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796285) Verfasst am: 22.11.2012, 21:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Fett von mir.
Das ist Geschwurbel, beruhend darauf, dass du den Systembegriff jedesmal neu definierst. Zum Gefetteten zum Beispiel. Es ist eher so, dass es nur daran liegen kann, dass die Eigenschaften vorher völlig unbekannt waren. Nur deswegen erscheinen sie als neu. Eine Tautologie halt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796286) Verfasst am: 22.11.2012, 21:27 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie? |
Sekten mit eigenem Führer liegen dir am Herzen? Hat das einen Grund? |
Offensichtlich hast du das Wort "wählen" überlesen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen. Würden in deiner Gesellschaft solche Gemeinschaften einen Platz haben? |
Die Freiheit, die sie meinen ...-
Reden wir jetzt eigentlich von Hunden oder von Menschen? |
ich zweifle an, dass die Menschen in solchen Utopien wie der deinen freier sind als heute. Es gibt eine Menge Menschen, die deinen Ansprüchen oder Vorstellungen nicht gerecht werden und dies auch nicht wollen. |
Du gehst von Hunden mit Herrchen aus. Ich verstehe. Meinst du nicht, dass du mal dein komisches Menschenbild überprüfen solltest? |
? Gibt es solche Menschen nicht? Es ist ja nicht so, dass ich mir wünsche, dass Menschen ihre Eigenverantwortung aufgeben und irgendwelchen Führern folgen. Ich sehe es auch teilweise mit Bedauern, welche Zeit im Theologie- oder Philosophiestudium verschwendet wird. (meine persönliche Meinung, nichts für ungut, Leute). Trotzdem werde ich mich hüten, diese Möglichkeiten einzuschränken. Deine Utopie dagegen, scheint gegen eine Einschränkung solch gearteter Aktivitäten aus eigenideologischen Gründen nichts zu haben. |
Also der Kommunismus ist nicht deine Sache, weil darin dann lauter herrenlose Hunde herum laufen und man den Menschen ihr Menschenrecht auf einen Führer nimmt, was natürlich äußerst brutal ist.
Dann also doch lieber die Hunde mit Herrchen und den Kapitalismus dazu, der dies garantiert ...-! 
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1796288) Verfasst am: 22.11.2012, 21:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Fett von mir.
Das ist Geschwurbel, beruhend darauf, dass du den Systembegriff jedesmal neu definierst. Zum Gefetteten zum Beispiel. Es ist eher so, dass es nur daran liegen kann, dass die Eigenschaften vorher völlig unbekannt waren. Nur deswegen erscheinen sie als neu. Eine Tautologie halt. |
Wenn du jetzt auch noch auf den Fußball eingehst, hast du es fast geschafft.
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
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| (#1796290) Verfasst am: 22.11.2012, 21:33 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also der Kommunismus ist nicht deine Sache, weil darin dann lauter herrenlose Hunde herum laufen und man den Menschen ihr Menschenrecht auf einen Führer nimmt, was natürlich äußerst brutal ist.
Dann also doch lieber die Hunde mit Herrchen und den Kapitalismus dazu, der dies garantiert ...-! |
Ersetze "garantiert" durch "denen ermöglicht, die es selbst wählen". Dann wird ein Schuh draus.
Ich kann aus deiner "Hundeagitation" nichts anderes schließen, als dass nicht für alle Menschen ein Platz vorhanden ist. Was ja auch logisch ist. Würde halt nur mit denen funktionieren die mitmachen. Alle die nicht mitmachen wollen, haben das Nachsehen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
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| (#1796291) Verfasst am: 22.11.2012, 21:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Fett von mir.
Das ist Geschwurbel, beruhend darauf, dass du den Systembegriff jedesmal neu definierst. Zum Gefetteten zum Beispiel. Es ist eher so, dass es nur daran liegen kann, dass die Eigenschaften vorher völlig unbekannt waren. Nur deswegen erscheinen sie als neu. Eine Tautologie halt. |
Wenn du jetzt auch noch auf den Fußball eingehst, hast du es fast geschafft. |
Du meinst, das Ganze ist weniger als die Summer seiner Teile?
Das mit dem Geschwurbel war auf den ganzen Post bezogen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1796293) Verfasst am: 22.11.2012, 21:40 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also der Kommunismus ist nicht deine Sache, weil darin dann lauter herrenlose Hunde herum laufen und man den Menschen ihr Menschenrecht auf einen Führer nimmt, was natürlich äußerst brutal ist.
Dann also doch lieber die Hunde mit Herrchen und den Kapitalismus dazu, der dies garantiert ...-! |
Ersetze "garantiert" durch "denen ermöglicht, die es selbst wählen". Dann wird ein Schuh draus.
Ich kann aus deiner "Hundeagitation" nichts anderes schließen, als dass nicht für alle Menschen ein Platz vorhanden ist. Was ja auch logisch ist. Würde halt nur mit denen funktionieren die mitmachen. Alle die nicht mitmachen wollen, haben das Nachsehen. |
Du musst das mal so sehen: Der Kapital-Dinosaurier wird nicht ewig die Erde beherrschen.
Etwas Klügeres wird an seine Stelle treten. Nenn' es Evolution, oder nenn es Weiterentwicklung, wie du möchtest.
Tatsache ist nun mal, dass die Klassengesellschaft Herren und Knechte schafft. Das schließt nicht aus, dass die Knechte sich hier und da daran gewöhnt haben. Sie kennen auch nichts anderes.
