| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Gelungene Aktion oder dümmliche Provokation. |
| cooles Engagement |
|
66% |
[ 24 ] |
| doofer Aktionismus |
|
13% |
[ 5 ] |
| sonstiges, whatever |
|
19% |
[ 7 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 36 |
|
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
 (#1806669) Verfasst am: 08.01.2013, 22:39 Titel: |
 |
|
Eine offene Gesellschaft kann den Dialog aber nicht erzwingen, das widerspricht gerade dem Wesen des Dialogs. Wenn sich jemand dem Dialog verweigert, sei es dadurch, dass er nie die Wohnung verlässt, sich nur in abgeschotteteten Zirkeln bewegt, mit niemand redet, oder eben auch, indem eine Frau die Burka anzieht, ist das für die offene Gesellschaft sehr bedauerlich, aber gerade weil sie freiheitlich und offen sein will, hinzunehmen.
National befreite Zonen sind etwas völlig anderes. Dort soll anderen der Dialog verboten werden, indem Andersdenkende oder von ihrer Herkunft her oder sonstwie Missliebige vertrieben oder zum Schweigen gebracht werden sollen. Das kann die offene Gesellschaft natürlich nicht hinnehmen und muss derartige Bestrebungen unterbinden. Das mag man dem Zwang zur Burka vergleichen, wo ein anderer der Frau die Kommunikation in einer bestimmten Weise verbieten will. Auch das kann die offene Gesellschaft nicht hinnehmen. Nur, zum x-ten Mal: Der Zwang zur Burka ist bereits verboten. Die Burka an sich zu verbieten wäre aber so, als wolle man Leute per Gesetz dazu zwingen, persönliche Gespräche mit Andersdenkenden zu führen. Das kann sie auch nicht.
Unsere Gesellschaft hat genau eine Institution, die den Dialog in gewisser Hinsicht erzwingt, nämlich die Schulpflicht. Das kann dadurch gerechtfertigt werden, dass diese ganz gleichmäßig für alle gilt, unabhängig von Herkunft, sozialem Status oder auch Religion. Da die Burka in dieser Institution deren Zweck widersprechen würde, halte ich es genau hier auch für gerechtfertigt, die Burka zu verbieten. Hier sind ja auch andere Wege, sich dem Dialog zu entziehen, verboten; ganz banal z.B.: Man darf sich dem Schulbesuch nicht entziehen; und man muss sich auch mit Themen beschäftigen, die einem widerstreben. Überall sonst aber muss die Burka genauso erlaubt sein, wie es erlaubt ist, mit niemandem zu reden, nie die Wohnung zu verlassen etc.pp.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1806675) Verfasst am: 08.01.2013, 23:08 Titel: Re: Für die offene Gesellschaft einstehen und werben! |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | ....
Die Familie kloppt nicht den Staat, sondern die Frau, die ohne Burka nach Hause kommt. Hat nix mit Ratio zu tun...... |
Du meinst also, man sollte die Frau nicht alleine nach Hause gehen lassen?
Kann man ja machen. Passt auch besser ins Gesamtbild: Wenn man die Burka als entwürdigendes Werkzeug verbietet, sollte man, falls sie doch jemand trägt, ruhig davon ausgehen, dass hier ein Fall von Gewalt in der Familie vorliegt. D.h. die Frau wird auch nicht in die nächste Polizeistation gebracht, sondern in das nächste Frauenhaus (Dank an bb für diesen Hinweis) und gleichzeitig eine Meldung an das Sozialamt gemacht, das jemanden schicken muss, um die Frau nach Hause bringen und da eine Bestandsaufnahme zu machen. Das hat dann mit Sicherheit eine erheblich abschreckendere Wirkung als nur das Einziehen der Burka und schützt die Frau vor dem Groll der Familie, auch wenn ich an den nicht unbedingt glaube.
fwo |
Und wenn die Frau nicht ins Frauenhaus will, sondern nach Hause? Brauchen wir dann nicht geschlossene Frauenhaeuser, die solche Frauen, die sich partout nicht befreien lassen wollen, in Verwahrung nehmen? 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1806678) Verfasst am: 08.01.2013, 23:13 Titel: Re: Für die offene Gesellschaft einstehen und werben! |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ja gut, und warum erlauben wir dann christlichen fundamentalisten nicht, ihre kinder zu hause zu beschulen? |
Weil wir inkonsequent sind. |
Wieso das denn? Duerfen denn Fundamentalisten anderer Religionen ihre Kinder zuhause beschulen um der allgemeinen Schulpflicht auszuweichen?
