| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
|
 (#1799672) Verfasst am: 08.12.2012, 11:50 Titel: |
 |
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht "meine Quelle", das ist eine Quelle, die ich aufgrund der Quengelei des Vorposters rausgegoogelt hab. |
Wie betreibst du eigentlich Recherche?
Gehst du davon aus das die Verhältnisse so sind wie du sie siehst und suchst dir dann die entsprechenden Artikel die deine Sicht bestätigen könnten?
Oder suchst zuerst nach Fakten und leitest daraus deine Schlussfolgerungen ab?
Tor 1 oder Tor 2 ?
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
|
|
| Nach oben |
|
 |
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
|
| (#1799676) Verfasst am: 08.12.2012, 11:57 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Na und? Weiter vorne steht aber:
| Zitat: |
Das oberste Zehntel der Einkommensbezieher zahlt 55 % des gesamten Steueraufkommens,... |
Und jetzt?
nv. |
MEINE FRESSE!
Hier der komplette Absatz:
| Zitat: | Unter der Überschrift „7 Wahrheiten über Milliarden-Spender“ singt die Bild-Zeitung das hohe Lied über die Großzügigkeit und will unser Mitgefühl für die Steuerlast der Reichen wecken. Es heißt da:
„REICHE ZAHLEN: Weil die Steuerbelastung in Deutschland mit steigendem Einkommen stark zunimmt, finanzieren die Reichen bei uns den Sozialstaat über Steuern und Abgaben. Das oberste Zehntel der Einkommensbezieher zahlt 55 % des gesamten Steueraufkommens, das letzte Prozent der Superreichen finanziert alleine 22,2 %.“
Das ist mal wieder eine halbe Wahrheit, die eine ganze Lüge ist. Wolfgang Lieb |
Hier handelt es sich um ein Zitat aus der BILD, dessen Wahrheitsgehalt im folgenden Artikel hinterfragt und widerlegt wird.
Zuletzt bearbeitet von I.R am 08.12.2012, 11:58, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1799677) Verfasst am: 08.12.2012, 11:57 Titel: |
|
|
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich aber wieder Taxi führe, dann würde ich sehr wohl meinen Kollegen auf der Tasche liege, denn dadurch dass ich Taxi führe, würde kein einiger Fahrgast mehr in diesem Gewerbe Geld ausgeben. Ich würde mir lediglich das Leben versauern.... und das Einkommen meiner Kollegen etwas reduzieren. Das muss doch nicht sein, das ist doch sinnlos.
nv. |
Vor allem ist es Käse.
|
Wenn Du das schreibst, dann muss das wohl stimmen....
| Zitat: |
Die Nachfrage ist keine Konstante, sondern korreliert in vielen Dingen durchaus mit dem Angebot.
|
Nicht wenn ein Überangebot vorhanden ist, welches weit jenseits der Marktsättigungsgrenze liegt.
| Zitat: |
Nach Deiner Theorie würde eine Halbierung der Taxifahrer zur Verdoppelung der Einkommen der verbleibenden Fahrer führen. Meinst Du das tatsächlich ernst? |
1. Das wäre tatsächlich so.
2. Das meine ich auch so.
3. Kenne ich Zeiten, da hab ich als studentischer Taxifahrer mehr Kohle im Sack gehabt als der Arzt, den ich von Patient zu Patient gefahren hab. Natürlich aufgrund des "besonderen Arbeitsvertrags" mit meinem damaligen Chef, bei dem ich Netto=Brutto = 50% des Umsatzes hatte. Wie der das damals verbucht hat, und ob der sich damals möglicherweise strafbar gemacht hat, das interessierte mich damals nicht (...und interessiert mich auch heute nicht.) Außerdem liegt das alles weit über 10 Jahre zurück, ist also schon verjährt...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
|
| (#1799680) Verfasst am: 08.12.2012, 12:04 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Nachfrage ist keine Konstante, sondern korreliert in vielen Dingen durchaus mit dem Angebot.
|
Nicht wenn ein Überangebot vorhanden ist, welches weit jenseits der Marktsättigungsgrenze liegt.
|
Gerade und nur dann.
|
|
| Nach oben |
|
|
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
|
| (#1799682) Verfasst am: 08.12.2012, 12:09 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
3. Kenne ich Zeiten, da hab ich als studentischer Taxifahrer mehr Kohle im Sack gehabt als der Arzt, den ich von Patient zu Patient gefahren hab. Natürlich aufgrund des "besonderen Arbeitsvertrags" mit meinem damaligen Chef, bei dem ich Netto=Brutto = 50% des Umsatzes hatte. Wie der das damals verbucht hat, und ob der sich damals möglicherweise strafbar gemacht hat, das interessierte mich damals nicht (...und interessiert mich auch heute nicht.) Außerdem liegt das alles weit über 10 Jahre zurück, ist also schon verjährt...
nv. |
Schwarzarbeit ist auch heute finanziell lukrativ.
Und sie entlastet die Finanzämter von der lästigen und aufwändigen Verbuchung der Steuereinnahmen. Du warst ja ein wahrer Vorkämpfer des Bürokratieabbaus!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1799683) Verfasst am: 08.12.2012, 12:09 Titel: |
|
|
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Na und? Weiter vorne steht aber:
| Zitat: |
Das oberste Zehntel der Einkommensbezieher zahlt 55 % des gesamten Steueraufkommens,... |
Und jetzt?
nv. |
MEINE FRESSE!
