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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
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 (#1797954) Verfasst am: 01.12.2012, 14:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal ein paar der mir wesentlich erscheinenden Punkte aufgelistet, (aus der pragmatischen Sicht eines popeligen Programmierers heraus, der den simplen Auftrag erhält, ein neues Universum zu simulieren):
- generell: eine Implementierung einer Simulation erfordert nicht, dass physikalische Gesetze unserer Welt umgesetzt werden. Können zwar, müssen aber nicht. |
Ja, gut.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- d.h.: in einer Simulation gelten mitnichten notwendigerweise die physikalischen Gesetze der simulierenden Welt. In der Simulation können daher problemlos Dinge geschehen, die in der simulierenden Welt physikalisch unmöglich sind. |
Wenn aber ein Gesetz in die Simulation eingearbeitet ist, müssen wir davon ausgehen, dass es den Schöpfern bekannt ist. Z.B. Gravitation, die kann stärker oder schwächer sein, falls vorhanden wissen wir aber, dass es diese im Universum ausserhalb der Simulation auch gibt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- was in der Simulation geschieht, wird durch das Programm, das die Simulation erzeugt, festgelegt, ist von diesem Programm abhängig, (bzw. dem oder den Programmierern und deren Phantasie, bzw. der Phantasie der Auftraggeber - aber nicht durch die Physik der simulierenden Welt) |
Ich gehe eben davon aus, dass eine Simulation etwas ist, mit dem etwas "sinnvolles" erzielt werden soll, wenn es um den ersten Preis für Phantasie geht, sind wir weit weg von einer Simulation.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- von den Regeln in einer simulierten Welt kann daher nicht auf die Regeln der simulierenden Welt geschlossen werden |
Regeln = physikalische Gesetze?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- eine Simulation, die ein bestimmtes Ziel verfolgt, muss lediglich so umgesetzt werden, dass die für das Ziele wesentlichen Parameter umgesetzt werden, nicht aber dafür unwesentliche Parameter, (z.B.: eine Simulation einer fremden Welt in einem Computer für einen Film muss nur soweit realistisch sein, wie es den Erkenntnismöglichkeiten der Rezipienten des Filmes entspricht, so, dass es diesen realistisch erscheint) |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- die Zeit in einer Simulation ist von der Zeit der simulierenden Welt unabhängig - sowohl generell, (d.h. die Zeit in einer Simulation muss nichts mit der Zeit in der Welt, in der simuliert wird, zu tun haben, d.h. kann auch schneller oder langsamer ablaufen), als auch individuell, (d.h. es ist in einer Simulation kein Problem, für unterschiedliche Objekte/Subjekte unterschiedliche Zeiten zu implementieren - d.h. sagen wir mal, wir wollen in einer Welt X und Y simulieren, wobei X relativ trivial zu simulieren sei und daher lediglich 2 Sekunden Rechenzeit für "einen Tag von X in der Simulation" benötige, Y jedoch sehr kompliziert zu simulieren sei und daher 10 Tage Rechenzeit benötige (für einen Tag von Y in der Simulation) |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- in eine Simulation kann beliebig eingegriffen werden, sie kann völlig resettet oder auf einen beliebigen vorherigen Standpunkt zurückgesetzt und unter Veränderung einiger Parameter wieder ablaufen gelassen werden - was, wenn so, von den simulierten Subjekten nicht erkannt werden könnte |
Ja, vorausgesetzt, du bringst nicht ein Zufallselement ins Spiel. Dann könntest du den Ablauf immer noch aufzeichnen, aber nicht identisch wiederholen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- in einer Simulation von bewussten Wesen können deren Erinnerungen gelöscht/geändert/ad hoc erzeugt werden |
Ja, das passiert mir laufend. Ein Hinweis? 
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Skeptiker
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| (#1797974) Verfasst am: 01.12.2012, 15:06 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Fantasien über eine Simulation der Realität, in diesem Fall sogar etwas enger: über eine Berechnung der Realität, sind nach meinem Eindruck religiöse Fantasien.
Denn die Welt ist hier eine von einem Subjekt hergestellte. Die Substanz der simuliert gedachten Welt scheint auch nur aus Information (und deren Verarbeitung) zu bestehen - also quasi aus Geist.
Vielleicht sollte man mal jene Fantasien auf diese Wurzeln hin überprüfen.
Ob sie damit hinfällig würden, ist ja eine andere Frage. Aber eine wissenschaftliche Motivation ist das ja nicht, die dahinter steckt ...- |
Selbst wenn die Motivation nicht wissenschaftlicher Natur ist, sind die Berechnungen in jenem Artikel wissenschaftlicher Natur. Damit sind sie auch wissenschaftlicher Kritik zugänglich. |
Die Grundannahmen sind aber spekulativ, etwa von der Endlichkeit des Universums. Das mit der Diskretisierung mag ja noch interessant sein, aber warum die unbedingt sein muss, geht daraus nicht hervor.