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1806679) Verfasst am: 08.01.2013, 23:15 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Überall sonst aber muss die Burka genauso erlaubt sein, wie es erlaubt ist, mit niemandem zu reden, nie die Wohnung zu verlassen etc.pp. |
nein, nicht ueberall sonst.
im privaten raum, wo der jeweilige hausherr das nicht will, braucht er keine burka zu dulden.
ich haette verstaendnis fuer jeden laden und jedes einkaufszentrum, das die burka per hausordnung ausschliesst.
und wo immer kommunikation notwendig ist (z.B. behoerdengang, gericht), halte ich es fuer die anderen beteiligten schlicht fuer unzumutbar, mit einer so vermummten gestalt reden zu sollen.
ein fahrzeug kann man mit burka auch nicht fuehren, nicht einmal ein fahrrad.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1806684) Verfasst am: 08.01.2013, 23:36 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine offene Gesellschaft kann den Dialog aber nicht erzwingen, das widerspricht gerade dem Wesen des Dialogs. Wenn sich jemand dem Dialog verweigert, sei es dadurch, dass er nie die Wohnung verlässt, sich nur in abgeschotteteten Zirkeln bewegt, mit niemand redet, oder eben auch, indem eine Frau die Burka anzieht, ist das für die offene Gesellschaft sehr bedauerlich, aber gerade weil sie freiheitlich und offen sein will, hinzunehmen. |
Nicht unbedingt. Abgeschottete Zirkel und Unterdrückung müssen von einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft nicht hingenommen werden. Dann wäre sie nur eine gleichgültige Gesellschaft.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | National befreite Zonen sind etwas völlig anderes. Dort soll anderen der Dialog verboten werden, indem Andersdenkende oder von ihrer Herkunft her oder sonstwie Missliebige vertrieben oder zum Schweigen gebracht werden sollen. Das kann die offene Gesellschaft natürlich nicht hinnehmen und muss derartige Bestrebungen unterbinden. |
Der von dir postulierte Unterschied ist nur eine Frage der Machtverhältnisse in dem fraglichen Dorf/Viertel etc.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das mag man dem Zwang zur Burka vergleichen, wo ein anderer der Frau die Kommunikation in einer bestimmten Weise verbieten will. Auch das kann die offene Gesellschaft nicht hinnehmen. Nur, zum x-ten Mal: Der Zwang zur Burka ist bereits verboten. Die Burka an sich zu verbieten wäre aber so, als wolle man Leute per Gesetz dazu zwingen, persönliche Gespräche mit Andersdenkenden zu führen. Das kann sie auch nicht. |
Es wird nicht nur der Burkaträgerin ein Kommunikationsverbot deutlich gemacht, sondern auch der restlichen Gesellschaft. Zum von mir gefetteten. Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Ich kann als Nicht-Burka-Träger auch Gesprächen aus dem Weg gehen. Es ist ja nun nicht so, dass Menschen ohne Burka ständig gegen ihren Willen Gespräche mit Andersdenkenden führen würden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gesellschaft hat genau eine Institution, die den Dialog in gewisser Hinsicht erzwingt, nämlich die Schulpflicht. Das kann dadurch gerechtfertigt werden, dass diese ganz gleichmäßig für alle gilt, unabhängig von Herkunft, sozialem Status oder auch Religion. Da die Burka in dieser Institution deren Zweck widersprechen würde, halte ich es genau hier auch für gerechtfertigt, die Burka zu verbieten. Hier sind ja auch andere Wege, sich dem Dialog zu entziehen, verboten; ganz banal z.B.: Man darf sich dem Schulbesuch nicht entziehen; und man muss sich auch mit Themen beschäftigen, die einem widerstreben. Überall sonst aber muss die Burka genauso erlaubt sein, wie es erlaubt ist, mit niemandem zu reden, nie die Wohnung zu verlassen etc.pp. |
Hier schließe ich mich tridi an.
Im Übrigen rede ich nicht ausschließlich von Burkaverbot, sondern erwäge es zusammen mit einer ganzen Reihe von Maßnahmen, wie ich auch schon früher erläuterte.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806688) Verfasst am: 08.01.2013, 23:45 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Überall sonst aber muss die Burka genauso erlaubt sein, wie es erlaubt ist, mit niemandem zu reden, nie die Wohnung zu verlassen etc.pp. |
nein, nicht ueberall sonst.
im privaten raum, wo der jeweilige hausherr das nicht will, braucht er keine burka zu dulden.
ich haette verstaendnis fuer jeden laden und jedes einkaufszentrum, das die burka per hausordnung ausschliesst.
und wo immer kommunikation notwendig ist (z.B. behoerdengang, gericht), halte ich es fuer die anderen beteiligten schlicht fuer unzumutbar, mit einer so vermummten gestalt reden zu sollen.
ein fahrzeug kann man mit burka auch nicht fuehren, nicht einmal ein fahrrad. |
Nun, im privaten Raum muss man fast gar nichts dulden. Es ist allerdings fraglich, ob Geschäfte oder Einkaufszentrum in diesem Sinn "privater Raum" sind.
Dass man, wenn die Burkaträgerin selbst eine Kommunikation anstrebt oder sie verlangt wird (wie in deinen Beispielen), eine Entmummung verlangen kann, halte ich auch für in Ordnung. Aber eben nicht einfach so generell im öffentlichen Raum.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1806689) Verfasst am: 08.01.2013, 23:52 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings fraglich, ob Geschäfte oder Einkaufszentrum in diesem Sinn "privater Raum" sind.
|
ich denke schon. das jeweilige gebaeude ist in der regel privateigentum, und der eigentuemer darf da schon regeln dafuer aufstellen, was er in seinem gebaeude haben will und was nicht. sowas nennt sich in der regel hausordnung.
