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| Stimmen insgesamt : 36 |
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| Autor |
Nachricht |
wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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 (#1808590) Verfasst am: 17.01.2013, 23:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gab/gibt (in Aufweichung begriffen) bereits Verschleierungsverbote in Staaten, die dem islamischen Kulturkreis zugeordnet werden: Türkei und, soweit ich weiß, Iran.
Ich denke, es wäre nicht ganz unsinnig, sich dir Gründe für die Verbote und die Folgen anzugucken. |
Es gibt/gab Niqab-Vrbote in der Türkei, Tunesien, Syrien und Ägypten, die aber unter dem zunehmenden Einfluss islamistischer Kreise aufgeweicht werden.
Im Iran war nach der Revolution der Tschador Pflicht, übriggeblieben davon ist die Kopftuchpflicht. Stärkere Vermummungen gelten als Zeichen besonders tiefer Gläubigkeit. |
Das stimmt. Meine Frage war aber eine andere:
- Was für Gründe hatten die Verbote?
- Was für Folgen hatten sie?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1808591) Verfasst am: 17.01.2013, 23:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"? |
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In mehrfacher Hinsicht kein Vergleich.
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 17.01.2013, 23:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1808592) Verfasst am: 17.01.2013, 23:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gab/gibt (in Aufweichung begriffen) bereits Verschleierungsverbote in Staaten, die dem islamischen Kulturkreis zugeordnet werden: Türkei und, soweit ich weiß, Iran.
Ich denke, es wäre nicht ganz unsinnig, sich dir Gründe für die Verbote und die Folgen anzugucken. |
Es gibt/gab Niqab-Vrbote in der Türkei, Tunesien, Syrien und Ägypten, die aber unter dem zunehmenden Einfluss islamistischer Kreise aufgeweicht werden.
Im Iran war nach der Revolution der Tschador Pflicht, übriggeblieben davon ist die Kopftuchpflicht. Stärkere Vermummungen gelten als Zeichen besonders tiefer Gläubigkeit.
fwo |
Unter Reza Schah war wohl der Tschador verboten. |
Das stimmt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sind ja übrigens dolle Beispiele für demokratische Rechtsstaatlichkeit. |
Klar doch. Ich halte meine Fragen trotzdem für sinnvoll.
Mein Eindruck ist übrigens, dass die "Vermummungsverbote" - Despotismus außen vor - durchaus säkularisierende Effekte hatten. Für mich ist das ein Argument für ein Burkaverbot.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808593) Verfasst am: 17.01.2013, 23:21 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich. |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"? |
Das kommt immer auf den Kontext an, in dem Kleidung getragen wird. Aus Sicht der Strassenhure, die von ihrem Zuhaelter dazu gezwungen wird, ist z.B. der Minirock genauso ein "Unterdrueckungssymbol" wie fuer die afghanische Dorfbewohnerin die Burkha.
Fuer die franzoesische Konvertitin z.B., die aus innerer Ueberzeugung Burkha traegt, ist die Burkha eher ein Symbol der Selbstbehauptung in einer feindseligen Umgebung, genauso wie der Minirock, den eine Teenagerin in der Disco traegt, in ihrem speziellen Kontext z.B. ein Symbol fuer ihre Emanzipation von ihrem konservativen Elternhaus sein kann.
Populistische Kleiderverbote helfen hierbei weder der afghanischen Dorfbewohnerin noch der Frau auf dem Strassenstrich, sie dienen wohl eher dazu, dass diese Dinge aus dem Strassenbild verschwinden und gewisse Leute sich in die eigene Tasche luegen koennen, sie haetten was gegen die dahinterstehenden Missstaende getan und so ganz nebenbei bleibt das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen dabei als Kolateralschaden auf der Strecke.