Und vor allem: Ein Subjekt (Programmierer) muss ja der Schöpfer der Simulations-Formeln sein.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern dein Absatz mit Subjekt und Geist ein Argument darstellt hab ich nicht verstanden. |
Mit was wird denn eine Welt simuliert? Nur mit Informationen?
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
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step
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| (#1797977) Verfasst am: 01.12.2012, 15:19 Titel: |
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@Skeptiker: Für Dich sind Hypothesen über eine Berechnung der Realität "religiöse Fantasien" und unwissenschaftlich, auch wenn sie wissenschaftlich streng (also z.B. unter Nennung der Annahmen) betrieben werden. Daran stört mich bereits die (übrigens ständige) pejorative Unterstellung metaphysischer und politischer Motive. Dabei bist Du derjenige, der ein extrem metaphysisch aufgeladenes Weltbild propagiert: Deutung der selbstdefinierten Realität im Geiste einer vorgegebenen Theorie.
Also, was genau ist jetzt, welcher Schritt it methodisch unwissenschaftlich daran, Simulationsbedingungen abzuschätzen und Simulationsspuren zu suchen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1797987) Verfasst am: 01.12.2012, 16:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker: Für Dich sind Hypothesen über eine Berechnung der Realität "religiöse Fantasien" und unwissenschaftlich, auch wenn sie wissenschaftlich streng (also z.B. unter Nennung der Annahmen) betrieben werden. Daran stört mich bereits die (übrigens ständige) pejorative Unterstellung metaphysischer und politischer Motive. Dabei bist Du derjenige, der ein extrem metaphysisch aufgeladenes Weltbild propagiert: Deutung der selbstdefinierten Realität im Geiste einer vorgegebenen Theorie.
Also, was genau ist jetzt, welcher Schritt ist methodisch unwissenschaftlich daran, Simulationsbedingungen abzuschätzen und Simulationsspuren zu suchen? |
Ich hatte von meinem Eindruck gesprochen, dass die Suche nach dem Urheber der Matrix im Grunde der Suche nach dem Schöpfer gleicht. Man sucht hier quasi nach "göttlichen Zeichen", also nach Hinweisen, dass diese Welt erschaffen wurde (z.B. Mindesteinheiten der Simulation.). Abgesehen davon, dass es immer noch anders "programmiert" sein könnte und die Suche nach Unregelmäßigkeiten der Welt wohl vergeblich ist, fand ich es schon immer merkwürdig, die Welt, das Leben & Streben oder das Denken mit Computer-Analogien zu beschreiben.
Vielleicht sollte man die Sache umgekehrt betrachten: obwohl Teile des Universums prinzipiell vom Menschen simulierbar und Teilgesetzlichkeiten erkennbar sind, besteht das Wesen des Universums eher nicht im Vollzug von Rechenschritten, auch nicht kontinuierlichen.
Oder anders gesagt: Die Welt befolgt keine Formeln (die ihr von außen injiziert worden sind.)
Das heisst: die Grundannahmen, die im Text implizit einfließen oder auch explizit genannt sind, finde ich schon nicht nachvollziehbar.
Was mich und meine Theorie angeht: die Theorie entwickelt sich ständig weiter. Aber für das Aufgeben gut begründeter Grundparadigmen braucht man schon bessere Gründe.
Insofern geht es gar nicht allein darum, wie sehr man an einer Theorie festhält, sondern wie die Qualität ihrer Begründung ist. Und eine Theorie sollte mit möglichst wenig Spekulationen auskommen.
Das da oben ist vergleichbar mit der ebenfalls völlig spekulativen und unbegründeten Mehrweltentheorie und ist science fiction der schlechteren Sorte, wie auch die Filmserie Matrix, in der ja eindeutig diverse religiöse Symbole auftauchen ...-
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1797996) Verfasst am: 01.12.2012, 16:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte von meinem Eindruck gesprochen, dass die Suche nach dem Urheber der Matrix im Grunde der Suche nach dem Schöpfer gleicht. |
Das ist irrelevant, solange man sucht, weil an Hinweise hat, und nicht, weil man einen Schöpfer finden möchte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... die Suche nach Unregelmäßigkeiten der Welt wohl vergeblich ist |
Ich denke nicht, daß Du das qualifiziert beurteilen kannst, oder kannst Du das belegen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... fand ich es schon immer merkwürdig, die Welt, das Leben & Streben oder das Denken mit Computer-Analogien zu beschreiben. |
Ja, das gefällt Dir gar nicht, ist bekannt. So what?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Die Welt befolgt keine Formeln (die ihr von außen injiziert worden sind.) |
Ist das nicht auch eine reine Hypothese? Jetzt mal ganz abgesehen davon ob ich das auch so sehe oder nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und eine Theorie sollte mit möglichst wenig Spekulationen auskommen. |
Stimmt. Aber auf Gebieten, wo man noch keine gute Theorie hat und auch das Experimentieren schwierig ist, muß man manchmal etwas kreative Spekulation (natürlich in vollem Wissen darüber) zulassen, um weiterzukommen. Hat schon öfter funktioniert.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das da oben ist vergleichbar mit der ebenfalls völlig spekulativen und unbegründeten Mehrweltentheorie |
Die MWI ist nicht völlig unbegründet, vor allem jedoch nicht unbegründeter als die Konkurrenzinterpretationen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und ist science fiction der schlechteren Sorte, wie auch die Filmserie Matrix, in der ja eindeutig diverse religiöse Symbole auftauchen ... |
Strohmann.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1798013) Verfasst am: 01.12.2012, 17:35 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Substanz der simuliert gedachten Welt scheint auch nur aus Information (und deren Verarbeitung) zu bestehen - also quasi aus Geist. |
Die Welt wird auf einem Computer simuliert/erzeugt, ist also ein Programm, eine Software, die auf einer Hardware abläuft. Die Substanz sind also elektrische Impluse in einer elektronischen Schaltung. Würde das nun nicht als "quasi aus Geist bestehen" ansehen. Meine Tabellenkalkulation besteht auch nicht "quasi aus Geist".
