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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1796320) Verfasst am: 22.11.2012, 23:43 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Ich finde es immer wieder verblüffend wohin so mancher thread führt:
Von "Führt Säkularisierung zum Moralverfall?" zu Fußballmannschaften kaufen. Eine wirklich überraschende Antwort auf die Ausgangsfrage.  |
nuuujaaaa,
das musst du mit evolution vergleichen - also überhaupt nicht zielgerichtet 
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796324) Verfasst am: 23.11.2012, 00:05 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte einfach nur die Freiheit der Menschen sich für die Unfreiheit zu entscheiden. Ich verstand dich so, als ob deine Gesellschaft diese Freiheit nicht mehr zulässt. |
Als ob das ein Problem wäre. Schließlich ist es auch in unserer gegenwärtigen Gesellschaft nicht einfach so möglich, sich z.B. selbst mal eben in die Sklaverei zu verkaufen, und mit dieser Unmöglichkeit hast du anscheinend auch kein Problem.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796330) Verfasst am: 23.11.2012, 00:33 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte einfach nur die Freiheit der Menschen sich für die Unfreiheit zu entscheiden. Ich verstand dich so, als ob deine Gesellschaft diese Freiheit nicht mehr zulässt. |
Als ob das ein Problem wäre. Schließlich ist es auch in unserer gegenwärtigen Gesellschaft nicht einfach so möglich, sich z.B. selbst mal eben in die Sklaverei zu verkaufen, und mit dieser Unmöglichkeit hast du anscheinend auch kein Problem. |
 Sich selbst in die Sklaverei zu verkaufen. Das ist unlogisch.
Sklaverei ist nicht aus eigenverantwortlicher Entscheidung. Du wirst nichts dagegen tun können, wenn ein Mensch sein ganzes Tun, seinen Verdienst und alles was er darstellt unter den Willen eines anderen unterordnet, solange dieser andere ihn nicht dazu zwingt. Vorausgesetzt natürlich, dieser andere verlangt keine ungesetzlichen Dinge. Sklaverei dagegen ist unfreiwillig.
Warum hat es bisher keine erfolgreiche kommunistische Gesellschaft gegeben, die größer als 200 Menschen war/ist? Versuche wurden ja doch einige unternommen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796331) Verfasst am: 23.11.2012, 00:38 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du wirst nichts dagegen tun können, wenn ein Mensch sein ganzes Tun, seinen Verdienst und alles was er darstellt unter den Willen eines anderen unterordnet, solange dieser andere ihn nicht dazu zwingt. Vorausgesetzt natürlich, dieser andere verlangt keine ungesetzlichen Dinge. |
Ich würde jetzt einfach mal annehmen, unter dieser Voraussetzung ist das auch für Skeptiker gar kein Problem.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796332) Verfasst am: 23.11.2012, 00:46 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also der Kommunismus ist nicht deine Sache, weil darin dann lauter herrenlose Hunde herum laufen und man den Menschen ihr Menschenrecht auf einen Führer nimmt, was natürlich äußerst brutal ist.
Dann also doch lieber die Hunde mit Herrchen und den Kapitalismus dazu, der dies garantiert ...-!  |
Ersetze "garantiert" durch "denen ermöglicht, die es selbst wählen". Dann wird ein Schuh draus.
Ich kann aus deiner "Hundeagitation" nichts anderes schließen, als dass nicht für alle Menschen ein Platz vorhanden ist. Was ja auch logisch ist. Würde halt nur mit denen funktionieren die mitmachen. Alle die nicht mitmachen wollen, haben das Nachsehen. |
Du musst das mal so sehen: Der Kapital-Dinosaurier wird nicht ewig die Erde beherrschen.
Etwas Klügeres wird an seine Stelle treten. Nenn' es Evolution, oder nenn es Weiterentwicklung, wie du möchtest.
Tatsache ist nun mal, dass die Klassengesellschaft Herren und Knechte schafft. Das schließt nicht aus, dass die Knechte sich hier und da daran gewöhnt haben. Sie kennen auch nichts anderes.
Aber - pardon - das heisst doch nicht, dass Herren und Knechte unter Naturschutz oder Denkmalschutz stehen ...-! |
Den Post hab ich ja völlig übersehen. Jede Gesellschaft erschafft Herren und Knechte. Und Menschen, die in den einen Situationen Herren, in den anderen Knechte sind und in wieder anderen gar nix von beiden oder eine Mischung mit unterschiedlichen Anteilen. Oft sind sie auch auf Augenhöhe. Das liegt aber nicht am Gesellschaftssystem, sondern an den Menschen. Solche Hierarchien stellen sich in den ersten Sekunden eines Gesprächs ein, auch abhängig vom Thema. Sie entstehen durch Wissensvorsprung oder Körpergröße oder Augenfarbe oder Kleidung oder Stimmlage und Lautstärke, ob ein Lächeln vorhanden ist oder ein gemeiner Blick. Diese Hierarchien entstehen immer und nicht nur in der Klassengesellschaft.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796335) Verfasst am: 23.11.2012, 01:01 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Solche Hierarchien stellen sich in den ersten Sekunden eines Gesprächs ein [...] |
Quark. Klassenverhältnisse (wie z.B. Herrschaft-Knechtschaft), und nur um solche geht es hier, sind ökonomische Verhältnisse. Und die lassen sich nicht so aus dieser Art von spontanen Verhaltensweisen ableiten.