| Zitat: |
Dass man, wenn die Burkaträgerin selbst eine Kommunikation anstrebt oder sie verlangt wird (wie in deinen Beispielen), eine Entmummung verlangen kann, halte ich auch für in Ordnung. Aber eben nicht einfach so generell im öffentlichen Raum. |
da sind wir uns dann ja voellig einig.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806690) Verfasst am: 08.01.2013, 23:54 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine offene Gesellschaft kann den Dialog aber nicht erzwingen, das widerspricht gerade dem Wesen des Dialogs. Wenn sich jemand dem Dialog verweigert, sei es dadurch, dass er nie die Wohnung verlässt, sich nur in abgeschotteteten Zirkeln bewegt, mit niemand redet, oder eben auch, indem eine Frau die Burka anzieht, ist das für die offene Gesellschaft sehr bedauerlich, aber gerade weil sie freiheitlich und offen sein will, hinzunehmen. |
Nicht unbedingt. Abgeschottete Zirkel und Unterdrückung müssen von einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft nicht hingenommen werden. Dann wäre sie nur eine gleichgültige Gesellschaft. |
Abgeschottete Zirkel =/= Unterdrückung.
Man kann in einer freien Gesellschaft niemandem verbieten, sich nur in abgeschotteten Zirkeln zu bewegen (Ausnahme: Schulpflicht, verpflichtende Behördengänge u.Ä.).
Man kann aber sehr wohl verbieten, andere in abgeschotteten Zirkeln per Zwang zu halten.
Beides auseinander zu halten, ist natürlich nicht immer einfach.
Und genau das gilt auch für die Burka.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | National befreite Zonen sind etwas völlig anderes. Dort soll anderen der Dialog verboten werden, indem Andersdenkende oder von ihrer Herkunft her oder sonstwie Missliebige vertrieben oder zum Schweigen gebracht werden sollen. Das kann die offene Gesellschaft natürlich nicht hinnehmen und muss derartige Bestrebungen unterbinden. |
Der von dir postulierte Unterschied ist nur eine Frage der Machtverhältnisse in dem fraglichen Dorf/Viertel etc. |
Natürlich funktionieren national befreite Zonen nur bei entsprechenden Machtverhältnissen. Der Unterschied darüber hinaus ist aber auch, ob man nur selbst den Dialog verweigern oder ihn auch anderen verbieten will.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806691) Verfasst am: 09.01.2013, 00:02 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings fraglich, ob Geschäfte oder Einkaufszentrum in diesem Sinn "privater Raum" sind.
|
ich denke schon. das jeweilige gebaeude ist in der regel privateigentum, und der eigentuemer darf da schon regeln dafuer aufstellen, was er in seinem gebaeude haben will und was nicht. sowas nennt sich in der regel hausordnung. |
Jein, da ist zB das Antidiskriminierungsgesetz vor. In der Hausordnung eines Geschäfts dürfte zB nicht stehen "Ausländer unerwünscht". In der eigenen Wohnung kann man aber sehr wohl lustig diskriminieren, wenn man denn will. Burka liegt mE irgendwo dazwischen; ich würde sagen: Zutritt zum Einkaufszentrum verbieten sollte nicht gehen, weil das öfentlichem Raum gleichkommt; Bedienung verweigern sollte gehen, weil die Burka selbst die dazu übliche Kommunikation einschränkt.
Zum Hausrecht von Einkaufszentren habe ich aber auch sonst eine von der Rechtslage abweichende Meinung; ich halte es zB nicht für in Ordnung, dass Einkaufszentren, die ja (jedenfalls vor den Türen der Geschäfte) von der Funktion her öffentlichem Raum gleichkommen, Bettler, Infostände, Straßenmusikanten etc. verbieten können.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1806692) Verfasst am: 09.01.2013, 00:04 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass man, wenn die Burkaträgerin selbst eine Kommunikation anstrebt oder sie verlangt wird (wie in deinen Beispielen), eine Entmummung verlangen kann, halte ich auch für in Ordnung. Aber eben nicht einfach so generell im öffentlichen Raum. |
Ich finde das Argument nicht wirklich hilfreich, da eine Burkaträgerin, die sich der Kommunikation mit der Aussenwelt verweigert, das aus dem gleichen Grund tun wird, aus dem sie eine Burka trägt. Und der Grund dafür kann entweder sein, dass sie es so will, weil sie sich aus freien Stücken dafür entschieden hat, oder sie wird dazu gezwungen bzw. sie unterliegt einem inneren Zwang, gegen den sie sich aus eigener Kraft nicht wehren kann. Ich weiss nicht, ob es ratsam ist, bei einem Menschen, der sich sozial völlig isoliert, per se davon auszugehen, dass es sich um eine völlig freie Entscheidung handelt. Vor allem, wenn da auch religiöse Gründe eine Rolle spielen, sollte man misstrauisch werden, da ja solche religiösen Bräuche, wenn sie in der Kritik stehen, auch damit gerechtfertigt werden, dass sie eine soziale Funktion innerhalb der religiösen Gruppe erfüllen. Das Gebot zur körperlichen und kommunikativen Isolation erfüllt aber keine soziale Funktion, sondern verhindert soziale Interaktion.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1806693) Verfasst am: 09.01.2013, 00:11 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Burka liegt mE irgendwo dazwischen; ich würde sagen: Zutritt zum Einkaufszentrum verbieten sollte nicht gehen, weil das öfentlichem Raum gleichkommt; Bedienung verweigern sollte gehen, weil die Burka selbst die dazu übliche Kommunikation einschränkt. |