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Unabhängig davon noch zwei Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality
http://simulism.org/Simulism_Home
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1798077) Verfasst am: 01.12.2012, 21:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte von meinem Eindruck gesprochen, dass die Suche nach dem Urheber der Matrix im Grunde der Suche nach dem Schöpfer gleicht. |
Das ist irrelevant, solange man sucht, weil man Hinweise hat, und nicht, weil man einen Schöpfer finden möchte. |
Es gibt aber keine solchen Hinweise.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... die Suche nach Unregelmäßigkeiten der Welt wohl vergeblich ist |
Ich denke nicht, daß Du das qualifiziert beurteilen kannst, oder kannst Du das belegen? |
Physik ist nicht alles.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... fand ich es schon immer merkwürdig, die Welt, das Leben & Streben oder das Denken mit Computer-Analogien zu beschreiben. |
Ja, das gefällt Dir gar nicht, ist bekannt. So what? |
Das finde ich merkwürdig, weil die Analogien ganz offensichtlich hinken. So sind etwa die einprogrammierten Präferenzen eines Schachcomputers mit den Trieben von Lebewesen gar nicht zu vergleichen. Der Computer ist ein System mit einer Struktur, die in der Welt, in der Natur nicht seinesgleichen hat. Es gibt auch andere Produkte, die in der Natur nicht vorkommen, wie etwa das Rad.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Die Welt befolgt keine Formeln (die ihr von außen injiziert worden sind.) |
Ist das nicht auch eine reine Hypothese? Jetzt mal ganz abgesehen davon ob ich das auch so sehe oder nicht. |
Ich will damit sagen, dass es auch theoretisch keinen Algorithmus gibt, mit dem man die Welt programmieren könnte, unabhängig von der Frage der Komplexität. Daraus folgt, dass die Welt prinzipiell - unabhängig von der Rechenpower - nicht simulierbar ist.
Ich lehne damit einfach nur die Hypothese ab, dass es doch so sei. Denn dass die Welt prinzipiell simulierbar, d.h. berechenbar wäre, das ist ja die Behauptung, die nicht belegbar ist, jedoch die Beweislast trägt.
Eine eigene, positive Hypothese außer der Verneinung letzterer Hypothese stelle ich gar nicht auf.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und eine Theorie sollte mit möglichst wenig Spekulationen auskommen. |
Stimmt. Aber auf Gebieten, wo man noch keine gute Theorie hat und auch das Experimentieren schwierig ist, muß man manchmal etwas kreative Spekulation (natürlich in vollem Wissen darüber) zulassen, um weiterzukommen. Hat schon öfter funktioniert. |
Da bin ich skeptisch. Ich meide Spekulationen wie der Teufel das Weihwasser und glaube auch nicht, dass es der Wissenschaft bisher viel gebracht hat.
Aber vielleicht hast du ja Beispiele?
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das da oben ist vergleichbar mit der ebenfalls völlig spekulativen und unbegründeten Mehrweltentheorie |
Die MWI ist nicht völlig unbegründet, vor allem jedoch nicht unbegründeter als die Konkurrenzinterpretationen. |
Das Konzept der MWI ist in der Wissenschaftswelt eine unseriöse Theorie und sonst nichts.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und ist science fiction der schlechteren Sorte, wie auch die Filmserie Matrix, in der ja eindeutig diverse religiöse Symbole auftauchen ... |
Strohmann. |
Der Film "Matrix" verbindet den Glauben an den "großen Programmierer" mit religiösen Überzeugungen. Und aus diesem Grunde wird dieser Film auch von Religionspädagogen gerne eingesetzt.
In dem folgenden Aufsatz von David Kyle Johnson meint dieser, dass gläubige Christen, die ebenso die Naturgesetze anerkennen, von einer Computersimulation der Welt ausgehen müssten:
"Natural Evil and the Simulation Hypothesis" (PDF)
Und was ist die Suche bestimmter Physiker nach Hinweisen auf Programmierfehler anderes als die Suche nach der Existenz des großen Schöpfers (zumal es für eine solche Suche gar keinen Grund gibt.)?