In solchen spontanen Verhaltensweisen überhaupt eine Hierarchie zu sehen ist übrigens selbst bereits ein Resultat einer ganz bestimmten Perspektive, aber das nur am Rande.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796339) Verfasst am: 23.11.2012, 01:13 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Solche Hierarchien stellen sich in den ersten Sekunden eines Gesprächs ein [...] |
Quark. Klassenverhältnisse, und nur um solche geht es hier, sind ökonomische Verhältnisse. Und solche lassen sich nicht auf diese Weise aus dieser Art von spontanen Verhaltensweisen ableiten.
In solchen spontanen Verhaltensweisen überhaupt eine Hierarchie zu sehen ist übrigens selbst bereits ein Resultat einer ganz bestimmten Perspektive, aber das nur am Rande. |
Du hast schon gelesen was ich alles unter dem Begriff Hierarchie zusammengefasst hatte? Gut, ich gebe zu Art der Beziehung wäre treffender gewesen. Ist schon spät.
Ansonsten, in einer Gesellschaft in der alle Menschen tatsächlich die gleichen Möglichkeiten haben, in der es keine vorgegebenen Klassen gibt, werden diese spontanen Verhaltensweisen an Gewicht gewinnen. Menschen, die es verstehen andere für sich einzunehmen, werden eher in der Lage sein, ihre Vorstellungen durchzusetzen als es Einzelkämpfer sind. Die Währung wird dann nicht mehr Geld sein, sondern Netzwerkgröße und Anhängerschaft und damit Macht. Das folgt einfach nur aus der Ungleichverteilung der Eigenschaft Durchsetzungsvermögen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796340) Verfasst am: 23.11.2012, 01:14 Titel: |
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So what?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796344) Verfasst am: 23.11.2012, 01:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So what? |
Es folgt eine Klassengesellschaft. So wie es bisher immer gelaufen ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796345) Verfasst am: 23.11.2012, 01:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es folgt eine Klassengesellschaft. |
Was? Unsinn. Was du beschrieben hast, ist keine Klassengesellschaft. Wo ist denn da der konstitutive ökonomische Antagonismus?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1796369) Verfasst am: 23.11.2012, 11:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es folgt eine Klassengesellschaft. |
Was? Unsinn. Was du beschrieben hast, ist keine Klassengesellschaft. Wo ist denn da der konstitutive ökonomische Antagonismus? |
Tom hat vergessen, eine wesentliche menschliche Eigenschaft mit aufzuzählen: Wo immer jemand es "zu etwas bringt", setzt etwas ein, was ich als dynastisches Denken bezeichne: Die errungene Machtposition wird mit der Familie identifiziert und umgekehrt. In der politischen Karikatur kannst Du das gerade in Korea beobachten, wir hatten es bei uns nicht ganz so erfolgreich in Bayern, aber es funktioniert zweifellos auch da besser, wo die Erben nicht so im Rampenlicht stehen, weil die Macht nicht über ein politisches Amt in der Öffentlichkeit ausgeübt wird, sondern wo sie in Wirklichkeit vom Kapital ausgeht. Wenn Du dir die Verteilung des Geldes in der Republik ansiehst, kannst Du dir bis auf wenige Newcomer wie aldi fast noch eine Oberschicht der Raubritter zusammenstellen, auch wenn die ihren Adelstitel inzwischen zum großen Teil über "bürgerliche Eheschließungen" verloren haben.
Der "ökonomische Antagonismus" entsteht einfach dadurch, dass die Kinder behalten wollen, was die Eltern erwirtschaftet haben, und wenn diese Erwirtschaften mit dem Morgenstern stattgefunden hat. Sie fühlen sich dabei auch unbedingt im Recht. Tom hat mit der Klassengesellschaft allerdings eine Nummer zu hoch gegriffen: Was im ersten Ansatz entsteht, ist eine geschichtete Gesellschaft. Aber es bedarf bereits einer Anstrengung, daraus keine Klassengesellschaft werden zu lassen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1796382) Verfasst am: 23.11.2012, 12:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne? |
Nein, weil das Ganze konstitutiv von einem Antagonismus geprägt ist. Bei jedem Versuch, die Klassengesellschaft als Ganzes zu fassen, wird entweder die Perspektive der einen oder die der anderen Klasse reduziert. |
Das haben Betrachtungen nun mal so an sich. Jedes, auch jedes wissenschaftliche Modell ist eine Vereinfachung. |
Es geht bei der Analyse eines Dings - bestehend aus verschiedenen Bestandteilen - nicht darum, welches *Modell* oder welche Perspektive irgendwer davon hat, sondern es geht darum, was objektiv der Fall ist (- unabhängig davon, ob und inwieweit jemand davon Kenntnis hat!).