Hier der komplette Absatz:
| Zitat: | Unter der Überschrift „7 Wahrheiten über Milliarden-Spender“ singt die Bild-Zeitung das hohe Lied über die Großzügigkeit und will unser Mitgefühl für die Steuerlast der Reichen wecken. Es heißt da:
„REICHE ZAHLEN: Weil die Steuerbelastung in Deutschland mit steigendem Einkommen stark zunimmt, finanzieren die Reichen bei uns den Sozialstaat über Steuern und Abgaben. Das oberste Zehntel der Einkommensbezieher zahlt 55 % des gesamten Steueraufkommens, das letzte Prozent der Superreichen finanziert alleine 22,2 %.“
Das ist mal wieder eine halbe Wahrheit, die eine ganze Lüge ist. Wolfgang Lieb |
Hier handelt es sich um ein Zitat aus der BILD, .... |
Und zweifelst du etwa an dem Wahrheitsgehalt der Bildzeitung?
Sämmtliche Politiker der CDU, die mal wieder ihre Kapitalistenschäfchen vor den Forderungen von höhreren Steuern schützen wollen, beziehen sich hier auf die Bildzeitung.
Wenn diese Quelle also CDU-Politikern recht ist, dann ist mir diese Quelle billig.
Aber selbst wenn diese andere Quelle mit ihrer Zahl von 30% recht hätte, wäre "rumhartzen" und sich aus dem Steuertopf zu finanzieren immer noch sozialverträglicher, als wenn ich Taxi fahren würde. Denn beim Taxifahren liege ich zu 100% den "Armen" auf der Tasche, nämlich meinen Kollegen während ich beim Rumhartzen nur zu 70% den "Armen" und zu 30% den Reichen auf der Tasche liegen würde.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1799694) Verfasst am: 08.12.2012, 12:39 Titel: |
|
|
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Nachfrage ist keine Konstante, sondern korreliert in vielen Dingen durchaus mit dem Angebot.
|
Nicht wenn ein Überangebot vorhanden ist, welches weit jenseits der Marktsättigungsgrenze liegt.
|
Gerade und nur dann. |
Nun, wenn du mal mit offenen Augen durch die Weltgeschichte gehst, dann würdest du feststellen, dass in 98% aller Zeiten in Städten wie Berlin ein totales Überangebot von Taxen vorhanden ist.
In der Regel sieht es am Flughafen Tegel so aus. Und an den anderen Taxenhalten sieht das auch nicht anders aus...
Und nachts in den Szene-Bezirken, die man früher vor allem am WE nur ansteuern musste, um einen Fahrgast zu erhalten, kruven mittlerweil die Taxen stundenlang ihre Runden, um dann mit "Glück" jemanden zu bekommen, der für 4 Euro eine "Kurzstrecke" fährt.
Du kannst sicher sein, der Markt in Berlin ist mehr als gesättigt.... sogar an Heiligabend und Silvester, also an Zeiten an denen immer chronischer Taximangel herrschte, und an denen man sich eine goldene Nase verdienen konnte. Aus vorbei, die Zeiten....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1799696) Verfasst am: 08.12.2012, 12:42 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn diese andere Quelle mit ihrer Zahl von 30% recht hätte, wäre "rumhartzen" und sich aus dem Steuertopf zu finanzieren immer noch sozialverträglicher, als wenn ich Taxi fahren würde. Denn beim Taxifahren liege ich zu 100% den "Armen" auf der Tasche, nämlich meinen Kollegen während ich beim Rumhartzen nur zu 70% den "Armen" und zu 30% den Reichen auf der Tasche liegen würde. |
Was ist das denn für eine Logik?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1799701) Verfasst am: 08.12.2012, 12:50 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn diese andere Quelle mit ihrer Zahl von 30% recht hätte, wäre "rumhartzen" und sich aus dem Steuertopf zu finanzieren immer noch sozialverträglicher, als wenn ich Taxi fahren würde. Denn beim Taxifahren liege ich zu 100% den "Armen" auf der Tasche, nämlich meinen Kollegen während ich beim Rumhartzen nur zu 70% den "Armen" und zu 30% den Reichen auf der Tasche liegen würde. |
Was ist das denn für eine Logik? |
Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1799720) Verfasst am: 08.12.2012, 13:33 Titel: |
|
|
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht "meine Quelle", das ist eine Quelle, die ich aufgrund der Quengelei des Vorposters rausgegoogelt hab. |
Wie betreibst du eigentlich Recherche?
|
Unterschiedlich...
| Zitat: |
Gehst du davon aus das die Verhältnisse so sind wie du sie siehst und suchst dir dann die entsprechenden Artikel die deine Sicht bestätigen könnten?
|
Im konkreten Fall hab ich nur einen Artikel gesucht, weil der Vorposter rumgenervt hat und dieses von mir verlangt hat. Entsprechend wenig Mühe hab ich auf die Recherche verwendet....
Herauszufinden, wie die Verhältnisse tatsächlich sind, ist unendlich viel mühsamer und zum Teil sogar unmöglich.
Wenn wir uns also darüber unterhalten, wie die Verhältnisse sind, oder wir nach "bestem Wissen und Gewissen" von irgend welchen Verhältnissen aus gehen, dann sollten wir gegenseitig in soweit Fairnis betreiben, dass man dem Gegenüber keine böswillig Fälschung der Realität unterstellen, aber nach Möglichkeit auch selbst keine bösbillige Fälschung der Realität betreiben.
Ob nun tatsächlich "die Reichen" 50% des Steueraufkommens, oder nur 40% oder gar 55% aufbringen, das kann niemand, der nicht selbst dazu eine Studie durchgeführt hat, mit absoluter Sicherheit sagen. (Bei vielen anderen Zahlen und anderen Fakten verhält es sich so ähnlich....)
Nun ist mir aber die Behauptung, dass "die Reichen" über 50% des Steueraufkommens aufbringen, als Behauptung geläufig, weil diese Behauptung in den Medien schon mehrfach zu hören war, und deshalb halt ich es für legitim, diese Behauptung als Realität anzunehmen, ohne einen allzugroßen Fehler zu machen.
