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Oben ohne gegen die Burka
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Autor Nachricht
vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1807349) Verfasst am: 11.01.2013, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Auf jeden Fall ein Beispiel, dass man mit Verboten nicht weit kommt.
Vor Allem, keine "Gesinnung" ändern kann.

Davon, dass das Verbot allein etwas bewirkt, war auch nie die Rede. Aber wo willst Du mit dem berühmten interkulturellen Gespräch anfangen, wenn der Staat als ganzes es nicht schafft, auch offensichtlich menschenverachtenden Umgang mit Frauen zu ächten, sondern sich darauf zurückzieht, dass auch den Frauen, die in Familienverbänden als deren Sklaven hierher migrieren, selbstverständlich alle schönen Rechte bei uns zustehen, ohne in Betracht zu ziehen, ob sie diese Rechte in diesem Umfeld überhaupt selbst wahrnehmen können?

Wo beginnt dieses Gespräch ohne eine eindeutige Stellungnahme des Staates zu dieser Situation?

fwo


Schwierig mit rechtsstaatliche Mitteln.
Weil jeder als unschuldig zu gelten hat, dem nichts nachzuweisen ist.

In Zweifelsfall zieht man als Opfer die Arschkarte.

Was sagt man zu Opfer von rechte Gewalt in ehemalige DDR-Gebieten?: "Ziehen sie woanders hin".
"Auf Verdacht" kann man niemand aburteilen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21555
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1807355) Verfasst am: 11.01.2013, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

weil es ja OT ist lasse ich es dann auch, nur folgendes noch:

"War die DDR antisemitisch? Hat ihre Schule vierzig Jahre lang den Holocaust verschwiegen? War allein der kommunistische Widerstand Thema im Schulunterricht? Oder war nicht doch alles ganz anders und viel komplizierter? Diese Fragen stellt sich der Journalist Matthias Krauß in seinem neuen Buch."
(...)
"Friedrich Wolfs »Professor Mamlock« gehört zu den besten künstlerischen Auseinandersetzungen mit der Judenverfolgung. Das Drama kam im Unterricht dran. Aber damit beginnt die Liste zum Thema erst. Krauß nennt Willi Bredels »Frühlingssonate«, Johannes R. Bechers »Ballade von den Dreien«, verweist auf Passagen in Anna Seghers »Das siebte Kreuz« und auf die Beschreibung eines Pogroms in Nikolai Ostrowskis »Wie der Stahl gehärtet wurde« ... Und er erinnert daran, dass in »Nackt unter Wölfen« von Bruno Apitz zwar der kommunistische Widerstand im KZ Buchenwald im Vordergrund steht. Der Roman baue aber darauf auf, dass die Häftlinge ein jüdisches Kind vor der SS verstecken. »Nackt unter Wölfen hatte wie kein zweites Werk den Vorwurf zu illustrieren, die Erinnerungskulte seien zu DDR-Zeiten auf den kommunistischen Widerstand reduziert gewesen«, schreibt Krauß. Dabei sprechen die Zahlen der ermordeten »Roten« für sich. Verengt sei der Erinnerungsfokus dagegen heute – »auf die Offiziersrevolte vom 20. Juli 1944, als Hitlers gehätschelte Vollstrecker bemüht waren, mit einem Attentat auf den ›Führer‹ Großdeutschland und ihre eigenen Standesprivilegien zu retten«"

tatsächlich erinnere ich mich an fast die gesamte oben angeführte literatur. und gerade dadurch, also dem o.g. künstlerischen umgang mit diesem thema meine ich, nachhaltig beeindruckt worden zu sein. ich habe die bücher ja auch gelesen. Auf den Arm nehmen
zwar wurde über das" lesen müssen" dieser literatur die auseinandersetzung erzwungen, aber, wenn man gelesen hat, zeitigte das wirkung. gute literatur eben.
vielleicht aber auch nur, weil ich beim lesen stets malzbier trank.

eins noch:
editiert
"Die DDR-Schule verschwieg den Holocaust tatsächlich, aber nur insofern, als der Begriff nicht verwendet wurde. Man sagte Völkermord. Die in der BRD gebräuchliche Bezeichnung Holocaust geht auf eine US-amerikanische Fernsehserie zurück."

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Rassismus/antisemitismus-ddr.html
_________________
"als ob"
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Zoff
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Beiträge: 21668

Beitrag(#1807365) Verfasst am: 11.01.2013, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
(..)
Mein Ansatz ist vielmehr, dass wir durch die gesellschaftliche Ächtung bedeutend weiter kommen, als durch rigorose Verbote, die noch dazu nicht mal unbedingt greifen müssen.