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.12.2012, 21:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1798078) Verfasst am: 01.12.2012, 21:56 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Substanz der simuliert gedachten Welt scheint auch nur aus Information (und deren Verarbeitung) zu bestehen - also quasi aus Geist. |
Die Welt wird auf einem Computer simuliert/erzeugt, ist also ein Programm, eine Software, die auf einer Hardware abläuft. Die Substanz sind also elektrische Impluse in einer elektronischen Schaltung. Würde das nun nicht als "quasi aus Geist bestehen" ansehen. Meine Tabellenkalkulation besteht auch nicht "quasi aus Geist".
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Unabhängig davon noch zwei Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality
http://simulism.org/Simulism_Home |
Danke erstmal für die zwei Links, wobei der zweite ja etwas umfangreichere Inhalte zum Thema bietet.
Was die Simulation der Welt betrifft: Wie nimmt diese materielle Gestalt an, nachdem sie im Computer simuliert wurde. Oder anders gefragt: Wie kommt der Geist aus der Flasche oder der virtuelle Gegenstand aus dem Holodeck in die materielle Welt?
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K.I.Z - Frieden
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1798086) Verfasst am: 01.12.2012, 22:30 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was die Simulation der Welt betrifft: Wie nimmt diese materielle Gestalt an, nachdem sie im Computer simuliert wurde. Oder anders gefragt: Wie kommt der Geist aus der Flasche oder der virtuelle Gegenstand aus dem Holodeck in die materielle Welt? |
Die Vorstellung einer Simulation einer Welt ähnlich zu unserer beinhaltet normalerweise nicht, dass der "Geist aus der Flasche" kommen soll, sondern sie beinhaltet, dass alles simuliert wird, also neben bewussten Wesen auch deren komplette Umgebung.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1798103) Verfasst am: 02.12.2012, 00:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte von meinem Eindruck gesprochen, dass die Suche nach dem Urheber der Matrix im Grunde der Suche nach dem Schöpfer gleicht. |
Das ist irrelevant, solange man sucht, weil man Hinweise hat, und nicht, weil man einen Schöpfer finden möchte. |
Es gibt aber keine solchen Hinweise. |
Aber vernünftige Überlegungen. Wenn wir in der Lage sind, Sims zu programmieren, die selbst wiederum simulierte Wesen hervorbringen die Sims starten können, stellt sich die Frage was uns von denen objektiv unterscheidet. Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... die Suche nach Unregelmäßigkeiten der Welt wohl vergeblich ist |
Ich denke nicht, daß Du das qualifiziert beurteilen kannst, oder kannst Du das belegen? |
Physik ist nicht alles. |
Öhm....doch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... fand ich es schon immer merkwürdig, die Welt, das Leben & Streben oder das Denken mit Computer-Analogien zu beschreiben. |
Ja, das gefällt Dir gar nicht, ist bekannt. So what? |
Das finde ich merkwürdig, weil die Analogien ganz offensichtlich hinken. So sind etwa die einprogrammierten Präferenzen eines Schachcomputers mit den Trieben von Lebewesen gar nicht zu vergleichen. Der Computer ist ein System mit einer Struktur, die in der Welt, in der Natur nicht seinesgleichen hat. Es gibt auch andere Produkte, die in der Natur nicht vorkommen, wie etwa das Rad. |
Warum ist der Computer nicht mit den Lebewesen zu vergleichen? Nur weil er nicht unabhängig vom Menschen entstanden ist? Nun, dann stellt sich die Frage was denn unser Gehirn prinzipiell ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Die Welt befolgt keine Formeln (die ihr von außen injiziert worden sind.) |
Ist das nicht auch eine reine Hypothese? Jetzt mal ganz abgesehen davon ob ich das auch so sehe oder nicht. |
Ich will damit sagen, dass es auch theoretisch keinen Algorithmus gibt, mit dem man die Welt programmieren könnte, unabhängig von der Frage der Komplexität. Daraus folgt, dass die Welt prinzipiell - unabhängig von der Rechenpower - nicht simulierbar ist.