Aber - pardon - das heisst doch nicht, dass Herren und Knechte unter Naturschutz oder Denkmalschutz stehen ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1796297) Verfasst am: 22.11.2012, 21:42 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Fett von mir.
Das ist Geschwurbel, beruhend darauf, dass du den Systembegriff jedesmal neu definierst. Zum Gefetteten zum Beispiel. Es ist eher so, dass es nur daran liegen kann, dass die Eigenschaften vorher völlig unbekannt waren. Nur deswegen erscheinen sie als neu. Eine Tautologie halt. |
Wenn du jetzt auch noch auf den Fußball eingehst, hast du es fast geschafft. |
Du meinst, das Ganze ist weniger als die Summer seiner Teile?
Das mit dem Geschwurbel war auf den ganzen Post bezogen. |
Ja, weil du nicht weisst, wie du auf den zweiten Teil antworten sollst.
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1796300) Verfasst am: 22.11.2012, 21:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja, weil du nicht weisst, wie du auf den zweiten Teil antworten sollst. |
könnte es nicht eher daran liegen, dass diskutieren mit dir bei einem das gefühl hinterlässt, man versuche einen pudding an die wand zu nageln.
und dann kommen solche aussagen von dir | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du musst das mal so sehen: Der Kapital-Dinosaurier wird nicht ewig die Erde beherrschen. |
die du durch nichts belegen kannst, wahrscheinlich aus der glaskugel oder deinem wunsch entspringend.
was soll man darauf antworten?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1796303) Verfasst am: 22.11.2012, 21:54 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja, weil du nicht weisst, wie du auf den zweiten Teil antworten sollst. |
könnte es nicht eher daran liegen, dass diskutieren mit dir bei einem das gefühl hinterlässt, man versuche einen pudding an die wand zu nageln.
und dann kommen solche aussagen von dir | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du musst das mal so sehen: Der Kapital-Dinosaurier wird nicht ewig die Erde beherrschen. |
die du durch nichts belegen kannst, wahrscheinlich aus der glaskugel oder deinem wunsch entspringend.
was soll man darauf antworten? |
Na, das, was du immer antwortest. Was denn sonst? Das wird doch nicht so schwer sein, Fritzi.
Aber o.k, ich gebe zu, dem Evolutionsglauben anzuhängen ...-! 
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Tom der Dino
registrierter User
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| (#1796308) Verfasst am: 22.11.2012, 22:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Fett von mir.
Das ist Geschwurbel, beruhend darauf, dass du den Systembegriff jedesmal neu definierst. Zum Gefetteten zum Beispiel. Es ist eher so, dass es nur daran liegen kann, dass die Eigenschaften vorher völlig unbekannt waren. Nur deswegen erscheinen sie als neu. Eine Tautologie halt. |
Wenn du jetzt auch noch auf den Fußball eingehst, hast du es fast geschafft. |
Du meinst, das Ganze ist weniger als die Summer seiner Teile?
Das mit dem Geschwurbel war auf den ganzen Post bezogen. |
Ja, weil du nicht weisst, wie du auf den zweiten Teil antworten sollst. |
Natürlich weiß ich das. Ich habs schließlich getan.
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Skeptiker
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| (#1796309) Verfasst am: 22.11.2012, 22:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Fett von mir.
Das ist Geschwurbel, beruhend darauf, dass du den Systembegriff jedesmal neu definierst. Zum Gefetteten zum Beispiel. Es ist eher so, dass es nur daran liegen kann, dass die Eigenschaften vorher völlig unbekannt waren. Nur deswegen erscheinen sie als neu. Eine Tautologie halt. |
Wenn du jetzt auch noch auf den Fußball eingehst, hast du es fast geschafft. |
Du meinst, das Ganze ist weniger als die Summer seiner Teile?
Das mit dem Geschwurbel war auf den ganzen Post bezogen. |
Ja, weil du nicht weisst, wie du auf den zweiten Teil antworten sollst. |
Natürlich weiß ich das. Ich habs schließlich getan. |
Können tapsige Dinosaurier eigentlich Fußball spielen?
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1796310) Verfasst am: 22.11.2012, 22:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Können tapsige Dinosaurier eigentlich Fußball spielen? |
welche meinst du? die kapitalistischen dinosaurier? anscheinend schon 
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Skeptiker
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1796317) Verfasst am: 22.11.2012, 23:34 Titel: Re: Rettet die Dinos! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Können tapsige Dinosaurier eigentlich Fußball spielen? |
welche meinst du? die kapitalistischen dinosaurier? anscheinend schon |
Na ja, aber ein wenig verschuldet sind sie schon teilweise, gelle?
Aber o.k., Wozu gibt es Rettungsschirme? Da schlüpfen denn auch mal Dinos drunter. Groß genug sind sie ja. (die Schirme meine, ich!)  |
das schöne ist ja, dass du immer wieder ein neues fass aufmachst und wohl darauf hoffst, dass die anderen über das stöckchen springen.
im übrigen geht es bei deinen regenschirmen nicht darum, ob fussball gespielt werden kann, sondern um die finanzierung, sich teure leutz zusammen zu kaufen - fussball geht aber auch anders
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
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| (#1796319) Verfasst am: 22.11.2012, 23:40 Titel: |
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Ich finde es immer wieder verblüffend wohin so mancher thread führt:
Von "Führt Säkularisierung zum Moralverfall?" zu Fußballmannschaften kaufen. Eine wirklich überraschende Antwort auf die Ausgangsfrage. 
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