Die ist aber schon klar, dass es sich um eine Parallelgesellschaft handelt, in der es herzlich egal ist was für Außenstehende geächtet ist und was nicht.


Das sehe ich ganz anders. Der Islam (verstärkt durch den fundamentalen Absolutheitsanspruch erst recht seine radikalen Auswüchse) ist, ebenso wie das Christentum, eine auf Expansion ausgerichtete Religion, die sehr wohl auf Außenwirkung und Akzeptanz setzt.
Jedem salafistischen Mullah ist klar, dass es ohne ausreichende gesellschaftliche Akzeptanz keine neuen Konvertiten gibt. Ebenso ist ihnen klar (auch wenn sie das gern wortgewaltig negieren), dass man nicht die Hälfte der Weltbevölkerung umbringen kann, um sie damit auf ihre Seite zu ziehen.


Ach so ist das.

Dann sollte mal jemand Herrn Vogel sagen, dass das Branding der Marke nicht ganz stimmt. Sehr glücklich
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1807407) Verfasst am: 11.01.2013, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Auf jeden Fall ein Beispiel, dass man mit Verboten nicht weit kommt.
Vor Allem, keine "Gesinnung" ändern kann.

Davon, dass das Verbot allein etwas bewirkt, war auch nie die Rede. Aber wo willst Du mit dem berühmten interkulturellen Gespräch anfangen, wenn der Staat als ganzes es nicht schafft, auch offensichtlich menschenverachtenden Umgang mit Frauen zu ächten, sondern sich darauf zurückzieht, dass auch den Frauen, die in Familienverbänden als deren Sklaven hierher migrieren, selbstverständlich alle schönen Rechte bei uns zustehen, ohne in Betracht zu ziehen, ob sie diese Rechte in diesem Umfeld überhaupt selbst wahrnehmen können?

Wo beginnt dieses Gespräch ohne eine eindeutige Stellungnahme des Staates zu dieser Situation?

fwo


Schwierig mit rechtsstaatliche Mitteln.
Weil jeder als unschuldig zu gelten hat, dem nichts nachzuweisen ist.

In Zweifelsfall zieht man als Opfer die Arschkarte.

Was sagt man zu Opfer von rechte Gewalt in ehemalige DDR-Gebieten?: "Ziehen sie woanders hin".
"Auf Verdacht" kann man niemand aburteilen.

Doll. Du kennst anscheinend bereits die geplanten Maßnahmen zu diesem Verbot und hast rechtsstaatliche Bedenken. Kannst Du die mal genauer ausführen?

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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1807416) Verfasst am: 11.01.2013, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Auf jeden Fall ein Beispiel, dass man mit Verboten nicht weit kommt.
Vor Allem, keine "Gesinnung" ändern kann.

Davon, dass das Verbot allein etwas bewirkt, war auch nie die Rede. Aber wo willst Du mit dem berühmten interkulturellen Gespräch anfangen, wenn der Staat als ganzes es nicht schafft, auch offensichtlich menschenverachtenden Umgang mit Frauen zu ächten, sondern sich darauf zurückzieht, dass auch den Frauen, die in Familienverbänden als deren Sklaven hierher migrieren, selbstverständlich alle schönen Rechte bei uns zustehen, ohne in Betracht zu ziehen, ob sie diese Rechte in diesem Umfeld überhaupt selbst wahrnehmen können?

Wo beginnt dieses Gespräch ohne eine eindeutige Stellungnahme des Staates zu dieser Situation?

fwo


Schwierig mit rechtsstaatliche Mitteln.
Weil jeder als unschuldig zu gelten hat, dem nichts nachzuweisen ist.

In Zweifelsfall zieht man als Opfer die Arschkarte.

Was sagt man zu Opfer von rechte Gewalt in ehemalige DDR-Gebieten?: "Ziehen sie woanders hin".
"Auf Verdacht" kann man niemand aburteilen.

Doll. Du kennst anscheinend bereits die geplanten Maßnahmen zu diesem Verbot und hast rechtsstaatliche Bedenken. Kannst Du die mal genauer ausführen?

fwo



Ich denke seine rechtsstaatlichen Bedenken beziehen sich auf das Verbot an sich und worauf diese Bedenken sich gruenden wurde gleich von mehreren usern ausgefuehrt.