Ein Ding und seine gesamten Eigenschaften lässt sich nicht aus den Eigenschaften seiner Bestandteile allein ableiten.
Eine Gesellschaft von Menschen und ihre Eigenschaften lässt sich nicht aus den Menschen und ihren Eigenschaften ableiten.
Sondern das Ganze entwickelt als Ganzes neue Qualitäten, die sich in seinen Einzelbestandteilen (noch) nicht zeigen.
Das und nicht weniger als das ist hier die Aussage. |
Diese Aussage ist aber falsch. Ein System lässt sich prinzipiell immer aus den Eigenschaften seiner Bestandteile berechnen. Das Problem ist nur, dass man meist nicht alle Bestandteile und Wechselwirkungen genau genug kennt oder bestimmen kann. |
Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Ja, das ist sicher so. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, nämlich einerseits seine Bestandteile, und andererseits deren Anordnung, und genau aus dieser Anordnung entsteht das "mehr". Es ist nichts Geheimnisvolles.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796402) Verfasst am: 23.11.2012, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom hat vergessen, eine wesentliche menschliche Eigenschaft mit aufzuzählen: Wo immer jemand es "zu etwas bringt", setzt etwas ein, was ich als dynastisches Denken bezeichne: Die errungene Machtposition wird mit der Familie identifiziert und umgekehrt. In der politischen Karikatur kannst Du das gerade in Korea beobachten, wir hatten es bei uns nicht ganz so erfolgreich in Bayern, aber es funktioniert zweifellos auch da besser, wo die Erben nicht so im Rampenlicht stehen, weil die Macht nicht über ein politisches Amt in der Öffentlichkeit ausgeübt wird, sondern wo sie in Wirklichkeit vom Kapital ausgeht. Wenn Du dir die Verteilung des Geldes in der Republik ansiehst, kannst Du dir bis auf wenige Newcomer wie aldi fast noch eine Oberschicht der Raubritter zusammenstellen, auch wenn die ihren Adelstitel inzwischen zum großen Teil über "bürgerliche Eheschließungen" verloren haben. |
Ist das jetzt ein Plädoyer gegen Erbschaft als gesellschaftliche Institution? Da wäre ich nämlich ganz bei dir. Oder wogegen argumentierst du? Du sagst es ja selbst, das Problem ist da größer, wo es um Kapital als Form gesellschaftlicher Machtverhältnisse geht, als da, wo es um öffentliche Funktionen geht und die Leute in der Öffentlichkeit stehen. Das Problem ist also in einer Klassengesellschaft größer als in einer klassenlosen. Dass es in einer klassenlosen Gesellschaft keine gesellschaftlichen Probleme gäbe, behauptet niemand.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was im ersten Ansatz entsteht, ist eine geschichtete Gesellschaft. |
Im weitesten Sinne "geschichtet" ist die Gesellschaft schon dadurch, dass z.B. einer Gehirne operieren kann und ein anderer nicht. Der Prozess der Arbeitsteilung lässt sich eben nicht einfach umkehren. Aber das ist ja auch mit "Aufhebung" nicht gemeint.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1796415) Verfasst am: 23.11.2012, 16:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ist das jetzt ein Plädoyer gegen Erbschaft als gesellschaftliche Institution? Da bin ich auf deiner Seite.
... |
Soweit muss man gar nicht gehen. Es würde völlig reichen, Erbschaften ab einer gewissen Höhe normal als Einkünfte zu versteuern.
Aber für unseren momntanen Gesetzgeber ist es offensichtlich gerade wichtig, Dynastien durch eine Erbschaftssteuer möglichst nicht zu behindern.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1796419) Verfasst am: 23.11.2012, 16:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ist das jetzt ein Plädoyer gegen Erbschaft als gesellschaftliche Institution? Da bin ich auf deiner Seite.
... |
Soweit muss man gar nicht gehen. Es würde völlig reichen, Erbschaften ab einer gewissen Höhe normal als Einkünfte zu versteuern.
Aber für unseren momntanen Gesetzgeber ist es offensichtlich gerade wichtig, Dynastien durch eine Erbschaftssteuer möglichst nicht zu behindern.
fwo |
Dass was man hat, empfindet man immer als den "Normalzustand".
Um die abzuwehren, die davon etwas haben wollen, dafür findet man immer Gründe.