Ich lehne damit einfach nur die Hypothese ab, dass es doch so sei. Denn dass die Welt prinzipiell simulierbar, d.h. berechenbar wäre, das ist ja die Behauptung, die nicht belegbar ist, jedoch die Beweislast trägt. |
Non sequitur. Selbst wenn es stimmt, dass unsere Welt prinzipiell nicht berechenbar ist, bedeutet es nicht zwangsläufig, dass simpler berechnete Welten unmöglich sind. Auch kann unsere Welt eine simplifizierte Sim in einem komplizierterem Universum sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das da oben ist vergleichbar mit der ebenfalls völlig spekulativen und unbegründeten Mehrweltentheorie |
Die MWI ist nicht völlig unbegründet, vor allem jedoch nicht unbegründeter als die Konkurrenzinterpretationen. |
Das Konzept der MWI ist in der Wissenschaftswelt eine unseriöse Theorie und sonst nichts. |
Nope, es ist nur eine Alternative Interpretation der Quantentheorie. Die Formeln sind die gleichen wie zur Kopenhagener Interpretation.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44656
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| (#1798117) Verfasst am: 02.12.2012, 08:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Physik ist nicht alles. |
Mh, ja... aber nicht, weil es etwas Unphysikalisches gäbe, sondern weil sich "alles" als Gesamtreihe aller überhaupt gegebenen Gegenstände (oder Ereignisse) gar nicht erst widerspruchsfrei konzipieren lässt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1798150) Verfasst am: 02.12.2012, 12:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Physik ist nicht alles. |
Mh, ja... aber nicht, weil es etwas Unphysikalisches gäbe, sondern weil sich "alles" als Gesamtreihe aller überhaupt gegebenen Gegenstände (oder Ereignisse) gar nicht erst widerspruchsfrei konzipieren lässt. |
Das mag zwar stimmen, aber in viel enfacherer Grund liegt drin, daß man den Alltag mit komplett reduktionistischen Methoden gar nicht bewältigen könnte. Wir sind auf Abstraktionen, Näherungen, Intuitionen usw. angewiesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44656
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| (#1798156) Verfasst am: 02.12.2012, 12:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das mag zwar stimmen, aber in viel enfacherer Grund liegt drin, daß man den Alltag mit komplett reduktionistischen Methoden gar nicht bewältigen könnte. |
Naja - dass wir das nicht können, ist letztlich mehr oder weniger kontingent. Eine Gesamtliste alles Gegebenen ist aber schon als Idee widersprüchlich.
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Skeptiker
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| (#1798167) Verfasst am: 02.12.2012, 13:12 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was die Simulation der Welt betrifft: Wie nimmt diese materielle Gestalt an, nachdem sie im Computer simuliert wurde. Oder anders gefragt: Wie kommt der Geist aus der Flasche oder der virtuelle Gegenstand aus dem Holodeck in die materielle Welt? |
Die Vorstellung einer Simulation einer Welt ähnlich zu unserer beinhaltet normalerweise nicht, dass der "Geist aus der Flasche" kommen soll, sondern sie beinhaltet, dass alles simuliert wird, also neben bewussten Wesen auch deren komplette Umgebung. |
Gut, aber materiell daran ist dann nur der Computer, oder?
So wie bei deiner Excel-Tabelle.
Das heisst also: Das simulierte Universum besteht aus Information und damit praktisch aus "Geist".
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Es gab ja mal bei einer Star-Trek-Folge den Fall, dass eine Figur vom Holodeck - also dem Simulationsraum der Enterprise - es schaffte, in die materielle Welt zu entfleuchen. Diese Figur wollte dann das Raumschiff übernehmen. Dank des Verhandlungsgeschicks von Captain Picard hat sich denn die virtuelle Figur damit zufrieden gegeben, nicht gelöscht zu werden. 
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Skeptiker
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| (#1798169) Verfasst am: 02.12.2012, 13:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Physik ist nicht alles. |
Mh, ja... aber nicht, weil es etwas Unphysikalisches gäbe, sondern weil sich "alles" als Gesamtreihe aller überhaupt gegebenen Gegenstände (oder Ereignisse) gar nicht erst widerspruchsfrei konzipieren lässt. |
Das mag zwar stimmen, aber in viel enfacherer Grund liegt drin, daß man den Alltag mit komplett reduktionistischen Methoden gar nicht bewältigen könnte. Wir sind auf Abstraktionen, Näherungen, Intuitionen usw. angewiesen. |
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist vielmehr der, dass auf höheren Ebenen Gesetzmäßigkeiten existieren, welche auf niederen - physikalischen Ebenen - gar nicht vollständig voraussehbar sind.
(Übrigens war das genau die Debatte mit dem Fußball. Verschiedene "Bauteile" können gleiche Strukturen mit gleichen Makroeigenschaften bilden.)
Geht man etwa auf die Ebene menschlicher Beziehungen, so stellt man fest, dass man hier auf Gesetzmäßigkeiten trifft, die es z.B. auf atomarer Ebene wohl kaum geben kann. Nur ist es eben so, dass man sich auch Menschen vorstellen kann, die aus anderen Stoffen zusammengesetzt sind und doch menschlich agieren. (Das große Thema um Data widerum aus der Serie Star Trek!)
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Tarvoc
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| (#1798174) Verfasst am: 02.12.2012, 13:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Grund ist vielmehr der, dass auf höheren Ebenen Gesetzmäßigkeiten existieren, welche auf niederen - physikalischen Ebenen - gar nicht vollständig voraussehbar sind. |
Hm, aber warum? Jedenfalls nicht, weil irgendwas Mysteriöses hinzu käme. Die höhere Ebene ist durch die niedrigere überdeterminiert.