Jetzt von mir einen Beweis zu verlangen, dass diese 50% auch tatsächlich stimmten halte ich schon fast für eine Unverschämtheit, denn diesen Beweis kann ich unmöglich führen, wie auch ein anderer den Gegenbeweis kaum führen kann. Ich kann also nur soviel sagen, dass diese Zahl immer wieder Verwendung findet, und deshalb redlicherweise guten Gewissens in einer Argumentation durchaus verwendet werden kann.
Wer aber von mir verlangt, ich solle die Zahl beweisen, der unterstellt mir unredliche Absichten, und so lange er nicht einen begründeten Verdacht hat, ist diese Unterstellung eine Schweinerei. Viel mehr ist zu vermuten, dass wer ohne Begründung die Annahmen des Anderen in Zweifel zieht, und dafür Quellen verlangt (die ich ja geliefert hat - google rules), selbst unredliche Absichten verfolgt, nämlich durch seine Quellenforderung die Glaubwürdigkeit seines Diskussionsgegners zu erschüttern. Dabei war es für die Argumentation selbst unerheblich, ob "die Reichen" nun 30%, 50% oder 60% der Steuern zahlen, da es an der Argumentation nicht geändert hat.
Ich glaube es war "Misterfritz", die von mir eine Quelle für meine "50% Aussage" verlangt hat. Wie kommt sie überhaupt darauf, dass meine Behauptung grob wahrheitswidrig in unredlicher Absicht falsch sein sollte, obwohl es in den Medien eine der gängigsten Aussagen ist, jeder Politiker in den Talkshow, der mit dem Argument, die Reichen sollten mehr Steuern bezahlen, schwadroniert davon, dass die Reichsten 10% über 50% der Steuern bezahlen würden, und dass es doch unfair wäre, wenn die Reichen noch mehr Steuern zahlen müssten.
Zuletzt hab ich den Söder so argumentieren hören - aber frag mich bitte nicht, bei welcher Talk-Show das gewesen ist.
| Zitat: |
Oder suchst zuerst nach Fakten und leitest daraus deine Schlussfolgerungen ab?
Tor 1 oder Tor 2 ? |
Tor 4, Tor 5?
Schlussfolgerungen ziehe ich aus dem Samelsurium allen Inputs, der mir zur Verfügung steht ab.
Ich hab dabei nicht den Anspruch, dass alle meine Schlußfolgerungen zwangsweise richtig sind, denn sie hängen von meinem Input ab, und der kann manchmal fehlerhaft sein, sollte aber nicht so häufig sein, vor allem wenn ich durch alternative Überlegungen zu den gleichen Schlußfolgerungen komme, dann bin ich mir meistens ziemlich sicher, dass ich richtig liege...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1799724) Verfasst am: 08.12.2012, 13:43 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn diese andere Quelle mit ihrer Zahl von 30% recht hätte, wäre "rumhartzen" und sich aus dem Steuertopf zu finanzieren immer noch sozialverträglicher, als wenn ich Taxi fahren würde. Denn beim Taxifahren liege ich zu 100% den "Armen" auf der Tasche, nämlich meinen Kollegen während ich beim Rumhartzen nur zu 70% den "Armen" und zu 30% den Reichen auf der Tasche liegen würde. |
Was ist das denn für eine Logik? |
Wenn du deine Kritik statt in Frageform substantiiert darlegen könntest, dann könnte ich darauf vielleicht antworten.
So kann kann ich nur darauf nur antworten: Was ist das für eine Frage?
....oder anders gefragt:
Was hast du nicht verstanden?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1799758) Verfasst am: 08.12.2012, 15:45 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit "gelohnt". |
Ich meine damit, dass bei einer Ware, die selbst Tauschwerte produziert, die von ihr produzierten Tauschwerte verschieden sein können von ihrem eigenen Tauschwert. Der Tauschwert der Ware Arbeitskraft entspricht den Kosten ihrer Reproduktion, und auf einem freien Markt wird Arbeitskraft auch etwa zu diesem Preis gehandelt werden. Die Tauschwerte, die vom Arbeiter im Auftrag des Käufers (d.h. des "Arbeitgebers") mit seiner Arbeitskraft produziert werden, können hingegen ungleich höher sein. |
Ich hätts wissen sollen. 
Und der zweite Teil der Fragen würde ich wahrscheinlich genausowenig verstehen. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1799761) Verfasst am: 08.12.2012, 15:57 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit "gelohnt". |
Ich meine damit, dass bei einer Ware, die selbst Tauschwerte produziert, die von ihr produzierten Tauschwerte verschieden sein können von ihrem eigenen Tauschwert. Der Tauschwert der Ware Arbeitskraft entspricht den Kosten ihrer Reproduktion, und auf einem freien Markt wird Arbeitskraft auch etwa zu diesem Preis gehandelt werden. Die Tauschwerte, die vom Arbeiter im Auftrag des Käufers (d.h. des "Arbeitgebers") mit seiner Arbeitskraft produziert werden, können hingegen ungleich höher sein. |
Ich hätts wissen sollen.
Und der zweite Teil der Fragen würde ich wahrscheinlich genausowenig verstehen. |
Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben.
Und diesen sackt sich der Kapitalist natürlich ein, ohne dass der Arbeiter irgendwie unfair bezahlt worden wäre. Der Trick ist halt der, dass über die Verteilung jenes Mehrwertes nicht Kapitalist und Arbeiter gemeinsam entscheiden, was ja auch eine Möglichkeit wäre. Das funktioniert nicht, weil die Interessengegensätze antagonistisch sind: das, was der eine hat, hat der andere nicht und umgekehrt - so dass es entweder auf Klassenkampf in Form von Lohnkampf oder aber auf den Erhalt des Status Quo hinaus läuft.