Fair wäre es nur, wenn es keine Grenze mehr geben würde, und wir die ganze Welt an unseren Wohlstand teilhaben liesen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796542) Verfasst am: 24.11.2012, 11:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ist das jetzt ein Plädoyer gegen Erbschaft als gesellschaftliche Institution? Da bin ich auf deiner Seite.
... |
Soweit muss man gar nicht gehen. Es würde völlig reichen, Erbschaften ab einer gewissen Höhe normal als Einkünfte zu versteuern.
Aber für unseren momntanen Gesetzgeber ist es offensichtlich gerade wichtig, Dynastien durch eine Erbschaftssteuer möglichst nicht zu behindern.
fwo |
Dass was man hat, empfindet man immer als den "Normalzustand".
Um die abzuwehren, die davon etwas haben wollen, dafür findet man immer Gründe.
Fair wäre es nur, wenn es keine Grenze mehr geben würde, und wir die ganze Welt an unseren Wohlstand teilhaben liesen. |
Das kann ich aus ganzem Herzen unterstützen! 
edit: Das wäre moralischer Säkularismus bzw. säkulare Moral.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1796544) Verfasst am: 24.11.2012, 11:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Warum? Weil es ein Einzelnes ist, und nicht viele Einzelne? |
Nein, weil das Ganze konstitutiv von einem Antagonismus geprägt ist. Bei jedem Versuch, die Klassengesellschaft als Ganzes zu fassen, wird entweder die Perspektive der einen oder die der anderen Klasse reduziert. |
Das haben Betrachtungen nun mal so an sich. Jedes, auch jedes wissenschaftliche Modell ist eine Vereinfachung. |
Es geht bei der Analyse eines Dings - bestehend aus verschiedenen Bestandteilen - nicht darum, welches *Modell* oder welche Perspektive irgendwer davon hat, sondern es geht darum, was objektiv der Fall ist (- unabhängig davon, ob und inwieweit jemand davon Kenntnis hat!).
Ein Ding und seine gesamten Eigenschaften lässt sich nicht aus den Eigenschaften seiner Bestandteile allein ableiten.
Eine Gesellschaft von Menschen und ihre Eigenschaften lässt sich nicht aus den Menschen und ihren Eigenschaften ableiten.
Sondern das Ganze entwickelt als Ganzes neue Qualitäten, die sich in seinen Einzelbestandteilen (noch) nicht zeigen.
Das und nicht weniger als das ist hier die Aussage. |
Diese Aussage ist aber falsch. Ein System lässt sich prinzipiell immer aus den Eigenschaften seiner Bestandteile berechnen. Das Problem ist nur, dass man meist nicht alle Bestandteile und Wechselwirkungen genau genug kennt oder bestimmen kann. |
Ex post wird man das zum Teil können. Aber ex ante wohl kaum.
Wenn sich nämlich aus einem neuen System plötzlich Eigenschaften ergeben, die vorher völlig unbekannt waren, dann kann das nur am System liegen.
Und wenn dann noch zusätzlich ähnliche Systeme aus ganz anderen Bestandteilen die gleichen neuartigen Eigenschaften als System zeigen, dann sieht man ganz klar: Hier sind es nicht die Einzelbestandteile, welche die Systemeigenschaften hervor bringen, sondern es sind eher die Systemkonstellationen selber.
Und darüber hinaus verändern die Bestandteile von Systemen ihre Eigenschaften in den Systemen - manchmal ebenfalls auf eine unvorhersehbare Weise.
Also es ist ziemlich wurscht, ob man einen Fußball aus Leder oder Plastik macht. Im wesentlichen sind seine (System-)Eigenschaften gleich. |
Ja, das ist sicher so. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, nämlich einerseits seine Bestandteile, und andererseits deren Anordnung, und genau aus dieser Anordnung entsteht das "mehr". Es ist nichts Geheimnisvolles. |
Die Frage war ja, ob man aus der Struktur rückschließen kann auf die Bestandteile der Struktur. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht vollständig.
Denn: Auch ganz andere Bestandteile können u.U. die selbe Struktur bilden.
Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Struktur wiederum das Verhalten seiner Bestandteile selber ändert.
Und drittens gibt es zuweilen ganz unberechenbare und unvorhersehbare Eigenschaften von Strukturen, deren Unberechenbarkeit und Unvorhersehbarkeit nicht daran liegt, dass ex ante nicht alle Informationen über die Eigenschaften der Einzelbestandteile vorliegen. Stichwort: Emergenz! (Dies gegen den Laplace'schen Dämon.)
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796548) Verfasst am: 24.11.2012, 11:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage war ja, ob man aus der Struktur rückschließen kann auf die Bestandteile der Struktur. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht vollständig.