Was wäre mit einem generellen Vermummungsverbot in einem Kaufhaus, z.B. aus dem Grund, dass sich Leute mit Hausverbot nicht vermummt einschleichen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806694) Verfasst am: 09.01.2013, 00:18 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Burka liegt mE irgendwo dazwischen; ich würde sagen: Zutritt zum Einkaufszentrum verbieten sollte nicht gehen, weil das öfentlichem Raum gleichkommt; Bedienung verweigern sollte gehen, weil die Burka selbst die dazu übliche Kommunikation einschränkt. |
Was wäre mit einem generellen Vermummungsverbot in einem Kaufhaus, z.B. aus dem Grund, dass sich Leute mit Hausverbot nicht vermummt einschleichen? |
Das sollte in einem Kaufhaus/Geschäft problemlos möglich sein. Unsicher bin ich mir in meiner Meinung wieder beim Einkaufszentrum in der allgemeinen Fläche, vor den Türen der Geschäfte.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1806695) Verfasst am: 09.01.2013, 00:18 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine offene Gesellschaft kann den Dialog aber nicht erzwingen, das widerspricht gerade dem Wesen des Dialogs. Wenn sich jemand dem Dialog verweigert, sei es dadurch, dass er nie die Wohnung verlässt, sich nur in abgeschotteteten Zirkeln bewegt, mit niemand redet, oder eben auch, indem eine Frau die Burka anzieht, ist das für die offene Gesellschaft sehr bedauerlich, aber gerade weil sie freiheitlich und offen sein will, hinzunehmen. |
Nicht unbedingt. Abgeschottete Zirkel und Unterdrückung müssen von einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft nicht hingenommen werden. Dann wäre sie nur eine gleichgültige Gesellschaft. |
Abgeschottete Zirkel =/= Unterdrückung. |
Ich meinte das und dazwischen als Aufzählung und nicht als Ausdruck der Synonymität.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Man kann in einer freien Gesellschaft niemandem verbieten, sich nur in abgeschotteten Zirkeln zu bewegen (Ausnahme: Schulpflicht, verpflichtende Behördengänge u.Ä.).
Man kann aber sehr wohl verbieten, andere in abgeschotteten Zirkeln per Zwang zu halten.
Beides auseinander zu halten, ist natürlich nicht immer einfach.
Und genau das gilt auch für die Burka. |
Das musst du jetzt mal erklären. Wie soll ein Zirkel abgeschottet sein, wenn nicht der Austausch zwischen Zirkel und offener Gesellschaft in irgendeiner Weise gehemmt ist? In einem abgeschottetem Zirkel ist automatisch ein Zwang zum Kommunikationsverbot enthalten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | National befreite Zonen sind etwas völlig anderes. Dort soll anderen der Dialog verboten werden, indem Andersdenkende oder von ihrer Herkunft her oder sonstwie Missliebige vertrieben oder zum Schweigen gebracht werden sollen. Das kann die offene Gesellschaft natürlich nicht hinnehmen und muss derartige Bestrebungen unterbinden. |
Der von dir postulierte Unterschied ist nur eine Frage der Machtverhältnisse in dem fraglichen Dorf/Viertel etc. |
Natürlich funktionieren national befreite Zonen nur bei entsprechenden Machtverhältnissen. Der Unterschied darüber hinaus ist aber auch, ob man nur selbst den Dialog verweigern oder ihn auch anderen verbieten will. |
Meinst du denn die haben keine Kinder?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806698) Verfasst am: 09.01.2013, 00:25 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss nicht, ob es ratsam ist, bei einem Menschen, der sich sozial völlig isoliert, per se davon auszugehen, dass es sich um eine völlig freie Entscheidung handelt. |
MMn kann eine freie Gesellschaft gar nicht anders, als erst einmal davon auszugehen, dass ihre Mitglieder frei handeln - solange es keine eindeutigen Hinweise dagegen gibt. Die Tatsache allein, dass sich jemand von der Gesellschaft zurückzieht, ist kein solcher Hinweis.
Einen wichtigen Raum, bei dem der völlige Rückzug nicht möglich ist, aber eben ganz allgemein, hat die Gesellschaft ja mit der Schulpflicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806700) Verfasst am: 09.01.2013, 00:30 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Man kann in einer freien Gesellschaft niemandem verbieten, sich nur in abgeschotteten Zirkeln zu bewegen (Ausnahme: Schulpflicht, verpflichtende Behördengänge u.Ä.).
Man kann aber sehr wohl verbieten, andere in abgeschotteten Zirkeln per Zwang zu halten.
Beides auseinander zu halten, ist natürlich nicht immer einfach.