Die Frage war aber doch eine andere; nämlich ob sich Lohnarbeit lohnt. Ich finde, die Antwort ist ein wenig ausweichend. Deswegen frage ich nochmal:
Lohnt sich Lohnarbeit?
Und wenn nein, warum nicht? Oder lohnt sie sich doch?
Lohnt sich Lohnarbeit z.B. dann, wenn die Lohnabhängigen regelmäßig fette Lohnerhöhungen erstreiten? Können dann alle zufrieden sein? Und - geht das überhaupt?
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1799764) Verfasst am: 08.12.2012, 16:09 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit "gelohnt". |
Ich meine damit, dass bei einer Ware, die selbst Tauschwerte produziert, die von ihr produzierten Tauschwerte verschieden sein können von ihrem eigenen Tauschwert. Der Tauschwert der Ware Arbeitskraft entspricht den Kosten ihrer Reproduktion, und auf einem freien Markt wird Arbeitskraft auch etwa zu diesem Preis gehandelt werden. Die Tauschwerte, die vom Arbeiter im Auftrag des Käufers (d.h. des "Arbeitgebers") mit seiner Arbeitskraft produziert werden, können hingegen ungleich höher sein. |
Ich hätts wissen sollen.
Und der zweite Teil der Fragen würde ich wahrscheinlich genausowenig verstehen. |
Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben.
Und diesen sackt sich der Kapitalist natürlich ein, ohne dass der Arbeiter irgendwie unfair bezahlt worden wäre. Der Trick ist halt der, dass über die Verteilung jenes Mehrwertes nicht Kapitalist und Arbeiter gemeinsam entscheiden, was ja auch eine Möglichkeit wäre. Das funktioniert nicht, weil die Interessengegensätze antagonistisch sind: das, was der eine hat, hat der andere nicht und umgekehrt - so dass es entweder auf Klassenkampf in Form von Lohnkampf oder aber auf den Erhalt des Status Quo hinaus läuft.
Die Frage war aber doch eine andere; nämlich ob sich Lohnarbeit lohnt. Ich finde, die Antwort ist ein wenig ausweichend. Deswegen frage ich nochmal:
Lohnt sich Lohnarbeit?
Und wenn nein, warum nicht? Oder lohnt sie sich doch?
Lohnt sich Lohnarbeit z.B. dann, wenn die Lohnabhängigen regelmäßig fette Lohnerhöhungen erstreiten? Können dann alle zufrieden sein? Und - geht das überhaupt? |
Vielen Dank. Das war ja einigermaßen zu verstehen.
Ich habe mich übrigens immer für den Preis verkauft, den ich dachte wert zu sein. Das hat (fast) immer funktioniert.
Der zweiter Teil meine Frage war:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
In welches Gesellschaftssystem lohnt es sich? |
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1799767) Verfasst am: 08.12.2012, 16:16 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit "gelohnt". |
Ich meine damit, dass bei einer Ware, die selbst Tauschwerte produziert, die von ihr produzierten Tauschwerte verschieden sein können von ihrem eigenen Tauschwert. Der Tauschwert der Ware Arbeitskraft entspricht den Kosten ihrer Reproduktion, und auf einem freien Markt wird Arbeitskraft auch etwa zu diesem Preis gehandelt werden. Die Tauschwerte, die vom Arbeiter im Auftrag des Käufers (d.h. des "Arbeitgebers") mit seiner Arbeitskraft produziert werden, können hingegen ungleich höher sein. |
Ich hätts wissen sollen.
Und der zweite Teil der Fragen würde ich wahrscheinlich genausowenig verstehen. |
Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben.
Und diesen sackt sich der Kapitalist natürlich ein, ohne dass der Arbeiter irgendwie unfair bezahlt worden wäre. Der Trick ist halt der, dass über die Verteilung jenes Mehrwertes nicht Kapitalist und Arbeiter gemeinsam entscheiden, was ja auch eine Möglichkeit wäre. Das funktioniert nicht, weil die Interessengegensätze antagonistisch sind: das, was der eine hat, hat der andere nicht und umgekehrt - so dass es entweder auf Klassenkampf in Form von Lohnkampf oder aber auf den Erhalt des Status Quo hinaus läuft.
Die Frage war aber doch eine andere; nämlich ob sich Lohnarbeit lohnt. Ich finde, die Antwort ist ein wenig ausweichend. Deswegen frage ich nochmal:
Lohnt sich Lohnarbeit?
|
Eine Frage, wie man "lohnen" definiert.
Ich hab den Verdacht, dass sich Lohnarbeit häufig nicht lohnt.
Kapitalist sein, und von der Vermehrung seines Kapitals zu leben ist sicherlich viel lohnenswerter. Leider hab ich nicht soviel Kapital, als dass ich davon leben könnte...
| Zitat: |
Und wenn nein, warum nicht? Oder lohnt sie sich doch?
Lohnt sich Lohnarbeit z.B. dann, wenn die Lohnabhängigen regelmäßig fette Lohnerhöhungen erstreiten? Können dann alle zufrieden sein? Und - geht das überhaupt? |
Nun ja - theoretisch, wenn es fair und gerecht zuginge, dann könnten alle zufrieden sein.
Leider geht es nicht fair bei uns zu. Während die einen in den schärfsten Villen wohnen, Kaviar fressen, in Champagner baden und ansonsten nix tun, reißen sich die anderen förmlich den Arsch auf, wohnen in den letzten Löchern und müssen mit Knäckebrot vorlieb nehmen.