Denn: Auch ganz andere Bestandteile können u.U. die selbe Struktur bilden. |
Das ist trivial, folgt aus dem Mangel an Informationen und dem willkürlichen Einteilen in Kategorien. Ein Plastikfußball ist ebenso ein Ball wie ein Lederfußball. Trotzdem ist ein Plastikfußball kein Lederfußball.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Struktur wiederum das Verhalten seiner Bestandteile selber ändert. |
Kannst du das genauer erklären?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und drittens gibt es zuweilen ganz unberechenbare und unvorhersehbare Eigenschaften von Strukturen, deren Unberechenbarkeit und Unvorhersehbarkeit nicht daran liegt, dass ex ante nicht alle Informationen über die Eigenschaften der Einzelbestandteile vorliegen. Stichwort: Emergenz! (Dies gegen den Laplace'schen Dämon.) |
Emergenz ist ein leeres Wort. Wassertröpfchen in der Luft, die auf höherer Ebene der Beschreibung eine Wolke ergeben, besitzen damit nicht die emergente Eigenschaft Wolke. Diese resultiert aus der vereinfachten Beschreibung durch uns und ist damit nicht systemimmanent.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1796550) Verfasst am: 24.11.2012, 11:46 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage war ja, ob man aus der Struktur rückschließen kann auf die Bestandteile der Struktur. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht vollständig.
Denn: Auch ganz andere Bestandteile können u.U. die selbe Struktur bilden. |
Das ist trivial, folgt aus dem Mangel an Informationen und dem willkürlichen Einteilen in Kategorien. Ein Plastikfußball ist ebenso ein Ball wie ein Lederfußball. Trotzdem ist ein Plastikfußball kein Lederfußball. |
Bestimmte Kunststoffe sind geeignet, einen Lederball zu imitieren. Damit bist du widerlegt, mein Freund.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Struktur wiederum das Verhalten seiner Bestandteile selber ändert. |
Kannst du das genauer erklären? |
Die Einzelbestandteile in einem System befinden sich in neuen Bedingungen, die ihr Verhalten ändern können. Das Verhalten jedes Dings ist ohnehin immer von seinen Bedingungen und Bedingtheiten abhängig. Das ist tatsächlich trivial, wenn auch nicht jedem so bewusst.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und drittens gibt es zuweilen ganz unberechenbare und unvorhersehbare Eigenschaften von Strukturen, deren Unberechenbarkeit und Unvorhersehbarkeit nicht daran liegt, dass ex ante nicht alle Informationen über die Eigenschaften der Einzelbestandteile vorliegen. Stichwort: Emergenz! (Dies gegen den Laplace'schen Dämon.) |
Emergenz ist ein leeres Wort. Wassertröpfchen in der Luft, die auf höherer Ebene der Beschreibung eine Wolke ergeben, besitzen damit nicht die emergente Eigenschaft Wolke. Diese resultiert aus der vereinfachten Beschreibung durch uns und ist damit nicht systemimmanent. |
Emergenz ist ein leeres Wort? Scherzkeks!
Hier, lern' mal was:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Emergenz.html
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1796552) Verfasst am: 24.11.2012, 11:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Emergenz.html |
Das hatten wir ja schon öfter. Da steht:
| Zitat: | | Als emergent werden Eigenschaften eines "Ganzen" bezeichnet die sich aus den einzelnen "Teilen" nicht direkt herleiten lassen und nur aus dem Zusammenwirken der Teile d. h. aus ihrem Prozess heraus erklärbar sind. |
Was genau ist denn dieses mysteriöse "Zusammenwirken der Teile d. h. aus ihrem Prozess"? In einfacheren, bekannten Fällen von Emergenz ist das - abgesehen von den Eigenschaften der Einzelteile - nichts weiter als rein mathematische Effekte, etwa Gesetze der großen Zahl, statistische Effekte, Fixpunkte und dgl.
Aus diesem Grund ist ein Zitat wie das obige mindestens irreführend, insbesondere eignet sich die Emergenz überhaupt nicht als Argument für Irreduzibilität.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796553) Verfasst am: 24.11.2012, 11:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage war ja, ob man aus der Struktur rückschließen kann auf die Bestandteile der Struktur. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht vollständig.