Willkuerliche Verbote sind eigentlich nie mit Rechtsstaatlichkeit vereinbar und wenn sie Opfer anstatt Taeter mit Strafe bedrohen schon gleich gar nicht.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1807417) Verfasst am: 11.01.2013, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke seine rechtsstaatlichen Bedenken beziehen sich auf das Verbot an sich und worauf diese Bedenken sich gruenden wurde gleich von mehreren usern ausgefuehrt.

Willkuerliche Verbote sind eigentlich nie mit Rechtsstaatlichkeit vereinbar und wenn sie Opfer anstatt Taeter mit Strafe bedrohen schon gleich gar nicht.

Das war aber jetzt alles andere als eine genauere Ausführung. Von welchen Strafen redest Du eigentlich?

fwo
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Defätist
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Beitrag(#1807418) Verfasst am: 11.01.2013, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
...
Dann sollte mal jemand Herrn Vogel sagen, dass das Branding der Marke nicht ganz stimmt. Sehr glücklich


Durch sein "Branding" gelang es dem Pierre wie viele Gläubige genau für seine fundamentalistischen Ansichten zu gewinnen?

Gibt es dazu fundierte Zahlen (damit meine ich nicht die von den Islamverbänden jährlich gefaketen Zehntausende Islamkonvertiten)? Wenn man, wie bei Wikipedia zu Pierre Vogel, von Massenübertritten liest, könnte man auf den Gedanken kommen, dass schon die von Verfassungsschützern geschätzten 3000-5000 Konvertiten (gesamtislamisch) tatsächlich das Ende der abendländischen Kultur einläuten ...
Ohnmacht
Nur stehen diesen ebenso viele an die anderen Religionen oder gar die frevlerischen Gottlosen verlorene Gläubige gegenüber.
Naja, jetzt wissen wir jedoch von fake, dass man ja immer Muslim bleibt, wenn man es einmal war, was dann wahrscheinlich auch Grund für die stetig steigende Zahl der Muslime sein dürfte. zwinkern

Allerdings muss er sich der Pierre und die anderen islamischen Heilsbringer doch noch sehr anstrengen, um die Buddhisten, Hindus oder gerade Katholiken zu toppen, wenn diese gleich mal ne halbe Million verlorene Schäfchen per Massenkonversion einkassieren.
http://christliche-mitte.de/index.php?option=com_content&view=article&id=568:massenkonversion&catid=1:nachrichten&Itemid=2
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1807419) Verfasst am: 11.01.2013, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Auf jeden Fall ein Beispiel, dass man mit Verboten nicht weit kommt.
Vor Allem, keine "Gesinnung" ändern kann.

Davon, dass das Verbot allein etwas bewirkt, war auch nie die Rede.

......

Wo beginnt dieses Gespräch ohne eine eindeutige Stellungnahme des Staates zu dieser Situation?

fwo


Von welchen anderen mit dem Verbot in Zusammenhang stehenden Mitteln schreibst du, die ohne das Verbot vorgeblich nicht ausreichend wären?

Und woraus ergibt sich, dass die Stellungnahme des Staates zu diesem Gespräch einem Verbot entsprechen muss?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22294

Beitrag(#1807438) Verfasst am: 12.01.2013, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Dann sollte mal jemand Herrn Vogel sagen, dass das Branding der Marke nicht ganz stimmt. Sehr glücklich

Dessen Marke ist ja auch offensichtlich von einem sehr begrenzten Erfolg.
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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#1807441) Verfasst am: 12.01.2013, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Dann sollte mal jemand Herrn Vogel sagen, dass das Branding der Marke nicht ganz stimmt. Sehr glücklich

Dessen Marke ist ja auch offensichtlich von einem sehr begrenzten Erfolg.

ist das so?
woher weisst du das? anscheinend haben die salafisten ziemlichen zulauf:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nordrhein-westfalen-zahl-der-salafisten-steigt-weiter-an-a-876867.html

und was konvertiten angeht, da gibt es überhaupt keine zahlen, weil konvertiten es nicht dem staat melden müssen, wenn sie konvertieren, ja, sie müssen nicht mal aus der kirche austreten.
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beachbernie
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Beitrag(#1807442) Verfasst am: 12.01.2013, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke seine rechtsstaatlichen Bedenken beziehen sich auf das Verbot an sich und worauf diese Bedenken sich gruenden wurde gleich von mehreren usern ausgefuehrt.

Willkuerliche Verbote sind eigentlich nie mit Rechtsstaatlichkeit vereinbar und wenn sie Opfer anstatt Taeter mit Strafe bedrohen schon gleich gar nicht.