Und das schlimme ist: Es wird jedes Jahr unfairer, weil die Reichen jedes Jahr reicher werden, und die Armen jedes Jahr ärmer. Siehe Griechenland...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
|
| (#1799789) Verfasst am: 08.12.2012, 17:33 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Im konkreten Fall hab ich nur einen Artikel gesucht, weil der Vorposter rumgenervt hat und dieses von mir verlangt hat. Entsprechend wenig Mühe hab ich auf die Recherche verwendet.... |
Ja, diese unerhörte, nervige Quengelei nach Belegen ist echt kaum noch zu ertragen.
Wo kommen wir denn da hin? Wenn du es sagst, muss das anderen Leuten doch gefälligst reichen!
Da müssen die Leute doch gefälligst froh sein, wenn du gnädig irgendeinen Link rausrückst, wo deine Behauptung drinsteht! Wenn sie zufällig darin widerlegt wird, herrje, ist doch nicht deine Schuld! Es zeigt zumindest, dass irgendjemand auch noch deiner Meinung ist.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Jetzt von mir einen Beweis zu verlangen, dass diese 50% auch tatsächlich stimmten halte ich schon fast für eine Unverschämtheit, denn diesen Beweis kann ich unmöglich führen, wie auch ein anderer den Gegenbeweis kaum führen kann. Ich kann also nur soviel sagen, dass diese Zahl immer wieder Verwendung findet, und deshalb redlicherweise guten Gewissens in einer Argumentation durchaus verwendet werden kann. |
Du musst sie nicht beweisen, aber den eigenen Link gelesen, verstanden und zur eigenen Behauptng in Beziehung gesetzt haben sollte man schon.
Ich weiß, ist echt große Mühe und vielleicht zu viel verlangt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1799844) Verfasst am: 08.12.2012, 19:55 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du mit "gelohnt". |
Ich meine damit, dass bei einer Ware, die selbst Tauschwerte produziert, die von ihr produzierten Tauschwerte verschieden sein können von ihrem eigenen Tauschwert. Der Tauschwert der Ware Arbeitskraft entspricht den Kosten ihrer Reproduktion, und auf einem freien Markt wird Arbeitskraft auch etwa zu diesem Preis gehandelt werden. Die Tauschwerte, die vom Arbeiter im Auftrag des Käufers (d.h. des "Arbeitgebers") mit seiner Arbeitskraft produziert werden, können hingegen ungleich höher sein. |
Ich hätts wissen sollen.
Und der zweite Teil der Fragen würde ich wahrscheinlich genausowenig verstehen. |
Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben.
Und diesen sackt sich der Kapitalist natürlich ein, ohne dass der Arbeiter irgendwie unfair bezahlt worden wäre. Der Trick ist halt der, dass über die Verteilung jenes Mehrwertes nicht Kapitalist und Arbeiter gemeinsam entscheiden, was ja auch eine Möglichkeit wäre. Das funktioniert nicht, weil die Interessengegensätze antagonistisch sind: das, was der eine hat, hat der andere nicht und umgekehrt - so dass es entweder auf Klassenkampf in Form von Lohnkampf oder aber auf den Erhalt des Status Quo hinaus läuft.
Die Frage war aber doch eine andere; nämlich ob sich Lohnarbeit lohnt. Ich finde, die Antwort ist ein wenig ausweichend. Deswegen frage ich nochmal:
Lohnt sich Lohnarbeit?
Und wenn nein, warum nicht? Oder lohnt sie sich doch?
Lohnt sich Lohnarbeit z.B. dann, wenn die Lohnabhängigen regelmäßig fette Lohnerhöhungen erstreiten? Können dann alle zufrieden sein? Und - geht das überhaupt? |
Vielen Dank. Das war ja einigermaßen zu verstehen. |
Freut mich. 
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich übrigens immer für den Preis verkauft, den ich dachte wert zu sein. Das hat (fast) immer funktioniert. |
Für die Gesamtheit der Lohnabhängigen ist es aber keine Lösung, wenn einige durchsetzungsfähigere Menschen individuell für sich einen fairen und leistungsgemäßen Preis aushandeln. Das siehst du wohl auch, oder? Denn es trägt insgesamt nicht dazu bei, dass Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten sogar bei gleicher Qualifikation beseitigt werden.
Das heisst aber nicht, dass ich das verurteile, wenn jemand für seine Interessen eintritt. Ich sage nur, das ist keine Lösung für Alle.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Der zweiter Teil meine Frage war:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
In welches Gesellschaftssystem lohnt es sich? |
|
Entweder in einem sozialen und leistungsgerechten kapitalistischen Lohnsystem mit einer starken Machtstellung der Lohnabhängigen (- das halte ich für unrealistisch! -) oder aber in einer Gesellschaft, wo das Lohnsystem abgeschafft und ersetzt ist durch eine neuartige Produktionsweise, in der das Prinzip verwirklicht ist: "Jeder nach seinen Fähigkeiten und Leidenschaften, jedem nach seinen Bedürfnissen!"
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1799862) Verfasst am: 08.12.2012, 20:31 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage war aber doch eine andere; nämlich ob sich Lohnarbeit lohnt. Ich finde, die Antwort ist ein wenig ausweichend. Deswegen frage ich nochmal:
Lohnt sich Lohnarbeit? |
Eine Frage, wie man "lohnen" definiert.
Ich hab den Verdacht, dass sich Lohnarbeit häufig nicht lohnt.
Kapitalist sein, und von der Vermehrung seines Kapitals zu leben ist sicherlich viel lohnenswerter. Leider hab ich nicht soviel Kapital, als dass ich davon leben könnte... |
Das System der Lohnarbeit besteht in erster Linie darin, dass die Lohnarbeiter insgesamt immer in genügender Zahl und Qualifikation zur Verfügung zu stehen haben. Deswegen dürfen sie nicht so viel verdienen, um nach 3 Jahren aufzuhören. Sie müssen abhängig bleiben.