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Skeptiker
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| (#1798179) Verfasst am: 02.12.2012, 14:04 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber keine solchen Hinweise. |
Aber vernünftige Überlegungen. Wenn wir in der Lage sind, Sims zu programmieren, die selbst wiederum simulierte Wesen hervorbringen die Sims starten können, stellt sich die Frage was uns von denen objektiv unterscheidet. Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. |
Zunächst mal gibt es keine Hinweise, das halten wir mal fest. Insofern gibt es hier sozusagen keinen wissenschaftlichen Grund einer Sache nachzugehen, die aus nichts anderem als aus wilden Spekulationen besteht. Und es sind - der Herkunft nach - religiöse Spekulationen. Nichts anderes hatte ich dazu angemerkt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... die Suche nach Unregelmäßigkeiten der Welt wohl vergeblich ist |
Ich denke nicht, daß Du das qualifiziert beurteilen kannst, oder kannst Du das belegen? |
Physik ist nicht alles. |
Öhm....doch. |
Bist du noch in der Trotzphase? Oder wie soll ich diese Antwort werten?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das finde ich merkwürdig, weil die Analogien ganz offensichtlich hinken. So sind etwa die einprogrammierten Präferenzen eines Schachcomputers mit den Trieben von Lebewesen gar nicht zu vergleichen. Der Computer ist ein System mit einer Struktur, die in der Welt, in der Natur nicht seinesgleichen hat. Es gibt auch andere Produkte, die in der Natur nicht vorkommen, wie etwa das Rad. |
Warum ist der Computer nicht mit den Lebewesen zu vergleichen? Nur weil er nicht unabhängig vom Menschen entstanden ist? Nun, dann stellt sich die Frage was denn unser Gehirn prinzipiell ist. |
Der Mensch ist nicht nur Gehirn. Ohne seine hormonellen, gesamt-neuronalen und auch immunologischen Systeme, ist der Mensch schon als Struktur für sich gar nicht zu begreifen. Und dass diese Struktur wiederum einen Bezug zu entsprechenden Umwelten hat, ist doch klar. Das menschliche Gehirn besteht aus historischen Schichten (Stammhirn, Zwischenhirn, Großhirnrinde mit diversen Zentren und Vernetzungen).
Ein Computer hat eine andere Struktur als ein Gehirn. Biologisch gesprochen kann man den Computer vielleicht zum Teil als eine partielle Output-Analogie zum Gehirn betrachten, spezialisiert auf schnelle Rechen- und Vergleichsoperationen.
Schließlich ist die Annahme, dass die reale Welt als inkrementelles Voranschreiten zu betrachten ist, eine ebenso falsche Analogie.
Beim Menschen und anderen Tieren ist es so, dass einige Verschaltungen mit bestimmten Erfahrungen erst verstärkt werden oder verkümmern. Dies drückt den Trend in der tierischen Evolution in Richtung offene Systeme aus, wo zum Teil vom direkten Reiz-Reaktions-Schema und von der fixen Verhaltensprogrammierung abgekommen wird und Reize erst einmal durch die Hirnareale geschickt werden, um dann als wohldosierte Verhaltenspakete wieder heraus zu kommen.
Bei der Höherentwicklung der menschlichen Erkenntnis spielen außer kommunikativen und gesellschaftlichen Verhältnissen womöglich auch evolutionär nützliche Zufallsprozesse eine Rolle, die nicht allein im Gehirn selber vor sich gehen, sondern im Gesamtsystem Mensch-Umwelt - etwa indem bestimmte Erfahrungen zufällig auf bestimmte Weise mit bekannten Erfahrungen verknüpft, kommuniziert und zu neuen Erkenntnissen und praktischen Tools weiter evolvieren können.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es stimmt, dass unsere Welt prinzipiell nicht berechenbar ist, bedeutet es nicht zwangsläufig, dass simpler berechnete Welten unmöglich sind. Auch kann unsere Welt eine simplifizierte Sim in einem komplizierterem Universum sein. |
Es geht gar nicht um den Grad der Kompliziertheit, sondern um die Unmöglichkeit, Welt als Algorithmus darzustellen, weil a) eine Weltformel fehlt und immer fehlen wird und b) der Zufall immer einen Strich durch jede Berechnung, jede Prognose und jede Simulation machen wird. davon abgesehen scheitert alles vollends, wenn das Universum unendlich groß und alt ist.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das da oben ist vergleichbar mit der ebenfalls völlig spekulativen und unbegründeten Mehrweltentheorie |
Die MWI ist nicht völlig unbegründet, vor allem jedoch nicht unbegründeter als die Konkurrenzinterpretationen. |
Das Konzept der MWI ist in der Wissenschaftswelt eine unseriöse Theorie und sonst nichts. |
Nope, es ist nur eine Alternative Interpretation der Quantentheorie. Die Formeln sind die gleichen wie zur Kopenhagener Interpretation. |
Ich weiß, das habe ich verstanden. Aber die Kopenhagener Deutung ist der Goldstandard. Der Rest ist blühende Fantasie einiger Außenseiter der Wissenschaft, um es mal nett und freundlich zu sagen. Denn schließlich ist heute Sonntag ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 02.12.2012, 14:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
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| (#1798180) Verfasst am: 02.12.2012, 14:06 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es gab ja mal bei einer Star-Trek-Folge den Fall, dass eine Figur vom Holodeck - also dem Simulationsraum der Enterprise - es schaffte, in die materielle Welt zu entfleuchen. Diese Figur wollte dann das Raumschiff übernehmen. Dank des Verhandlungsgeschicks von Captain Picard hat sich denn die virtuelle Figur damit zufrieden gegeben, nicht gelöscht zu werden. |
Du solltest die Folge nocheinmal anschauen. Diese Figur war Prof. Moriarty. Er konnte das Holodeck nicht verlassen, er gaukelte es nur vor, indem er eine Sim der Enterprise erschuf. Picard und seine Mannen sind zu Anfang drauf reingefallen, haben aber nach der Erkenntnis den Spieß umgedreht und nun Moriarty in einer Sim festgesetzt, ohne dass er dies bemerkte. Danach wurde das Programm im Speicher gelassen, sodass es selbstständig weiterlief.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
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| (#1798181) Verfasst am: 02.12.2012, 14:07 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... besteht aus Information und damit praktisch aus "Geist". |
Nein, nichts besteht aus Information und Information ist auch kein Geist.