Ein Burkhaverbot ist genausowenig dazu geeignet Frauen aus archaisch anmutenden Unterdrueckungsverhaeltnissen zu befreien wie ein Minirockverbot nicht gegen Zwangsprostitution hilft. Klar, die betreffenden Kleidungsstuecke verschwinden aus dem Strassenbild, die betroffenen Frauen, denen man angeblich eigentlich helfen will, die verschwinden allerdings genauso hinter Tueren und Waenden, die eine Frau wird von ihrem ultrakonservativen Pascha nicht mehr aus dem Haus gelassen und die andere steht kuenftig in ihrem Minirock nicht mehr auf offener Strasse, sondern stattdessen im Hausflur vom Stundenhotel. Die dahinterstehenden Probleme bleiben, man sieht sie bloss nicht mehr so gut.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808594) Verfasst am: 17.01.2013, 23:26 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich. |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"? |
Ich rede nicht von "vergleichbarer" Kleidung, sondern genau von Burka oder Niqab. Du musst mal die Realität in dein Bewusstsein lassen, dass es Frauen gibt, die das tatsächlich nicht gezwungen, auch nicht nur "sich fügend", sondern tatsächlich freiwillig tragen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808595) Verfasst am: 17.01.2013, 23:27 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck ist übrigens, dass die "Vermummungsverbote" - Despotismus außen vor - durchaus säkularisierende Effekte hatten. |
Die Frage ist, ob man Despotismus außen vor lassen kann.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1808598) Verfasst am: 17.01.2013, 23:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck ist übrigens, dass die "Vermummungsverbote" - Despotismus außen vor - durchaus säkularisierende Effekte hatten. |
Die Frage ist, ob man Despotismus außen vor lassen kann. |
Bist du diesbezüglich denn sicher?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808599) Verfasst am: 17.01.2013, 23:42 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich. |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"? |
[img]Nonnenhaube[/img] |
Warum ist hier ausgerechnet das Gesicht noch frei?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808601) Verfasst am: 17.01.2013, 23:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich. |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"? |
Ich rede nicht von "vergleichbarer" Kleidung, sondern genau von Burka oder Niqab. Du musst mal die Realität in dein Bewusstsein lassen, dass es Frauen gibt, die das tatsächlich nicht gezwungen, auch nicht nur "sich fügend", sondern tatsächlich freiwillig tragen. |
Noch existiert die Burka als Joch. Noch muss man davon ausgehen, dass sie zwangsweise getragen wird. Beim Joch übrigens auch, allerdings ist das mittlerweile so wenig verbreitet, dass man es leichter für Aktionskunst halten kann.
Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes?
Edit: Gut, es gibt wohl vollverschleierte Jüdinnen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 18.01.2013, 00:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808602) Verfasst am: 17.01.2013, 23:57 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Noch muss man davon ausgehen, dass sie zwangsweise getragen wird. |
Nein. Da es auch den anderen Fall gibt, muss ich davon nicht ausgehen, wenn jemand so etwas trägt. Im Gegenteil muss ich in einer freien Gesellschaft erst mal davon ausgehen, dass jedeR seine jeweilige Kleidung freiwillig trägt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes? |
Wofür ist diese Frage relevant?
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.01.2013, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808603) Verfasst am: 17.01.2013, 23:57 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck ist übrigens, dass die "Vermummungsverbote" - Despotismus außen vor - durchaus säkularisierende Effekte hatten. |
Die Frage ist, ob man Despotismus außen vor lassen kann. |
Bist du diesbezüglich denn sicher? |
Nicht völlig, nein.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1808605) Verfasst am: 18.01.2013, 00:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes? |
Wofür ist diese Frage relevant? |
Wenn es ein Bedürfnis, den Wunsch gibt, sich so kommunikationsfeindlich zu kleiden. Und es nicht nur ein sich unter Traditionen, religiöse Vorschrift unter dem Druck der Familie, Religionsgemeinschaft, und Tradition zwangsläufig fügen ist, müsste es doch Beispiele geben, dass sich Frauen, oder allgemein Menschen einfach so derart verhüllen.