Wenn man Religion als das Opium des Volkes bezeichnet, dann ist die Lohnarbeit das Heroin.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und wenn nein, warum nicht? Oder lohnt sie sich doch?
Lohnt sich Lohnarbeit z.B. dann, wenn die Lohnabhängigen regelmäßig fette Lohnerhöhungen erstreiten? Können dann alle zufrieden sein? Und - geht das überhaupt? |
Nun ja - theoretisch, wenn es fair und gerecht zuginge, dann könnten alle zufrieden sein.
Leider geht es nicht fair bei uns zu. Während die einen in den schärfsten Villen wohnen, Kaviar fressen, in Champagner baden und ansonsten nix tun, reißen sich die anderen förmlich den Arsch auf, wohnen in den letzten Löchern und müssen mit Knäckebrot vorlieb nehmen.
Und das schlimme ist: Es wird jedes Jahr unfairer, weil die Reichen jedes Jahr reicher werden, und die Armen jedes Jahr ärmer. Siehe Griechenland... |
In der Tat wächst die soziale Ungleichheit auch in den Industrieländern deutlich an. Es gab aber mal Zeiten und Orte, wo es anders war und es gibt selbst heute Orte, wo es immer noch einigermaßen sozial zugeht. Das ist alles relativ.
Auf lange Sicht bedeutet das System von Kapital & Lohnarbeit aber soziale Spaltung, wenn es den Klassen der Lohnabhängigen nicht gelingt, dem Kapital als gemeinsame Front entgegen zu treten und genau das haben wir heute ja.
Die geringe Kampfkraft der Beschäftigten, ihr geringer Organisationsgrad versetzen die sehr gut organisierten Kapitelherren in die Lagen, mit den Beschäftigten Katz und Maus zu spielen.
Aber selbst wenn die Lohnabhängigen das wieder umdrehen könnten - irgendwann würde es wieder alles zurück sacken und die soziale Spaltung erneut errichtet werden. Reformen sind unter diesen Produktionsverhältnissen niemals dauerhaft, sondern immer nur kurze Episoden.
Deine Träume, auch einmal Kapital zu besitzen und vielleicht ein Taxi-Unternehmen zu betreiben in allen Ehren. Aber individuelle Lösung - das habe ich schon vrolijke geschrieben - verändern nicht das Prinzip der Ungleichheit und Ungerechtigkeit.
Was Griechenland betrifft, so sieht man, was es bedeutet, wenn das Kapital vor der Situation steht, sich aussuchen zu können, unter welchen Bedingungen sie ihre Maximalprofite erreichen: entweder durch eine extreme Rationalisierung und Erhöhung der Effizienz oder aber durch Billiglöhne in Ländern wie Griechenland oder noch schlimmer.
In dieser Situation sind die Ländergrenzen für die Lohnabhängigen wie Käfige und die Kapitalisten betreiben quasi Käfighaltung mit den Proletariern, die wiederum erpresst werden, zu den Bedingungen arbeiten zu müssen, die das Kapital und seine Staaten diktieren.
Fazit: Zwar kann man für eine kurze Zeit hier und da mehr Gerechtigkeit erreichen, aber on the long run ist die Arbeiter- und Angestelltenklasse gezwungen, um den Staatsapparat zu kämpfen.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1799899) Verfasst am: 08.12.2012, 23:49 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben. |
Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
|
| (#1799901) Verfasst am: 08.12.2012, 23:55 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben. |
Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
Im Marxismus gilt es nur für die menschliche Arbeitskraft, aber das ist eine dogmatische Setzung.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1799905) Verfasst am: 09.12.2012, 00:11 Titel: |
|
|
| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben. |
Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
Im Marxismus gilt es nur für die menschliche Arbeitskraft, aber das ist eine dogmatische Setzung. |
was immer im marxismus gilt,
aber meist haben die leutz, die die ware produzieren, nicht auch noch die zeit, um die ware dorthin zu bringen, wo sie gekauft wird. also brauchen sie jemanden, der das für sie erledigt. und der macht das nicht umsonst.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1799906) Verfasst am: 09.12.2012, 00:15 Titel: |
|
|
| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was Tarvoc meint, ist, dass die Ausbeutung der Arbeitskraft zum einen fair verläuft, weil die Ware Arbeitskraft zu ihrem (fairen) Marktpreis vom Kapitalisten gekauft wird, andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche andere Waren eben nicht besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben. |
Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
Im Marxismus gilt es nur für die menschliche Arbeitskraft, aber das ist eine dogmatische Setzung. |
Erstens hat nach Marx nur die Ware Arbeitskraft die Eigenschaft über ihren Kaufpreis hinaus neuen Wert zu schöpfen.
Zweitens hat Marx dies auch auf verschiedene Weise hergeleitet, etwa so, dass der Wert, den die Ware Arbeitskraft - als gesellschaftlich notwendige Arbeitsmenge - über den Preis für die Reproduktion der Ware Arbeitskraft hinaus im Produktiven Prozess erzeugt, als Mehrwert vom Kapitalisten angeeignet werden kann, sofern sich ein Markt findet, in dem der Kapitalist den Tauschwert der produzierten Waren realisieren kann.
Besonders interessant sind aber Analogien zwischen der Marx'schen Interpretatation der Arbeitswertheorie und der Thermodynamik:
| Zitat: | Zwei Mathematiker, Mosh Machover und Emanuel Farjoun, schrieben ein Buch mit dem Titel »Laws of Chaos« (Gesetze des Chaos). Sie beschrieben den Kapitalismus als ein chaotisch funktionierendes System. Machover und Farjoun betonten, daß die Physik bereits Theorien zur Beschreibung ähnlicher ungeordneter Systeme entwickelt hatte. (...)