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step
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| (#1798182) Verfasst am: 02.12.2012, 14:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Aber die Kopenhagener Deutung ist der Goldstandard. |
Das ist so nicht richtig. Selbst wenn vielleicht noch eine Mehrheit der Physiker zu dieser Deutung neigt, so gibt selbst die Mehrheit innerhalb dieser Mehrheit zu, daß diese Neigung rein metaphysisch begründet ist und nicht durch wissenschaftliche Belege. Der Begründungsstand aller Interpretationen ist gleich gut.
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Skeptiker
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| (#1798186) Verfasst am: 02.12.2012, 14:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Grund ist vielmehr der, dass auf höheren Ebenen Gesetzmäßigkeiten existieren, welche auf niederen - physikalischen Ebenen - gar nicht vollständig voraussehbar sind. |
Hm, aber warum? Jedenfalls nicht, weil irgendwas Mysteriöses hinzu käme. Die höhere Ebene ist durch die niedrigere überdeterminiert. |
Es kommt nichts Mysteriöses hinzu. Sondern es entfalten sich auf höheren Ebenen Potentiale, die ex ante nicht voraussehbar oder vorausberechenbar sind.
Nenn' es Umschlag von Quantität in Qualität - also neuartige Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten durch die Neuanordnung der Materie. Die durch strukturelle Entwicklung entstandenen neuen Gesetzmäßigkeiten höherer oder neuer Strukturen stehen nicht im Widerspruch zu den Gesetzmäßigkeiten ihrer Bestandteile, setzen diese aber nicht in jedem Fall voraus. Sondern manchmal führen verschiedene Wege nach Rom. Siehe z.B. in der Biologie die Entwicklungsanalogien bei bestimmten Organen.
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step
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| (#1798193) Verfasst am: 02.12.2012, 14:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die durch strukturelle Entwicklung entstandenen neuen Gesetzmäßigkeiten höherer oder neuer Strukturen stehen nicht im Widerspruch zu den Gesetzmäßigkeiten ihrer Bestandteile, setzen diese aber nicht in jedem Fall voraus. Sondern manchmal führen verschiedene Wege nach Rom. Siehe z.B. in der Biologie die Entwicklungsanalogien bei bestimmten Organen. |
Es scheint mir trivial, daß emergente Effekte - weil sie eben eher allgemein beschrieben sind - mehrere physikalische Realisierungen haben können. Man sieht das an einfachen Beispielen, etwa:
emergenter Effekt: Kristallbildung bei niedrigen Temperaturen (Gefrieren)
physikalische Realisierung: mittels diverser verschiedener Atom- und Molekülsorten möglich.
Das berechtigt allerdings keineswegs zu dem Umkehrschluß, daß eine bestimmte physikalische Ausgangssituation die emergenten Effekte unterdeterminieren würde - wie Tarvoc bereits richtig bemerkte.
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Skeptiker
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| (#1798204) Verfasst am: 02.12.2012, 15:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die durch strukturelle Entwicklung entstandenen neuen Gesetzmäßigkeiten höherer oder neuer Strukturen stehen nicht im Widerspruch zu den Gesetzmäßigkeiten ihrer Bestandteile, setzen diese aber nicht in jedem Fall voraus. Sondern manchmal führen verschiedene Wege nach Rom. Siehe z.B. in der Biologie die Entwicklungsanalogien bei bestimmten Organen. |
Es scheint mir trivial, daß emergente Effekte - weil sie eben eher allgemein beschrieben sind - mehrere physikalische Realisierungen haben können. Man sieht das an einfachen Beispielen, etwa:
emergenter Effekt: Kristallbildung bei niedrigen Temperaturen (Gefrieren)
physikalische Realisierung: mittels diverser verschiedener Atom- und Molekülsorten möglich.