Denn: Auch ganz andere Bestandteile können u.U. die selbe Struktur bilden. |
Das ist trivial, folgt aus dem Mangel an Informationen und dem willkürlichen Einteilen in Kategorien. Ein Plastikfußball ist ebenso ein Ball wie ein Lederfußball. Trotzdem ist ein Plastikfußball kein Lederfußball. |
Bestimmte Kunststoffe sind geeignet, einen Lederball zu imitieren. Damit bist du widerlegt, mein Freund. |
Du forderst mich an diesem Beispiel heraus? Gut. Welche Kunststoffe sind es denn? Inwiefern imitieren sie das Leder? Auf molekularer Ebene? Oder etwa nur was die Elastizität angeht?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Struktur wiederum das Verhalten seiner Bestandteile selber ändert. |
Kannst du das genauer erklären? |
Die Einzelbestandteile in einem System befinden sich in neuen Bedingungen, die ihr Verhalten ändern können. Das Verhalten jedes Dings ist ohnehin immer von seinen Bedingungen und Bedingtheiten abhängig. Das ist tatsächlich trivial, wenn auch nicht jedem so bewusst. |
Eben. Und damit auch nicht mehr emergent.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und drittens gibt es zuweilen ganz unberechenbare und unvorhersehbare Eigenschaften von Strukturen, deren Unberechenbarkeit und Unvorhersehbarkeit nicht daran liegt, dass ex ante nicht alle Informationen über die Eigenschaften der Einzelbestandteile vorliegen. Stichwort: Emergenz! (Dies gegen den Laplace'schen Dämon.) |
Emergenz ist ein leeres Wort. Wassertröpfchen in der Luft, die auf höherer Ebene der Beschreibung eine Wolke ergeben, besitzen damit nicht die emergente Eigenschaft Wolke. Diese resultiert aus der vereinfachten Beschreibung durch uns und ist damit nicht systemimmanent. |
Emergenz ist ein leeres Wort? Scherzkeks!
Hier, lern' mal was:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Emergenz.html |
Wieso ein veralteter Wikipedia-Artikel? Studier mal den aktuellen.
Daraus:
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. |
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1796554) Verfasst am: 24.11.2012, 12:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist sicher so. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, nämlich einerseits seine Bestandteile, und andererseits deren Anordnung, und genau aus dieser Anordnung entsteht das "mehr". Es ist nichts Geheimnisvolles. |
Die Frage war ja, ob man aus der Struktur rückschließen kann auf die Bestandteile der Struktur. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht vollständig.
Denn: Auch ganz andere Bestandteile können u.U. die selbe Struktur bilden.
Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Struktur wiederum das Verhalten seiner Bestandteile selber ändert.
Und drittens gibt es zuweilen ganz unberechenbare und unvorhersehbare Eigenschaften von Strukturen, deren Unberechenbarkeit und Unvorhersehbarkeit nicht daran liegt, dass ex ante nicht alle Informationen über die Eigenschaften der Einzelbestandteile vorliegen. Stichwort: Emergenz! (Dies gegen den Laplace'schen Dämon.) |
Ja, ich kann ein Rad aus Holz oder aus Plastik bauen, es bleibt ein Rad, und aus dem "Rollverhalten" kann ich nicht vollständig auf das Material schließen, aus dem es gemacht ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796556) Verfasst am: 24.11.2012, 12:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Emergenz.html |
Das hatten wir ja schon öfter. Da steht:
| Zitat: | | Als emergent werden Eigenschaften eines "Ganzen" bezeichnet die sich aus den einzelnen "Teilen" nicht direkt herleiten lassen und nur aus dem Zusammenwirken der Teile d. h. aus ihrem Prozess heraus erklärbar sind. |
Was genau ist denn dieses mysteriöse "Zusammenwirken der Teile d. h. aus ihrem Prozess"? In einfacheren, bekannten Fällen von Emergenz ist das - abgesehen von den Eigenschaften der Einzelteile - nichts weiter als rein mathematische Effekte, etwa Gesetze der großen Zahl, statistische Effekte, Fixpunkte und dgl.
Aus diesem Grund ist ein Zitat wie das obige mindestens irreführend, insbesondere eignet sich die Emergenz überhaupt nicht als Argument für Irreduzibilität. |
Ernst Mayr hat Emergenz beschrieben als das echt zufällige, unabhängig von der Informationsvollständigkeit prinzipiell nicht vorhersehbare entstehen neuer Qualitäten, durch deren Einmal-Entstandensein es - siehe auch Dawkins Theorie - dann kein Zurück mehr gibt, ex post wohl gemerkt.
Wenn also einmal neue Qualitäten zufällig entstanden sind, ändert sich das ganze Spiel und auch die weitere Entwicklung wird dann unvorhersehbar.
Und das Zusammenwirken der Bestandteile von emergenten Qualitäten kann manchmal auch durch andere Bestandteile ermöglicht werden, wenn man z.B. daran denkt, dass man im PC verschiedene Speichertypen einsetzt, die letzten Endes aber das selbe bewirken oder wenn man in anderen Evolutionsprozessen Kohlenstoff durch Silizium ersetzen würde. Man hat dann eventuelle Systeme, die in ihrer Qualität gleich wären, jedoch in ihrem Aufbau unterschiedlich.
Und damit man überhaupt so ein Phänomen wie Evolution erkennen kann, muss es Strukturen geben, aus denen man eine solche erkennen kann. Evolution als eine Qualität ist aber aus irgend welchen Einzelbestandteilen selbst nicht ableitbar. Sondern hier handelt es sich eher um ein abstraktes Prinzip auf der einen Seite, welches andererseits an konkrete Strukturen und Wechselwirkungen von Strukturen gebunden ist.
Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. Deshalb sind sie nicht erkennbar und nicht, weil die Erkenntnis nicht reicht.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1796557) Verfasst am: 24.11.2012, 12:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist sicher so. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, nämlich einerseits seine Bestandteile, und andererseits deren Anordnung, und genau aus dieser Anordnung entsteht das "mehr". Es ist nichts Geheimnisvolles. |
Die Frage war ja, ob man aus der Struktur rückschließen kann auf die Bestandteile der Struktur. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht vollständig.
Denn: Auch ganz andere Bestandteile können u.U. die selbe Struktur bilden.
Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Struktur wiederum das Verhalten seiner Bestandteile selber ändert.
Und drittens gibt es zuweilen ganz unberechenbare und unvorhersehbare Eigenschaften von Strukturen, deren Unberechenbarkeit und Unvorhersehbarkeit nicht daran liegt, dass ex ante nicht alle Informationen über die Eigenschaften der Einzelbestandteile vorliegen. Stichwort: Emergenz! (Dies gegen den Laplace'schen Dämon.) |
Ja, ich kann ein Rad aus Holz oder aus Plastik bauen, es bleibt ein Rad, und aus dem "Rollverhalten" kann ich nicht vollständig auf das Material schließen, aus dem es gemacht ist. |
Und ich kann auch dieselbe Gesellschaft aus ganz anderen Menschen bauen. 
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.11.2012, 12:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796558) Verfasst am: 24.11.2012, 12:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. Deshalb sind sie nicht erkennbar und nicht, weil die Erkenntnis nicht reicht. |
Doch sie existieren auch dort. Nur wird der sie beschreibende Term sehr, sehr, seeeehr klein, manchmal sogar Null, sodass er vernachlässigt werden kann. Der Term ist aber immer noch da.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1796559) Verfasst am: 24.11.2012, 12:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. Deshalb sind sie nicht erkennbar und nicht, weil die Erkenntnis nicht reicht. |
Doch sie existieren auch dort. Nur wird der sie beschreibende Term sehr, sehr, seeeehr klein, manchmal sogar Null, sodass er vernachlässigt werden kann. Der Term ist aber immer noch da. |
Die Frage ist aber auch: Wenn ein Teil ein (unbekanntes) Potenzial besitzt für bestimmte Bedingungen und Wechselwirkungen und es wirklich unklar ist, ob dieses Potenzial real überhaupt verwirklicht werden kann - nehmen wir an, ein Potenzial kann real nie verwirklicht werden - gibt es dann das Potenzial als Potenzial?
Und wie kann man das feststellen?
Oder anders gesagt: Haben Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit = 0 überhaupt eine Wahrscheinlichkeit?
Genau das kann man nicht wissen. Man kann es nicht sagen und man kann es in Folge dessen auch nicht voraus sagen!
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796570) Verfasst am: 24.11.2012, 13:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. Deshalb sind sie nicht erkennbar und nicht, weil die Erkenntnis nicht reicht. |
Doch sie existieren auch dort. Nur wird der sie beschreibende Term sehr, sehr, seeeehr klein, manchmal sogar Null, sodass er vernachlässigt werden kann. Der Term ist aber immer noch da. |
Die Frage ist aber auch: Wenn ein Teil ein (unbekanntes) Potenzial besitzt für bestimmte Bedingungen und Wechselwirkungen und es wirklich unklar ist, ob dieses Potenzial real überhaupt verwirklicht werden kann - nehmen wir an, ein Potenzial kann real nie verwirklicht werden - gibt es dann das Potenzial als Potenzial?
Und wie kann man das feststellen? |
Du bringst die Antwort in der Voraussetzung. Wenn ein Potenzial nicht verwirklicht werden kann (ich nehme an, du meinst, es ist ausgeschlossen, dass der betreffende Term jemals größer 0 wird), dann existiert es nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt: Haben Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit = 0 überhaupt eine Wahrscheinlichkeit?
Genau das kann man nicht wissen. Man kann es nicht sagen und man kann es in Folge dessen auch nicht voraus sagen! |
Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit=0 haben eine Wahrscheinlichkeit=0. Wenn man sagt sie besitzen eine Wahrscheinlichkeit impliziert man immer eine Wahrscheinlichkeit>0. Das Problem ist hier ein ungenauer Ausdruck und somit ein sprachliches. Mathematisch hat man es mit Wahrscheinlichkeit=0 eindeutig formuliert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1796573) Verfasst am: 24.11.2012, 13:31 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. Deshalb sind sie nicht erkennbar und nicht, weil die Erkenntnis nicht reicht. |
Doch sie existieren auch dort. Nur wird der sie beschreibende Term sehr, sehr, seeeehr klein, manchmal sogar Null, sodass er vernachlässigt werden kann. Der Term ist aber immer noch da. |
Die Frage ist aber auch: Wenn ein Teil ein (unbekanntes) Potenzial besitzt für bestimmte Bedingungen und Wechselwirkungen und es wirklich unklar ist, ob dieses Potenzial real überhaupt verwirklicht werden kann - nehmen wir an, ein Potenzial kann real nie verwirklicht werden - gibt es dann das Potenzial als Potenzial?