In einer Marktwirtschaft gibt es Hunderttausende von Firmen und Einzelpersonen, die interagieren, Waren und Dienstleistungen kaufen und verkaufen. Dies ist vergleichbar mit einem Gas, in dem eine sehr große Anzahl von Molekülen interagiert und aufeinander prallt. (...) Aber obwohl die einzelnen Moleküle frei in ihrer Bewegung sind, können wir doch Dinge über ihre Gesamtheit aussagen. Wir können ihre durchschnittliche Geschwindigkeit (ihre Temperatur) und ihre wahrscheinliche Verteilung im Raum angeben. Der Zweig der Physik, der sich damit beschäftigt, ist die statistische Mechanik oder Thermodynamik. Anstatt deterministische Aussagen zu machen, beschäftigt sie sich mit Wahrscheinlichkeiten und Mittelwerten. (...)
Und hier ist die Überraschung: Als Farjoun und Machover die Methode der statistischen Mechanik auf die kapitalistische Wirtschaft anwandten, stellten sie fest, daß die Prognosen fast genau mit der Arbeitswerttheorie, wie sie Marx in Band 1 des Kapital entwickelt hatte, übereinstimmte. Statistische Mechanik zeigte, daß die Verkaufspreise der Güter proportional zu ihren Arbeitsinhalten variieren, genauso, wie Marx angenommen hatte. (...)
Farjoun und Machovers Theorie zufolge sind Branchen, in denen im Verhältnis zum eingesetzten Kapital auch viel Arbeit geleistet wird, besonders profitabel – wenn eben die Quelle des Profits in der Ausbeutung der Arbeitskräfte und nicht im Kapital liegt. Farjoun und Machover bekamen Unterstützung durch den Physiker Viktor Yakovenko, der in seiner Arbeit »The Statistical Mechanics of Money« (die Statistische Mechanik des Geldes) zeigte, daß Geld in einer Marktwirtschaft die gleiche Rolle wie Energie in der Physik spielt. (...)
eine sozialistische Marktwirtschaft hätte ebenfalls eine sehr ungleiche Verteilung des Geldes. Auch dort würde das Gibbs-Boltzmann-Gesetz gelten. Am Ende würden wenig Menschen oder Genossenschaften mit viel Geld und viele von Armut geplagt dastehen. Hieraus würde sich Kapitalismus regenerieren. Wie schrieb doch Lenin: »... die Kleinproduktion aber erzeugt unausgesetzt, täglich, stündlich, elementar und im Massenumfang Kapitalismus und Bourgeoisie« (LW 31, S.  .
http://www.jungewelt.de/2008/10-02/054.php
|
Dies ist natürlich überraschend. Aber es gibt noch weitere Strukturanalogien zwischen Ökonomie und Physik, etwa bzgl. der Produktionstheorie.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1799910) Verfasst am: 09.12.2012, 00:22 Titel: |
|
|
Und sollte man die Physik auch revolutionieren, um die Bedürfnisse unterprivilegierter Elementarteilchen gerechter zu befriedigen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1799924) Verfasst am: 09.12.2012, 01:50 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Erstens hat nach Marx nur die Ware Arbeitskraft die Eigenschaft über ihren Kaufpreis hinaus neuen Wert zu schöpfen.
Zweitens hat Marx dies auch auf verschiedene Weise hergeleitet, etwa so, dass der Wert, den die Ware Arbeitskraft - als gesellschaftlich notwendige Arbeitsmenge - über den Preis für die Reproduktion der Ware Arbeitskraft hinaus im Produktiven Prozess erzeugt, als Mehrwert vom Kapitalisten angeeignet werden kann, sofern sich ein Markt findet, in dem der Kapitalist den Tauschwert der produzierten Waren realisieren kann.
|
Du hast etwas behauptet, dass nämlich nur Arbeitskraft mehr Wert erzeugt, als sie am Markt wert ist, das wurde angezweifelt.
Nun ist deine Begründung:
Es stimmt erstens, weil Marx es gesagt hat. Und zweitens hat er (ohne weitere Begründung deinerseits) "hergeleitet", dass Arbeitskraft ausbeutbar ist.
Du hast also ein Autoritätsargument gebracht und dann statt eines Arguments gesagt, dass besagte Autorität etwas *anderes* begründet hat, ohne dass du eine derartige Begründung lieferst.
Die Tatsache, dass man arbeitende Menschen ausbeuten kann, ist richtig, daraus folgt nichts von deinen Wortblasen.
Es ist schon jämmerlich, auf diesem Forum mit "Ipse Dixit" zu kommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
|
| (#1799927) Verfasst am: 09.12.2012, 01:58 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Erstens hat nach Marx nur die Ware Arbeitskraft die Eigenschaft über ihren Kaufpreis hinaus neuen Wert zu schöpfen.
Zweitens hat Marx dies auch auf verschiedene Weise hergeleitet, etwa so, dass der Wert, den die Ware Arbeitskraft - als gesellschaftlich notwendige Arbeitsmenge - über den Preis für die Reproduktion der Ware Arbeitskraft hinaus im Produktiven Prozess erzeugt, als Mehrwert vom Kapitalisten angeeignet werden kann, sofern sich ein Markt findet, in dem der Kapitalist den Tauschwert der produzierten Waren realisieren kann.
|
Du hast etwas behauptet, dass nämlich nur Arbeitskraft mehr Wert erzeugt, als sie am Markt wert ist, das wurde angezweifelt.
Nun ist deine Begründung:
Es stimmt erstens, weil Marx es gesagt hat. Und zweitens hat er (ohne weitere Begründung deinerseits) "hergeleitet", dass Arbeitskraft ausbeutbar ist.
Du hast also ein Autoritätsargument gebracht und dann statt eines Arguments gesagt, dass besagte Autorität etwas *anderes* begründet hat, ohne dass du eine derartige Begründung lieferst.