Und genau das gilt auch für die Burka. |
Das musst du jetzt mal erklären. Wie soll ein Zirkel abgeschottet sein, wenn nicht der Austausch zwischen Zirkel und offener Gesellschaft in irgendeiner Weise gehemmt ist? In einem abgeschottetem Zirkel ist automatisch ein Zwang zum Kommunikationsverbot enthalten. |
Nein, die Mitglieder eines solchen Zirkels können sich auch freiwillig abschotten. Nimm ein Kloster mit Klausur: Das ist ein abgeschotteter Raum, wo der normale Mönch nicht mit der Außenwelt kommuniziert. Trotzdem ist das kein Zwang, wenn die Mönche freiwillig dort hineingegangen sind und auch jederzeit wieder gehen können.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806702) Verfasst am: 09.01.2013, 00:34 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | National befreite Zonen sind etwas völlig anderes. Dort soll anderen der Dialog verboten werden, indem Andersdenkende oder von ihrer Herkunft her oder sonstwie Missliebige vertrieben oder zum Schweigen gebracht werden sollen. Das kann die offene Gesellschaft natürlich nicht hinnehmen und muss derartige Bestrebungen unterbinden. |
Der von dir postulierte Unterschied ist nur eine Frage der Machtverhältnisse in dem fraglichen Dorf/Viertel etc. |
Natürlich funktionieren national befreite Zonen nur bei entsprechenden Machtverhältnissen. Der Unterschied darüber hinaus ist aber auch, ob man nur selbst den Dialog verweigern oder ihn auch anderen verbieten will. |
Meinst du denn die haben keine Kinder? |
Mit "die" meinst du Leute mit einer entsprechenden nationalen Gesinnung? Natürlich haben die Kinder. Die müssen zur Schule gehen. Schulpflicht habe ich als eine wesentliche, mE legitime Ausnahme davon, dass der Staat keinen Dialog erzwingen kann, genannt. Ansonsten können die Eltern den Umgang ihrer Kinder bestimmen - auch wenn die Art, wie manche Leute das tun, uns sicher nicht gefällt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1806703) Verfasst am: 09.01.2013, 00:36 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Man kann in einer freien Gesellschaft niemandem verbieten, sich nur in abgeschotteten Zirkeln zu bewegen (Ausnahme: Schulpflicht, verpflichtende Behördengänge u.Ä.).
Man kann aber sehr wohl verbieten, andere in abgeschotteten Zirkeln per Zwang zu halten.
Beides auseinander zu halten, ist natürlich nicht immer einfach.
Und genau das gilt auch für die Burka. |
Das musst du jetzt mal erklären. Wie soll ein Zirkel abgeschottet sein, wenn nicht der Austausch zwischen Zirkel und offener Gesellschaft in irgendeiner Weise gehemmt ist? In einem abgeschottetem Zirkel ist automatisch ein Zwang zum Kommunikationsverbot enthalten. |
Nein, die Mitglieder eines solchen Zirkels können sich auch freiwillig abschotten. Nimm ein Kloster mit Klausur: Das ist ein abgeschotteter Raum, wo der normale Mönch nicht mit der Außenwelt kommuniziert. Trotzdem ist das kein Zwang, wenn die Mönche freiwillig dort hineingegangen sind und auch jederzeit wieder gehen können. |
Also so ähnlich wie eine Privatwohnung?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1806704) Verfasst am: 09.01.2013, 00:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss nicht, ob es ratsam ist, bei einem Menschen, der sich sozial völlig isoliert, per se davon auszugehen, dass es sich um eine völlig freie Entscheidung handelt. |
MMn kann eine freie Gesellschaft gar nicht anders, als erst einmal davon auszugehen, dass ihre Mitglieder frei handeln - solange es keine eindeutigen Hinweise dagegen gibt. Die Tatsache allein, dass sich jemand von der Gesellschaft zurückzieht, ist kein solcher Hinweis. |
Wenn man nur den Einzelfall betrachtet, mag das so aussehen. Aber wenn es sich um ein Phänomen handelt, dass in einem bestimmten Umfeld regelmässig beobachtbar ist und ausserdem bekannt ist, dass der Zwang zur Isolation in diesem Umfeld kulturell etabliert ist, dann stellt sich das schon etwas anders dar. Wenn Menschen sich von ihrer Umwelt isolieren, weil sie drogensüchtig sind oder Opfer einer Psychosekte geworden sind, dann betrachtet man deren Isolation ja auch differenziert, selbst wenn die Betroffenen felsenfest behaupten, sie würden aus freien Stücken so handeln.
Ich finde, dass der zweifellos vorhandene Burkazwang bei einigen muslimischen Gruppen ein ausreichendes Indiz ist, um eben erst mal nicht davon auszugehen, dass es sich in jedem Fall um eine freie Entscheidung handelt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1806705) Verfasst am: 09.01.2013, 00:40 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Jein, da ist zB das Antidiskriminierungsgesetz vor. In der Hausordnung eines Geschäfts dürfte zB nicht stehen "Ausländer unerwünscht". In der eigenen Wohnung kann man aber sehr wohl lustig diskriminieren, wenn man denn will. Burka liegt mE irgendwo dazwischen; ich würde sagen: Zutritt zum Einkaufszentrum verbieten sollte nicht gehen, weil das öfentlichem Raum gleichkommt; Bedienung verweigern sollte gehen, weil die Burka selbst die dazu übliche Kommunikation einschränkt.
|
wenn man ihn aber nicht bedienen wird, was soll er dann da...
derjenige wuerde ja nicht wegen seiner religion oder abstammung diskriminiert, sondern wegen der vermummung. ein betreiber eines einkaufszentrums muesste auch sich auf leute beschraenken duerfen, mit denen man vernuenftig kommunizieren kann. die haben ja zB auch sicherheitspersonal da, denen sollte es ohne schwierigkeiten moeglich sein, mit den anwesenden zu kommunizieren.
wer das mittels burka erschwert, bleibt eben draussen. (natuerlich nur falls der hausherr das so will.)
| Zitat: | | Zum Hausrecht von Einkaufszentren habe ich aber auch sonst eine von der Rechtslage abweichende Meinung; ich halte es zB nicht für in Ordnung, dass Einkaufszentren, die ja (jedenfalls vor den Türen der Geschäfte) von der Funktion her öffentlichem Raum gleichkommen, Bettler, Infostände, Straßenmusikanten etc. verbieten können. |
diese abweichende meinung deinerseits erklaert natuerlich vieles. ich sehe das nicht als so oeffentlichen raum und bin insofern auch bezueglich bettlern, infostaenden und strassenmusikanten nicht deiner meinung.
das fuehrt jetzt aber irgendwie ab vom thema...