Und wie kann man das feststellen? |
Du bringst die Antwort in der Voraussetzung. Wenn ein Potenzial nicht verwirklicht werden kann (ich nehme an, du meinst, es ist ausgeschlossen, dass der betreffende Term jemals größer 0 wird), dann existiert es nicht. |
Genau, das meine ich.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt: Haben Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit = 0 überhaupt eine Wahrscheinlichkeit?
Genau das kann man nicht wissen. Man kann es nicht sagen und man kann es in Folge dessen auch nicht voraus sagen! |
Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit=0 haben eine Wahrscheinlichkeit=0. Wenn man sagt sie besitzen eine Wahrscheinlichkeit impliziert man immer eine Wahrscheinlichkeit>0. Das Problem ist hier ein ungenauer Ausdruck und somit ein sprachliches. Mathematisch hat man es mit Wahrscheinlichkeit=0 eindeutig formuliert. |
Richtig.
Aber: Es führt zu der Frage von Kant "Was kann ich wissen?"
Und genauer formuliert ist das die Frage, "Was ich voraus sagen?"
Wenn Du nämlich sagst, dass man aus den Bestandteilen einer bisher unbekannten Sache die Eigenschaften jener Sache voraus sagen kann, dann sagst du gleichzeitig auch etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, dass es diese Sache geben kann, dass also deren Eintrittswahrscheinlichkeit > 0 ist.
Nur erhält man Wahrscheinlichkeiten immer aus ex-post-Untersuchungen. Wie kann man aber ex ante eine Wahrscheinlichkeit wissen?
Deiner Ansicht nach müsste sich aber auch diese ex-ante-Wahrscheinlichkeit aus den Vorbestandteilen selbst ergeben.
Es geht also nicht nur um die Frage, was aus bestimmten Teilen potenziell folgen kann, sondern auch um die Frage, ob die potenziellen Folgen auch zu tatsächlichen Folgezuständen werden können. Das sind zwei Fragen.
Und die zweite Frage ist unbeantwortbar.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796578) Verfasst am: 24.11.2012, 13:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Richtig.
Aber: Es führt zu der Frage von Kant "Was kann ich wissen?"
Und genauer formuliert ist das die Frage, "Was ich voraus sagen?"
Wenn Du nämlich sagst, dass man aus den Bestandteilen einer bisher unbekannten Sache die Eigenschaften jener Sache voraus sagen kann, dann sagst du gleichzeitig auch etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, dass es diese Sache geben kann, dass also deren Eintrittswahrscheinlichkeit > 0 ist.
Nur erhält man Wahrscheinlichkeiten immer aus ex-post-Untersuchungen. Wie kann man aber ex ante eine Wahrscheinlichkeit wissen?
Deiner Ansicht nach müsste sich aber auch diese ex-ante-Wahrscheinlichkeit aus den Vorbestandteilen selbst ergeben.
Es geht also nicht nur um die Frage, was aus bestimmten Teilen potenziell folgen kann, sondern auch um die Frage, ob die potenziellen Folgen auch zu tatsächlichen Folgezuständen werden können. Das sind zwei Fragen.
Und die zweite Frage ist unbeantwortbar. |
Das Higgs-Teilchen wurde auch vorher berechnet und nun hat man einen heißen Kandidaten gefunden. Deine zweite Frage ist meistens Gegenstand von Experimenten. Sie wird also ständig beantwortet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1796579) Verfasst am: 24.11.2012, 14:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. |
Ich weiß nicht, wie trivial das ist ... wenn ich zwei H-Atome nehme statt eines, dann könnn sie sich zu einem H2 Molekül verbinden. Natürlich existiert das "Molekülprinzip", das "Bindungsprinzip" usw. nicht auf Einzelatomebene. Es folgt aus den Eigenschaften des Einzelatoms plus der Annahme, daß man zwei davon zusammenbringt. Soweit finde ich Emergenz erstmal trivial.
Nun gibt es natürlich Systeme, die so komplex sind, daß - obwohl sie im Prinzip genauso gestrickt sind wie das triviale Beispiel - sie nicht mehr berechenbar sind, etwa Gehirne oder Gesellschaften. Hier stellen wir dann, mangels besserer Alternativen, Theorien auf emergenter Ebene auf. Die Entitäten, mit denen wir dabei umgehen, sind aber eigentlich abstrahierende Hilfsgrößen, um die Theorie berechenbar zu machen. An keiner Stelle steckt hier ein Argument für Irreduzibilität.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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