Das war aber jetzt alles andere als eine genauere Ausführung. Von welchen Strafen redest Du eigentlich?

fwo


Von den Strafen, ohne die ein Verbot nicht durchsetzbar waere. Ich weiss ja nicht, was sich die Burkhaverbieter da so vorstellen, ob Geldstrafe, Stockschlaege, Zuchthaus oder Arbeitslager.... Sehr glücklich
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1807458) Verfasst am: 12.01.2013, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Von den Strafen, ohne die ein Verbot nicht durchsetzbar waere. Ich weiss ja nicht, was sich die Burkhaverbieter da so vorstellen, ob Geldstrafe, Stockschlaege, Zuchthaus oder Arbeitslager.... Sehr glücklich

Lachen

Worauf antwortest Du eigentlich immer, wenn den Thread nicht liest?

fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1807459) Verfasst am: 12.01.2013, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Dann sollte mal jemand Herrn Vogel sagen, dass das Branding der Marke nicht ganz stimmt. Sehr glücklich

Dessen Marke ist ja auch offensichtlich von einem sehr begrenzten Erfolg.

ist das so?
woher weisst du das? anscheinend haben die salafisten ziemlichen zulauf:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nordrhein-westfalen-zahl-der-salafisten-steigt-weiter-an-a-876867.html

und was konvertiten angeht, da gibt es überhaupt keine zahlen, weil konvertiten es nicht dem staat melden müssen, wenn sie konvertieren, ja, sie müssen nicht mal aus der kirche austreten.

Also insgesamt bundesweit seit Einführung der islamkritischen Statistik (2001) 900 gewaltbereite Personen, mit "islamistisch terroristischem Potential" ...
"Ziemlicher Zulauf" sieht für mich schon irgendwie anders aus, auch wenn die 900 gleichzeitig 900 zu viel sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22294

Beitrag(#1807461) Verfasst am: 12.01.2013, 05:12    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Dann sollte mal jemand Herrn Vogel sagen, dass das Branding der Marke nicht ganz stimmt. Sehr glücklich

Dessen Marke ist ja auch offensichtlich von einem sehr begrenzten Erfolg.

ist das so?
woher weisst du das? anscheinend haben die salafisten ziemlichen zulauf:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nordrhein-westfalen-zahl-der-salafisten-steigt-weiter-an-a-876867.html

und was konvertiten angeht, da gibt es überhaupt keine zahlen, weil konvertiten es nicht dem staat melden müssen, wenn sie konvertieren, ja, sie müssen nicht mal aus der kirche austreten.

Da auch Muslime ganz allgemein keine Mitglieder in einer KdöR sind und seine Überzeugungen jenseits einer offiziellen Mitgleidschaft bei einer Religionsgemeinschaft sowieso niemand dem Staat mitteilen muss, gibt es exakte Register natürlich sowieso nicht. Dennoch können Religionswissenschaftler und Sicherheitsbehörden dennoch Zahlen liefern, und die stehen ja auch in dem von dir verlinkten Artikel.

Nach diesen Zahlen bewegt sich der "ziemliche Zulauf" ja dennoch im Promillebereich - der Muslime, nicht der Gesamtbevölkerung. Und da diese Gruppe, deren Propaganda und Attraktivität für Einzelpersonen ja geradezu darauf beruht, in einer extremen Minderheitenposition zu sein - nicht nur gegenüber der Mehrheitsgesellschaft, sondern auch gegenüber anderen Muslimen - werden sie genau da auch bleiben. Man kann eben nicht heiliger Rest und Mehrheit gleichzeitig sein. Sicher, gefährlich sein kann auch eine kleine Zahl, und je nach gesellschaftlicher Entwicklung können es schon noch mehr werden. Aber eine Massenbewegung nie.
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Beiträge: 26529
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Beitrag(#1807478) Verfasst am: 12.01.2013, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Man kann eben nicht heiliger Rest und Mehrheit gleichzeitig sein. ...

Aber eine Frage, die ja auch nicht ganz unwesentlich ist, ist wie dieser "heilige Rest" bei den anderen ankommt, nicht nur bei uns, sondern generell. Und da habe ich bei einigen Interviews genau diesen Eindruck, nämlich irgendwie als heilig. Das erklärt auch ihr gutes Abschneiden im "arabischen Frühling".

Das heißt, die werden nicht als Spinner abgetan, sondern mit einer gewissen Ehrfurcht als solche betrachtet, die dem heiligen Mohammed besonders gründlich folgen. Hast Du genauere Zahlen zu diesem Ansehen?

fwo
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Fake
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Beitrag(#1807719) Verfasst am: 14.01.2013, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...
Dadurch wird es den Nazis erschwert, Nachwuch zu rekrutieren und Dinge zu organisieren, die sie gerne organisieren würden. Je mehr Spielzeug wir den Nazis wegnehmen, desto weniger können sie spielen. Klar gibt es eine Verschiebung. Vor allem gibt es aber eine Verkleinerung.
...