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808606) Verfasst am: 18.01.2013, 00:13 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes? |
Wofür ist diese Frage relevant? |
Wenn es ein Bedürfnis, den Wunsch gibt, sich so kommunikationsfeindlich zu kleiden. Und es nicht nur ein sich unter Traditionen, religiöse Vorschrift unter dem Druck der Familie, Religionsgemeinschaft, und Tradition zwangsläufig fügen ist, müsste es doch Beispiele geben, dass sich Frauen, oder allgemein Menschen einfach so derart verhüllen. |
Ob etwas irgendwo Tradition ist, ist für die Frage, ob man es freiwillig tut, nur wenig relevant. Auch zu Neuerungen kann man gezwungen werden; auch Traditionen kann man freiwillig folgen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808608) Verfasst am: 18.01.2013, 00:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes? |
Wofür ist diese Frage relevant? |
Wenn es ein Bedürfnis, den Wunsch gibt, sich so kommunikationsfeindlich zu kleiden. Und es nicht nur ein sich unter Traditionen, religiöse Vorschrift unter dem Druck der Familie, Religionsgemeinschaft, und Tradition zwangsläufig fügen ist, müsste es doch Beispiele geben, dass sich Frauen, oder allgemein Menschen einfach so derart verhüllen. |
Ob etwas irgendwo Tradition ist, ist für die Frage, ob man es freiwillig tut, nur wenig relevant. Auch zu Neuerungen kann man gezwungen werden; auch Traditionen kann man freiwillig folgen. |
Sklaverei ist trotzdem verboten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1808609) Verfasst am: 18.01.2013, 00:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich. |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"? |
Ich rede nicht von "vergleichbarer" Kleidung, sondern genau von Burka oder Niqab. Du musst mal die Realität in dein Bewusstsein lassen, dass es Frauen gibt, die das tatsächlich nicht gezwungen, auch nicht nur "sich fügend", sondern tatsächlich freiwillig tragen. |
du scheinst nicht mal den unterschied zwischen burka und niqap zu kennen. niqap lässt zumindest die augen frei, burka nicht.
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I'm tapping in the dusternis
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1808610) Verfasst am: 18.01.2013, 00:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes? |
Wofür ist diese Frage relevant? |
Wenn es ein Bedürfnis, den Wunsch gibt, sich so kommunikationsfeindlich zu kleiden. Und es nicht nur ein sich unter Traditionen, religiöse Vorschrift unter dem Druck der Familie, Religionsgemeinschaft, und Tradition zwangsläufig fügen ist, müsste es doch Beispiele geben, dass sich Frauen, oder allgemein Menschen einfach so derart verhüllen. |
Ob etwas irgendwo Tradition ist, ist für die Frage, ob man es freiwillig tut, nur wenig relevant. Auch zu Neuerungen kann man gezwungen werden; auch Traditionen kann man freiwillig folgen. |
Ich finde es schon interessant: warum zieht man sowas nur in stark reglemntierenden Gruppen an? Tut das vielleicht doch niemand wirklich "freiwillig"? Freiwillig mag eine Konvertitin sich einer solchen Glaubensrichtung anschließen, aber würde diese was anderes verlangen, aber keine Burka, würde sie wohl keine tragen. Sie gibt viele Entscheidungen ab, auch diese. Kann man da von freiwilliger Entscheidung zur Burka wirklich reden?
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Tja
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1808611) Verfasst am: 18.01.2013, 00:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes? |
Wofür ist diese Frage relevant? |
Wenn es ein Bedürfnis, den Wunsch gibt, sich so kommunikationsfeindlich zu kleiden. Und es nicht nur ein sich unter Traditionen, religiöse Vorschrift unter dem Druck der Familie, Religionsgemeinschaft, und Tradition zwangsläufig fügen ist, müsste es doch Beispiele geben, dass sich Frauen, oder allgemein Menschen einfach so derart verhüllen. |
Ob etwas irgendwo Tradition ist, ist für die Frage, ob man es freiwillig tut, nur wenig relevant. Auch zu Neuerungen kann man gezwungen werden; auch Traditionen kann man freiwillig folgen. |
tatsächlich?
bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt?