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1806707) Verfasst am: 09.01.2013, 00:42 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, dass der zweifellos vorhandene Burkazwang bei einigen muslimischen Gruppen ein ausreichendes Indiz ist, um eben erst mal nicht davon auszugehen, dass es sich in jedem Fall um eine freie Entscheidung handelt. |
dass es sich in *jedem* fall um eine freie entscheidung handele, hat auch niemand hier im forum behauptet, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1806710) Verfasst am: 09.01.2013, 00:45 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, dass der zweifellos vorhandene Burkazwang bei einigen muslimischen Gruppen ein ausreichendes Indiz ist, um eben erst mal nicht davon auszugehen, dass es sich in jedem Fall um eine freie Entscheidung handelt. |
dass es sich in *jedem* fall um eine freie entscheidung handele, hat auch niemand hier im forum behauptet, oder? |
Ich bezog mich auf tillichs Aussage, die ich in dem Beitrag zitiert habe.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806711) Verfasst am: 09.01.2013, 00:50 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss nicht, ob es ratsam ist, bei einem Menschen, der sich sozial völlig isoliert, per se davon auszugehen, dass es sich um eine völlig freie Entscheidung handelt. |
MMn kann eine freie Gesellschaft gar nicht anders, als erst einmal davon auszugehen, dass ihre Mitglieder frei handeln - solange es keine eindeutigen Hinweise dagegen gibt. Die Tatsache allein, dass sich jemand von der Gesellschaft zurückzieht, ist kein solcher Hinweis. |
Wenn man nur den Einzelfall betrachtet, mag das so aussehen. Aber wenn es sich um ein Phänomen handelt, dass in einem bestimmten Umfeld regelmässig beobachtbar ist und ausserdem bekannt ist, dass der Zwang zur Isolation in diesem Umfeld kulturell etabliert ist, dann stellt sich das schon etwas anders dar. Wenn Menschen sich von ihrer Umwelt isolieren, weil sie drogensüchtig sind oder Opfer einer Psychosekte geworden sind, dann betrachtet man deren Isolation ja auch differenziert, selbst wenn die Betroffenen felsenfest behaupten, sie würden aus freien Stücken so handeln.
Ich finde, dass der zweifellos vorhandene Burkazwang bei einigen muslimischen Gruppen ein ausreichendes Indiz ist, um eben erst mal nicht davon auszugehen, dass es sich in jedem Fall um eine freie Entscheidung handelt. |
In solchen Fällen würde ich es für völlig richtig halten, soziale Angebote, Schutzmaßnahmen etc.pp. anzubieten, die die Möglichkeit zur Kommunikation möglichst niedrigschwellig anbieten und, wenn gewünscht, Schutz und Hilfe bereit stellen. Dass dann durchaus auch auf entsprechende Probleme abgestimmt. Aber eben kein Verbot, solange das entsprechende Verhalten freiwillig sein kann.
Stärkeres Eingreifen - zB einmal eine Kommunikation erzwingen - würde ich nur für legitim halten, wenn es im Einzelfall Hinweise auf Zwang gibt. Nehmen wir Misterfritz' Beispiel von der verhüllten jungen Frau, die von zwei Leuten zum Arzt begleitet wird, ein Mann und eine Frau, die das Wort führt und auch die Papiere der Patientin hat. Sowas ist natürlich verdächtig. Da würde ich es durchaus für legitim halten, wenn der Arzt darauf besteht, mit der Patientin ohne ihre Begleitung zu reden (um dann einen entsprechenden Verdacht zu klären) - zur Sicherheit vielleicht in Anwesenheit einer Frau, zB der Arzthelferin, wenn der Arzt männlich ist -, oder auch einen Sozialarbeiter zu informieren, der das versucht. Und wenn das nicht von der Patientin selbst verweigert wird, sondern von ihren (mutmaßlichen) Bewachern unterbunden wird, kann man - im absoluten Extremfall! - auch mal die Polizei vorbeischicken, die ein solches Gespräch erzwingt.