Ich wäre froh, könnte ich deinen Enthusiasmus diesbezüglich teilen. Es mag sogar auf die öffentliche Organisation teilweise zutreffen. Die ideologischen Einflüsse bleiben jedoch sogar in nichtverwandten Organisationseinheiten (andere Parteien, Vereine, etc.) bestehen.

Ja. Aber inwiefern spricht das nun gegen ein Burkaverbot?

Verbote reichen nie, das ist doch keine Besonderheit dieses Falles. Mord und Vergewaltigung sind verboten, trotzdem passieren sie immer wieder. Sollen wir die Verbote deswegen aufheben? Weil sie nicht reichen?

Du hast ja mit allem Recht was du sagst. Ich verstehe nur nicht, welche Konsequenzen du daraus ziehst...
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fwo
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Beitrag(#1807742) Verfasst am: 14.01.2013, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
....
Verbote reichen nie, das ist doch keine Besonderheit dieses Falles. Mord und Vergewaltigung sind verboten, trotzdem passieren sie immer wieder. Sollen wir die Verbote deswegen aufheben? Weil sie nicht reichen?...

passt.

fwo
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Defätist
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Beitrag(#1807875) Verfasst am: 15.01.2013, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber inwiefern spricht das nun gegen ein Burkaverbot?
....

Darauf habe ich hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1807303#1807303 schon hingewiesen:
Defätist hat folgendes geschrieben:
.................. Abschaffung der Burka als Druck-/Unterdrückungsmittel:
Ich bin der Meinung, dass du mit einem Verbot das Problem der Stellung der Frau im salafistischen Umfeld nicht beseitigst, sondern nur verschiebst.
Die Frau wird auch ohne Burka ihren Blick nicht aufrichten und dem Mann ins Gesicht schauen können, wenn du es nicht schaffst, den Männern zu verklickern, dass ihr Frauenbild Scheiße ist. Und das schaffst du eben nicht (auch nicht schrittweise) dadurch, dass du die Burka verbietest.
Im Gegenteil ist dies eher kontraproduktiv, da du
- das Verbot nur im öffentlichen Raum kontrollieren kannst,
- die Frau dem Zwang aussetzt, ihrem Mann zuwiderhandeln zu müssen (inkl. aller daraus entstehenden Konsequenzen),
- du kein Umdenken beim Mann bewirkst,
- die Burka durch ein anderes Instrument/Symbol mit den gleichen Eigenschaften ersetzt werden kann.

Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist?

Dein Vergleich mit Mord und Totschlag zieht auch nicht, weil es bereits verboten ist Menschen psychisch oder physisch Gewalt anzutun.

Es ist also eine Frage der Umsetzung und Plausibilisierung ggü. den extremfundamentalistischen Männern, die ihre Frauen unter die Burka zwingen, dies mit (bspw.) häuslicher Gewalt gleichzusetzen und dementsprechend zu ahnden. Dies wäre sachdienlich und an die richtige Adresse gerichtet - aber dazu muss man rechtsverbindlich nachweisen, dass die Burka durch den Mann ausschließlich als Gewaltmittel gegen die Frau eingesetzt wird.
Mit dem Verbot der Burka als Gegenstand strafst du jedoch nur über einen Umweg die eh schon mit Gewalt bedrohte Frau.
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fwo
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Beitrag(#1807877) Verfasst am: 15.01.2013, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
....
- das Verbot nur im öffentlichen Raum kontrollieren kannst

Die Burka wird sowieso nur im öffentlichen Raum getragen.
Defätist hat folgendes geschrieben:
- die Frau dem Zwang aussetzt, ihrem Mann zuwiderhandeln zu müssen (inkl. aller daraus entstehenden Konsequenzen),

RICHTIG. Das ist ein unmissverständliches Signal, dass die Frau dem Mann keinen Gehorsam schuldet. Aber gleichzeitig heißt sie Handlungsvorschrift nicht "widersprich deinem Mann", sondern "Trage keine Burka". Staatliche Handlungsvorschriften standen auch in seinem Herkunftsland über seinen eigenen, ohne dass er seine Frau dafür verprügelt hat. Für was für einen Blödmann hältst Du ihn eigentlich, dass er seiner Frau diese staatliche Vorschrift übelnimmt?
Defätist hat folgendes geschrieben:
- du kein Umdenken beim Mann bewirkst,

Und es wäre gleichzeitig das erste Mal, dass der Mann dieses Signal von unserem Staat bekommt. Hältst Du Muslims für nicht lernfähig, oder weshalb gehst Du davon aus, dass neue Signale bei ihnen kein neuen Denkvorgänge auslösen?
Defätist hat folgendes geschrieben:
- die Burka durch ein anderes Instrument/Symbol mit den gleichen Eigenschaften ersetzt werden kann.