Das berechtigt allerdings keineswegs zu dem Umkehrschluß, daß eine bestimmte physikalische Ausgangssituation die emergenten Effekte unterdeterminieren würde - wie Tarvoc bereits richtig bemerkte. |
Die Kristallbildung ist ja in dem Sinne auch kein emergenter Effekt, da er eben bereits vollständig vorhersagbar ist für bestimmte Bedingungen.
Ein emergenter Effekt ist aber wohl die Anormalie des Wassermoleküls wo die Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den Molekülen für unvorhersehbare Zustände des Wassers sorgen.
Bei höheren Strukturen, die in die Sphäre der Biologie, der Soziologie oder der Ökonomie fallen, hat man es schließlich mit Strukturen zu tun, bei denen die Strukturbestandteile bereits austauschbar sind, wodurch sich ergibt, dass jene Bestandteile auch nicht determinierend sind, sondern die *Oberstruktur* zusätzlich in ihren Wechselwirkungen mit entsprechenden Umgebungsbedingungen die Gesetzmäßigkeiten bestimmt.
Insofern also ist die Bottom-Up-Theorie der Welt einfach unzureichend. Oder anders gesagt: Die Physik ist in ihrem Erklärungsbereich begrenzt auf bestimmte Arten von Systemen. So viel Bescheidenheit sollte sein.
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step
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| (#1798211) Verfasst am: 02.12.2012, 16:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kristallbildung ist ja in dem Sinne auch kein emergenter Effekt, da er eben bereits vollständig vorhersagbar ist für bestimmte Bedingungen. |
Riecht das nicht nach Zirkelschluß?
Sprichst Du emergenten Effekten immer ihren Status ab, sobald sie reduzibel erklärt werden?
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| (#1798216) Verfasst am: 02.12.2012, 16:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kristallbildung ist ja in dem Sinne auch kein emergenter Effekt, da er eben bereits vollständig vorhersagbar ist für bestimmte Bedingungen. |
Riecht das nicht nach Zirkelschluß?
Sprichst Du emergenten Effekten immer ihren Status ab, sobald sie reduzibel erklärt werden? |
Wenn sich Eigenschaften höherer Systeme aus den Eigenschaften ihrer Bestandteile hinreichend und vollständig ableiten, dann hat man es definitionsgemäß nicht mit Emergenz zu tun.
Sondern diese liegt nur dann vor, wenn die Einzelbestandteile mit ihren Eigenschaften das höhere System nicht hinreichend und vollständig erklären können und es zusätzliche Eigenschaften des höheren Systems selbst sind, welche die Eigenschaften dieses Systems insgesamt erklären.
Das heisst: Hierbei wird die "bottom-up"- durch die "top-down"-Betrachtung ergänzt, um Systeme zu erklären.
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step
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| (#1798228) Verfasst am: 02.12.2012, 17:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kristallbildung ist ja in dem Sinne auch kein emergenter Effekt, da er eben bereits vollständig vorhersagbar ist für bestimmte Bedingungen. |
Riecht das nicht nach Zirkelschluß? Sprichst Du emergenten Effekten immer ihren Status ab, sobald sie reduzibel erklärt werden? |
Wenn sich Eigenschaften höherer Systeme aus den Eigenschaften ihrer Bestandteile hinreichend und vollständig ableiten, dann hat man es definitionsgemäß nicht mit Emergenz zu tun. |
Die Ableitbarkeit ist aber u.a. eine Eigenschaft des Standes der Wissenschaft, d.h. ob etwas Emergenz wäre, würde von diesem Stand abhängen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sondern diese liegt nur dann vor, wenn die Einzelbestandteile mit ihren Eigenschaften das höhere System nicht hinreichend und vollständig erklären können und es zusätzliche Eigenschaften des höheren Systems selbst sind, welche die Eigenschaften dieses Systems insgesamt erklären. |
Aber Du weißt ja eben nicht vorher, ob es ein prinzipielles "Nicht-Können" ist, sondern Du postulierst das einfach, und zwar genau für die Fälle, wo es heute noch nicht gelungen ist. Das ist logisch zirkelschlüssig, und außerdem postulierst Du hier tatsächlich etwas Mysteriöses, nämlich neue, unphysikalische Wesenheiten. Im Grunde akzeptierst Du nicht, daß nach bester heutiger Theorie die physikalische Ebene die emergenen Ebenen überdeterminiert.
Starke Emergentisten sind Dualisten - oder sogar Multiplisten, falls es das gibt.
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| (#1798245) Verfasst am: 02.12.2012, 18:14 Titel: |
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Ja, genau  Hab ich's mir doch gedcht, daß es die schon gibt ...
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pera
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| (#1798255) Verfasst am: 02.12.2012, 18:45 Titel: |
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Das finde ich jetzt schade, dass der Thread irgendwie so aus der Spur geraten ist.
Falls noch jemand Interesse hat: Was versteht ihr unter einer Simulation? Aus dem bisherigen sind verschiedene Auffassungen ableitbar.
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