Aber eben nicht einfach bei einer Frau, die in Burka auf der Straße unterwegs ist.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.01.2013, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1806715) Verfasst am: 09.01.2013, 00:55 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | National befreite Zonen sind etwas völlig anderes. Dort soll anderen der Dialog verboten werden, indem Andersdenkende oder von ihrer Herkunft her oder sonstwie Missliebige vertrieben oder zum Schweigen gebracht werden sollen. Das kann die offene Gesellschaft natürlich nicht hinnehmen und muss derartige Bestrebungen unterbinden. |
Der von dir postulierte Unterschied ist nur eine Frage der Machtverhältnisse in dem fraglichen Dorf/Viertel etc. |
Natürlich funktionieren national befreite Zonen nur bei entsprechenden Machtverhältnissen. Der Unterschied darüber hinaus ist aber auch, ob man nur selbst den Dialog verweigern oder ihn auch anderen verbieten will. |
Meinst du denn die haben keine Kinder? |
Mit "die" meinst du Leute mit einer entsprechenden nationalen Gesinnung? |
Bezogen auf dieses Beispiel, ja.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich haben die Kinder. Die müssen zur Schule gehen. Schulpflicht habe ich als eine wesentliche, mE legitime Ausnahme davon, dass der Staat keinen Dialog erzwingen kann, genannt. Ansonsten können die Eltern den Umgang ihrer Kinder bestimmen - auch wenn die Art, wie manche Leute das tun, uns sicher nicht gefällt. |
Guter Punkt. Hast mich auf eine falsche Fährte geführt  .
Was ich mit dem Beispiel ursprünglich ausdrücken wollte, ist, dass unsere offene, freiheitliche Gesellschaft nur so lange lokal besteht, wie sie im Wettbewerb mit anderen nicht offenen, unfreien Gesellschaften besteht.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1806716) Verfasst am: 09.01.2013, 00:56 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schulpflicht habe ich als eine wesentliche, mE legitime Ausnahme davon, dass der Staat keinen Dialog erzwingen kann, genannt. |
Es geht nicht darum, dass der Staat einen Dialog erzwingt, sondern darum, dass der Staat dazu verpflichtet ist, die Grundrechte seiner Bürger zu schützen. Dieser Verpflichtung kann er aber nicht nachkommen, wenn sich Menschen so vollkommen abschotten bzw. abgeschottet werden, dass die Gründe dafür gar nicht erkennbar sind.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1806717) Verfasst am: 09.01.2013, 01:05 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, dass der zweifellos vorhandene Burkazwang bei einigen muslimischen Gruppen ein ausreichendes Indiz ist, um eben erst mal nicht davon auszugehen, dass es sich in jedem Fall um eine freie Entscheidung handelt. |
dass es sich in *jedem* fall um eine freie entscheidung handele, hat auch niemand hier im forum behauptet, oder? |
Ich bezog mich auf tillichs Aussage, die ich in dem Beitrag zitiert habe. |
auch tillich hat das nicht behauptet. er schrieb, dass man erst einmal davon ausgehen muesse, das es sich um eine freie entscheidung handele, solang es eben keine eindeutigen hinweise gibt, die dagegen sprechen.
das ist aber was anderes, als davon auszugehen, dass es sich bei *jedem* wohl um eine freie entscheidung handele.
hmmm... aber ich sehe grade, du hast ja grade darauf hingewiesen, dass tilichs aussage nur fuer den einzelfall gelte.
ja, ok, hast recht: bei jedem einzelfall muss man zunaechst von freiwilligkeit ausgehen, und das war wohl auch, was tillich gemeint hat.
dass jede es freiwillig tue, davon ist in der tat nicht auszugehen, und das hat wohl auch keiner behauptet.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806718) Verfasst am: 09.01.2013, 01:06 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schulpflicht habe ich als eine wesentliche, mE legitime Ausnahme davon, dass der Staat keinen Dialog erzwingen kann, genannt. |
Es geht nicht darum, dass der Staat einen Dialog erzwingt, sondern darum, dass der Staat dazu verpflichtet ist, die Grundrechte seiner Bürger zu schützen. Dieser Verpflichtung kann er aber nicht nachkommen, wenn sich Menschen so vollkommen abschotten bzw. abgeschottet werden, dass die Gründe dafür gar nicht erkennbar sind. |
Die Crux ist aber, dass es mMn zu den Grundrechten der Bürger gehört, sich abzuschotten.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299
|
| (#1806719) Verfasst am: 09.01.2013, 01:08 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ja, ok, hast recht: bei jedem einzelfall muss man zunaechst von freiwilligkeit ausgehen, und das war wohl auch, was tillich gemeint hat. |
Ja natürlich. Dass unter hundert Burkaträgerinnen* das nicht alle freiwillig tun werden, denke ich auch. Nur bei jeder einzelnen muss ich trotzdem, solange ich keine Hinweise auf das Gegenteil habe, davon ausgehen.
*Wobei ich schwere Zweifel habe, ob es in Deutschlad überhaupt so viele gibt. Niqab vielleicht ein paar mehr.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1806723) Verfasst am: 09.01.2013, 01:18 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Crux ist aber, dass es mMn zu den Grundrechten der Bürger gehört, sich abzuschotten. |
sehe ich auch so.
es gibt aber wohl immer wieder leute, die koennen es einfach nicht ertragen, dass andere sich abschotten.