Das ändert aber nichts daran, dass der Staat hier ersteinmal ein Signal geben muss, damit überhaupt ein Umdenken einsetzen kann.

Kann es sein, dass Du Vorurteile zum grundsätzlichen Denkvermögen muslimischer Männer hast?

fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1807878) Verfasst am: 15.01.2013, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
- das Verbot nur im öffentlichen Raum kontrollieren kannst

Die Burka wird sowieso nur im öffentlichen Raum getragen.
Defätist hat folgendes geschrieben:
- die Frau dem Zwang aussetzt, ihrem Mann zuwiderhandeln zu müssen (inkl. aller daraus entstehenden Konsequenzen),

RICHTIG. Das ist ein unmissverständliches Signal, dass die Frau dem Mann keinen Gehorsam schuldet.
Defätist hat folgendes geschrieben:
- du kein Umdenken beim Mann bewirkst,

Und es wäre gleichzeitig das erste Mal, dass der Mann dieses Signal von unserem Staat bekommt. Hältst Du Muslims für nicht lernfähig, oder weshalb gehst Du davon aus, dass neue Signale bei ihnen kein neuen Denkvorgänge auslösen?
Defätist hat folgendes geschrieben:
- die Burka durch ein anderes Instrument/Symbol mit den gleichen Eigenschaften ersetzt werden kann.

Das ändert aber nichts daran, dass der Staat hier ersteinmal ein Signal geben muss, damit überhaupt ein Umdenken einsetzen kann.

fwo

Das ist aber das falsche Signal an die falschen Adresse. Das Signal muss lauten: Deine Frau schuldet dir, Mann, keinen Gehorsam. Und ja, ich halte fundamentale Extremisten kaum für lernfähig, ihren fundamentalen Ansichten zu ihrer jeweiligen Ideologie/Religion abzuschwören. Das ist ja gerade das Problem bei Extremisten und Fundamentalisten. Und nein, es wäre nicht das erste Mal, denn die gesellschaftliche Debatte, inkl. staatlicher Reglementarien (siehe Kopftuchstreit, etc.), läuft schon eine ganze Weile, jedoch eben unter den mMn falschen Prämissen und es wäre deshalb zum wiederholten Mal das falsche Signal an eben die falsche Adresse. Oder hältst du muslimische Frauen für so unselbstständig und destruktiv, dass sie einem jahrzehntelangen gesellschaftlichen Diskurs in einer offenen Gesellschaft, an der sie teilhaben, nicht zu entnehmen in der Lage sind, dass sie durch das Tragen unterdrückt, gedemütigt und gesellschaftlich ausgegrenzt werden?
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1807879) Verfasst am: 15.01.2013, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
....Oder hältst du muslimische Frauen für so unselbstständig und destruktiv, dass sie einem jahrzehntelangen gesellschaftlichen Diskurs in einer offenen Gesellschaft, an der sie teilhaben, nicht zu entnehmen in der Lage sind, dass sie durch das Tragen unterdrückt, gedemütigt und gesellschaftlich ausgegrenzt werden?

Weder habe ich das behauptet - ich bin oben auf Behauptungen von dir eingegangen und nicht auf Unterstellungen, noch halte ich das für die richtige Frage. Die Frage lautet eher, ob sie denn wirklich an dieser offenen Gesellschaft teilhaben und warum der Staat auf dieses Thema nicht eingeht.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Beitrag(#1807880) Verfasst am: 15.01.2013, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....Oder hältst du muslimische Frauen für so unselbstständig und destruktiv, dass sie einem jahrzehntelangen gesellschaftlichen Diskurs in einer offenen Gesellschaft, an der sie teilhaben, nicht zu entnehmen in der Lage sind, dass sie durch das Tragen unterdrückt, gedemütigt und gesellschaftlich ausgegrenzt werden?