Die Tatsache, dass man arbeitende Menschen ausbeuten kann, ist richtig, daraus folgt nichts von deinen Wortblasen.
Es ist schon jämmerlich, auf diesem Forum mit "Ipse Dixit" zu kommen. |
Naja, bei manchen deiner Aussagen in diesem Forum steckt auch nicht mehr als ein ipse dixit dahinter. Und zwar ein esme dixit. So what... 
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1799989) Verfasst am: 09.12.2012, 13:48 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Erstens hat nach Marx nur die Ware Arbeitskraft die Eigenschaft über ihren Kaufpreis hinaus neuen Wert zu schöpfen.
Zweitens hat Marx dies auch auf verschiedene Weise hergeleitet, etwa so, dass der Wert, den die Ware Arbeitskraft - als gesellschaftlich notwendige Arbeitsmenge - über den Preis für die Reproduktion der Ware Arbeitskraft hinaus im Produktiven Prozess erzeugt, als Mehrwert vom Kapitalisten angeeignet werden kann, sofern sich ein Markt findet, in dem der Kapitalist den Tauschwert der produzierten Waren realisieren kann.
|
Du hast etwas behauptet, dass nämlich nur Arbeitskraft mehr Wert erzeugt, als sie am Markt wert ist, das wurde angezweifelt.
Nun ist deine Begründung:
Es stimmt erstens, weil Marx es gesagt hat. Und zweitens hat er (ohne weitere Begründung deinerseits) "hergeleitet", dass Arbeitskraft ausbeutbar ist.
Du hast also ein Autoritätsargument gebracht und dann statt eines Arguments gesagt, dass besagte Autorität etwas *anderes* begründet hat, ohne dass du eine derartige Begründung lieferst.
Die Tatsache, dass man arbeitende Menschen ausbeuten kann, ist richtig, daraus folgt nichts von deinen Wortblasen.
Es ist schon jämmerlich, auf diesem Forum mit "Ipse Dixit" zu kommen. |
Tut mir leid für dich, aber ich habe etwas ganz anderes gesagt.
Lies doch einfach noch mal genau und guck dir den Zusammenhang meiner Antwort an.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1799995) Verfasst am: 09.12.2012, 13:58 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage war aber doch eine andere; nämlich ob sich Lohnarbeit lohnt. Ich finde, die Antwort ist ein wenig ausweichend. Deswegen frage ich nochmal:
Lohnt sich Lohnarbeit? |
Eine Frage, wie man "lohnen" definiert.
Ich hab den Verdacht, dass sich Lohnarbeit häufig nicht lohnt.
Kapitalist sein, und von der Vermehrung seines Kapitals zu leben ist sicherlich viel lohnenswerter. Leider hab ich nicht soviel Kapital, als dass ich davon leben könnte... |
Das System der Lohnarbeit besteht in erster Linie darin, dass die Lohnarbeiter insgesamt immer in genügender Zahl und Qualifikation zur Verfügung zu stehen haben. Deswegen dürfen sie nicht so viel verdienen, um nach 3 Jahren aufzuhören. Sie müssen abhängig bleiben.
Wenn man Religion als das Opium des Volkes bezeichnet, dann ist die Lohnarbeit das Heroin.
|
Alternativen?
Ich meine, Lohnarbeit ist nun so einer der "typischen" Begriffe, womit die marxistische Theorie zu opperieren scheint, und die Zusammenhänge, dass man Lohnarbeit als eine Art Ware ansehen, die eine Ware mit einem höheren Wert produziert, und ihr den Differnzbetrag gerne Mehrwert nennt, den sich der Kapitalist in die Tasche steckt, ist alles bekannt....
Nun ist das "System", dass man arbeitet, und für diese Arbeit Geld bekommt, nix außergewöhnliches, nix exotisches, ja noch nicht einmal etwas verwerfliches, denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht.
Das Problem ist die Ausbeutung und die Ungerechtigkeit in dem System, welches die Kapitalgeber bevorteilt, erkennbar daran, dass die Reichen ständig reicher werden, während die Armen, die Unterprivilegierten und die einfachen Lohnarbeiter benachteiligt werden, erkennbar daran, dass diese Schicht ständig ärmer wird.
Es ist also nach meiner Ansicht nach notwendig, an dem System gewisse Korrekturen vorzunehmen, welches zwischen der Bevorteilung des Einen und der Benachteiligung des Anderen einen gerechten Ausgleich schafft...
Vor allem halte ich es für wichtig, dass endlich mal innerhalb der Bevölkerung ein Problembewußtsein entsteht, dass die breite Mehrheit der Bevölkerung zum parasitären Vorteil einer kleinen Minderheit, ständig ärmer wird, währen diese parasitäre Minderheit im Gegenzug unermessliche Reichtümer anhäuft. Vor allem auch das Problembewußtsein, dass diese Entwicklung in der gesellschaftlichen Katastrophe sowie in der eigenen totalen Verarmung endet, und vor allem endlich mal ein Gespür dafür entwickeln, welche Parteien und welche Politiker diese desaströse Entwicklung fördern, und welche sich dieser Entwicklung entgegenstemmen.
Dieses Bewußtsein ist bei der Mehrheit unserer Bevölkerung einfach nicht vorhanden.
Und statt das man die eigentlichen Parasiten dieser Gesellschaft, die ständig reicher und noch reicher werden, kritisiert, wählen diese Idioten CDU (oder SPD...oder ...) und giften statt dessen Menschen wie den Boes oder wie meinereiner an, die sich aus persönlichen Gründen aus dem Arbeitsleben ausgeklingt haben....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1800002) Verfasst am: 09.12.2012, 14:27 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen!
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1800004) Verfasst am: 09.12.2012, 14:47 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen! |
Du Spaßbremse!
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