(das ist jetzt eine allgemeine beobachtung meinerseits, gar nicht mal so unbedingt auf die bevoelkerungsgruppe dieses threads bezogen.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1806745) Verfasst am: 09.01.2013, 03:13 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Crux ist aber, dass es mMn zu den Grundrechten der Bürger gehört, sich abzuschotten. |
Dem will ich gar nicht widersprechen. Das stellt auch in konkreten Einzelfällen, wo ein mündiger Erwachsener diese Entscheidung für sich alleine trifft, gar kein Problem dar. Ich bezweifle aber, dass das auf die Mehrzahl der betroffenen muslimischen Frauen in dieser Form zutrifft. Diese Frauen leben ja nicht mehrheitlich in einem selbst gewählten Eremitendasein, sondern in einem traditionellen muslimischen Umfeld, sind also i.d.R Mütter und haben als solche eine Verantwortung für ihre Kinder. Die Abschottung findet bei Muslima nicht in einem sozialen Vakuum statt, sondern mehrheitlich in einem Rahmen, in dem ein gewisses Mass an Kommunikation mit der Aussenwelt als Teil der elterlichen Verantwortung gefordert wird und m.E. auch zurecht gefordert werden darf.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1806750) Verfasst am: 09.01.2013, 03:44 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schulpflicht habe ich als eine wesentliche, mE legitime Ausnahme davon, dass der Staat keinen Dialog erzwingen kann, genannt. |
Es geht nicht darum, dass der Staat einen Dialog erzwingt, sondern darum, dass der Staat dazu verpflichtet ist, die Grundrechte seiner Bürger zu schützen. Dieser Verpflichtung kann er aber nicht nachkommen, wenn sich Menschen so vollkommen abschotten bzw. abgeschottet werden, dass die Gründe dafür gar nicht erkennbar sind. |
Die Gründe gehen den Staat eigentlich nichts an, wenn sich die Leute selbst abschotten. Und sie sind uninteressant, wenn jemand abgeschottet wird.
Aber standardmäßig davon ausgehen zu wollen, dass eine Burka freiwillig getragen wird, das ist für mich so ähnlich, als würde jemand die Grenze zwischen Mord und Selbstmord an der Anzahl der Einschüsse festmachen wollen. Über !00 ist Mord.
Tillich beschreibt ja sehr schön, wie er sich das vorstellt:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Stärkeres Eingreifen - zB einmal eine Kommunikation erzwingen - würde ich nur für legitim halten, wenn es im Einzelfall Hinweise auf Zwang gibt. Nehmen wir Misterfritz' Beispiel von der verhüllten jungen Frau, die von zwei Leuten zum Arzt begleitet wird, ein Mann und eine Frau, die das Wort führt und auch die Papiere der Patientin hat. Sowas ist natürlich verdächtig. Da würde ich es durchaus für legitim halten, wenn der Arzt darauf besteht, mit der Patientin ohne ihre Begleitung zu reden (um dann einen entsprechenden Verdacht zu klären) - zur Sicherheit vielleicht in Anwesenheit einer Frau, zB der Arzthelferin, wenn der Arzt männlich ist -, oder auch einen Sozialarbeiter zu informieren, der das versucht. Und wenn das nicht von der Patientin selbst verweigert wird, sondern von ihren (mutmaßlichen) Bewachern unterbunden wird, kann man - im absoluten Extremfall! - auch mal die Polizei vorbeischicken, die ein solches Gespräch erzwingt.
Aber eben nicht einfach bei einer Frau, die in Burka auf der Straße unterwegs ist. |
Erstmal eine grundsätzliche Klarstellung: Man kann Kommunikation zwar verhindern, aber man kann sie nicht wirklich erzwingen, man kann nur die Grundlagen dafür schaffen. Am deutlichsten wird das vielleicht am Extrem der Illusion einer erzwungenen Kommunikation, der Folter. Der Gefolterte wird mir nur in Ausnahmefällen die Wahrheit oder was er dafür hält sagen, im Normalfall wird er gerade in seiner Angst nur ein maximales Gespür dafür entwickeln, was der Folterer hören will. Wir können eine echte Kommunikation nicht erzwingen und ich verstehe nicht, wie jemand auf die Idee kommt, von soetwas zu faseln.
Nun kommen wir auf die Situation beim Arzt: Selbst wenn wir die Patientin mit einer zusätzlichen Dolmetscherin alleine vor uns haben, hat sie dabei erstmal nur eine Aussicht, nämlich keine neue Familie, der Druck wird ihr so nicht genommen. Außerdem: Erstens kann kein Arzt das leisten, zweitens ist es inzwischen selbst bei uns "auf dem Dorf" fast eine Ausnahme, dass von schlecht integrierten überhaupt noch ein deutscher Arzt aufgesucht wird, man hat da eigene (nicht meine Erfahrung, sondern aus der Erzählung einer regelmäßigen Mitarbeiterin bei lokalen behördlichen Integrationsprojekten). Die einzigen, die es regelmäßig schaffen, eine Kommunikation zu derartigen Frauen aufzubauen, sind Sozialarbeiterinnen, am besten mit ähnlichem Migrationshintergrund, die mit behördlicher Macht ausgestattet regelmäßig die Familie besuchen. Der Einzug der Burka wäre ein Ausdruck einer Macht, die mindestens so groß ist wie die der Familie und damit aus der Sicht einer Unterdrückten kein Ausdruck der Willkür, sonder eher ein Grund zur Hoffnung.
Es ist leider so, dass nicht alle versklavten Frauen an einer Fessel wie der Burka zu erkennen sind, sonst wäre es einfacher. Aber ich weiß wirklich nicht, ob ich euch dafür bewundern oder bemitleiden soll, wie ihr es immer wieder schafft, euch die Burka zum normalen Kleidungsstück schönzureden.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