Weder habe ich das behauptet - ich bin oben auf Behauptungen von dir eingegangen und nicht auf Unterstellungen, noch halte ich das für die richtige Frage. Die Frage lautet eher, ob sie denn wirklich an dieser offenen Gesellschaft teilhaben und warum der Staat auf dieses Thema nicht eingeht.

fwo

Ich habe meine Behauptung gerade erläutert und dass "der Staat" nicht auf das Thema eingeht, bzw. eher in eine fragwürdige Richtung (re-)agiert, zeigt sich an so ziemlich allen gesellschaftlichen Debatten bezüglich Religionsthemen, erst kürzlich wieder in der Beschneidungsdebatte. Warum das so ist, sollte man die regierenden Parteien und die religiösen Lobbys fragen. Aber die Antwort sollte dir doch eigentlich klar sein.

Edit Zusatz:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Das ändert aber nichts daran, dass der Staat hier ersteinmal ein Signal geben muss, damit überhaupt ein Umdenken einsetzen kann.
...

Warum sollte dieses Signal aber ein zusätzliches Verbot sein, statt der konsequenten Anwendung bereits bestehender Regeln? Was sollten zusätzliche also Verbote nutzen? Verbote, deren Inhalt und Anwendung zweifelhaft und kontraproduktiv ist?
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Fake
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Beitrag(#1807882) Verfasst am: 15.01.2013, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist?

Wie jedes andere Verbot auch. Vorstellen könnte ich mir ein Bußgeld: Burka = 50 Euro. Vollstreckt wird das wie jedes andere Bußgeld auch. Ebenfalls keine Besonderheit.

Und nein, das trifft nicht den falschen. Die 50 Euro fehlen in erster Linie dem Familienoberhaupt, weil es in solchen Familien der Mann ist, der der Geld verdient und das Geld ausgibt.

Deine "offensichtlichen" Mängel hat fwo schon widerlegt. Außerdem war auch das keine Besonderheit. Das Verbot des Hund auf den Gehweg kacken lassens leidet unter vergleichbaren Mängeln. Dennoch hat es, trotz aller anfänglicher Kritik, letztlich dazu geführt, dass weniger Hundekacke auf Gehwegen liegt.

Letzter Punkt: 50 Euro sind 50 Euro. Smilie
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Fake
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Beitrag(#1807883) Verfasst am: 15.01.2013, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Warum sollte dieses Signal aber ein zusätzliches Verbot sein, statt der konsequenten Anwendung bereits bestehender Regeln?

Welche bereits bestehende Regel meinst du hier konkret?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1807884) Verfasst am: 15.01.2013, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist?

Wie jedes andere Verbot auch. Vorstellen könnte ich mir ein Bußgeld: Burka = 50 Euro. Vollstreckt wird das wie jedes andere Bußgeld auch. Ebenfalls keine Besonderheit.

Und nein, das trifft nicht den falschen. Die 50 Euro fehlen in erster Linie dem Familienoberhaupt, weil es in solchen Familien der Mann ist, der der Geld verdient und das Geld ausgibt.

Deine "offensichtlichen" Mängel hat fwo schon widerlegt. Außerdem war auch das keine Besonderheit. Das Verbot des Hund auf den Gehweg kacken lassens leidet unter vergleichbaren Mängeln. Dennoch hat es, trotz aller anfänglicher Kritik, letztlich dazu geführt, dass weniger Hundekacke auf Gehwegen liegt.

Letzter Punkt: 50 Euro sind 50 Euro. Smilie

Ganz toll --- Mit den Augen rollen
Geht es dir darum, den muslimischen Frauen Geld, was dann einfach durch die Männer bei der Haushaltsführung abgezogen wird, abzuknöpfen, oder geht es dir tatsächlich um die Stärkung der gesellschaftlichen Stellung der Frau und, damit verbunden, die Zurückdrängung extremistischer religiöser Verhaltensmuster?

fwo hat nichts widerlegt, er hat versucht es zu revidieren. Dazu gibt es noch keinen Konsens.

Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Warum sollte dieses Signal aber ein zusätzliches Verbot sein, statt der konsequenten Anwendung bereits bestehender Regeln?

Welche bereits bestehende Regel meinst du hier konkret?

dazu:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....Umsetzung und Plausibilisierung ggü. den extremfundamentalistischen Männern, die ihre Frauen unter die Burka zwingen, dies mit (bspw.) häuslicher Gewalt gleichzusetzen und dementsprechend zu ahnden. Dies wäre sachdienlich und an die richtige Adresse gerichtet - aber dazu muss man rechtsverbindlich nachweisen, dass die Burka durch den Mann ausschließlich als Gewaltmittel gegen die Frau eingesetzt wird. ....
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Fake
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Beitrag(#1807888) Verfasst am: 15.01.2013, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ganz toll --- Mit den Augen rollen
Geht es dir darum, den muslimischen Frauen Geld, was dann einfach durch die Männer bei der Haushaltsführung abgezogen wird, abzuknöpfen, oder geht es dir tatsächlich um die Stärkung der gesellschaftlichen Stellung der Frau und, damit verbunden, die Zurückdrängung extremistischer religiöser Verhaltensmuster?

Das eine ist das Ziel und das andere der Weg.

Wenn du jedes Mal, wenn dein Hund auf den Gehweg kackt, Geld bezahlen musst, lässt du ihn irgendwann nicht mehr auf den Gehweg kacken.
Wenn du jedes Mal, wenn du deine Frau in Burka auf den Gehweg schickst, Geld bezahlen musst, schickst du sie irgendwann nicht mehr in Burka auf den Gehweg.
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vrolijke
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Beitrag(#1807892) Verfasst am: 15.01.2013, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich überlege nur die ganze Zeit, wie ein Gesetz formuliert werden müßte, um nicht unter "Diskriminierung" zu fallen.

Es gab in den ,ich glaube, 80er Jahre ein "Vermumungsverbot".
Was wurden da Kopfstände gemacht, um nicht Leute verhaften zu müssen, die eine Mütze zu tief über den Kopf gezogen hatten.

Wenn man sowas nicht sauber hinbekommt, geht es schnurstracks in Richtung Willkür. -"Der da ist vermummt; der da schützt sich gegen Kälte-".

Und das alles, weil einige sich daran stossen, dass nicht alle die gleichen Lebensvorstellungen haben wie sie.

In Wien habe ich vor jahrzehnte bereits verschleierte Frauen gesehen. Offensichtlich Opek-Angestellten mit Anhang. Da hat sich kei Sau drann gestört.

Erst wenn sie (laut Otto popelige Kleinbürger) "bedrohlich" werden, da in unseren "Kulturkreis" eindringen, wirds unheimlich. Das sollte man verbieten. Pillepalle

Arme Kultur, die sonst den Untergang befürchtet. Mit den Augen rollen
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Fake
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Beitrag(#1807898) Verfasst am: 15.01.2013, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und das alles, weil einige sich daran stossen, dass nicht alle die gleichen Lebensvorstellungen haben wie sie.

So ist das halt in einer Demokratie. Wenn ausreichend viele Menschen eine bestimmte Verhaltensweise ablehnen, wird sie verboten. Schulterzucken

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn sie (laut Otto popelige Kleinbürger) "bedrohlich" werden, da in unseren "Kulturkreis" eindringen, wirds unheimlich. Das sollte man verbieten. Pillepalle

Strohmann. Niemand hier fühlt sich bedroht. Schulterzucken
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Beitrag(#1807901) Verfasst am: 15.01.2013, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
... Das eine ist das Ziel und das andere der Weg.

Ich würde zustimmen, würde dein Weg zum formulierten Ziel führen. Das sehe ich aber leider nicht. Dein Beispiel macht das ganze auch nicht nachvollziehbar. Wie viele Leute lassen ihre Hunde trotzdem auf den Gehweg scheißen und kehren sich einen Dreck darum? Wie viele Knöllchen werden jedes Jahr wegen Falschparkens vergeben?
Dann müsste die Strafe drastischer ausfallen, aber damit würde die Regelung nicht mehr im Verhältnis zum Zweck stehen, Herr Jurist?
Ich sehe in dem Verbot der Burka lediglich, dass man das Unterdrückungsmittel aus dem gesellschaftlichen Gesichtskreis verdrängt (das Gewissen beruhigt), jedoch nichts an der Unterdrückung der Frauen ändert.
Aktionismus ohne erkennbare Wirkung.
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vrolijke
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Beitrag(#1807902) Verfasst am: 15.01.2013, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und das alles, weil einige sich daran stossen, dass nicht alle die gleichen Lebensvorstellungen haben wie sie.

So ist das halt in einer Demokratie. Wenn ausreichend viele Menschen eine bestimmte Verhaltensweise ablehnen, wird sie verboten. Schulterzucken
Was Du meinst, ist keine Demokratie, sondern eine Diktatur der Mehrheit.

Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn sie (laut Otto popelige Kleinbürger) "bedrohlich" werden, da in unseren "Kulturkreis" eindringen, wirds unheimlich. Das sollte man verbieten. Pillepalle

Niemand hier fühlt sich bedroht. Schulterzucken

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