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beachbernie
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| (#1808617) Verfasst am: 18.01.2013, 00:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber nochmal meine Frage: Warum gibt es keine das Gesicht-verhüllende alltägliche Kleidung außerhalb des islamistischen Weltbildes? |
Wofür ist diese Frage relevant? |
Wenn es ein Bedürfnis, den Wunsch gibt, sich so kommunikationsfeindlich zu kleiden. Und es nicht nur ein sich unter Traditionen, religiöse Vorschrift unter dem Druck der Familie, Religionsgemeinschaft, und Tradition zwangsläufig fügen ist, müsste es doch Beispiele geben, dass sich Frauen, oder allgemein Menschen einfach so derart verhüllen. |
Ob etwas irgendwo Tradition ist, ist für die Frage, ob man es freiwillig tut, nur wenig relevant. Auch zu Neuerungen kann man gezwungen werden; auch Traditionen kann man freiwillig folgen. |
tatsächlich?
bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Auf jeden Fall erfolgte die Befreiung dieser Frauen nicht dadurch, dass man ihnen staatlicherseits vorschrieb wie sie sich anzuziehen haben und wie nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808618) Verfasst am: 18.01.2013, 00:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von "vergleichbarer" Kleidung, sondern genau von Burka oder Niqab. Du musst mal die Realität in dein Bewusstsein lassen, dass es Frauen gibt, die das tatsächlich nicht gezwungen, auch nicht nur "sich fügend", sondern tatsächlich freiwillig tragen. |
du scheinst nicht mal den unterschied zwischen burka und niqap zu kennen. niqap lässt zumindest die augen frei, burka nicht. |
Doch, kenne ich, deswegen nenne ich beides, weil es einen Unterschied gibt, in der Diskussion aber meistens beides gemeint ist (weil das Gesicht verhüllt ist, wenn auch im einen Fall mit Ausnahme der Augen).
Und ich kenne nicht nur den Unterschied, ich weiß auch, wie man beides schreibt. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808620) Verfasst am: 18.01.2013, 00:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht von "vergleichbarer" Kleidung, sondern genau von Burka oder Niqab. Du musst mal die Realität in dein Bewusstsein lassen, dass es Frauen gibt, die das tatsächlich nicht gezwungen, auch nicht nur "sich fügend", sondern tatsächlich freiwillig tragen. |
du scheinst nicht mal den unterschied zwischen burka und niqap zu kennen. niqap lässt zumindest die augen frei, burka nicht. |
Doch, kenne ich, deswegen nenne ich beides, weil es einen Unterschied gibt, in der Diskussion aber meistens beides gemeint ist (weil das Gesicht verhüllt ist, wenn auch im einen Fall mit Ausnahme der Augen).
Und ich kenne nicht nur den Unterschied, ich weiß auch, wie man beides schreibt. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808621) Verfasst am: 18.01.2013, 00:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Gab es trotzdem Frauen, die freiwillig Röcke tragen? Ja.
Wurde der Zwang zu Röcken durch ein Verbot von Röcken beendet? Nein.
Gibt es in manchen Gruppen immer noch einen Zwang, Röcke zu tragen und keine Hosen? Ja.
Denkt man deswegen über ein Rockverbot nach? Nein.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808623) Verfasst am: 18.01.2013, 00:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Gab es trotzdem Frauen, die freiwillig Röcke tragen? Ja.
Wurde der Zwang zu Röcken durch ein Verbot von Röcken beendet? Nein.
Gibt es in manchen Gruppen immer noch einen Zwang, Röcke zu tragen und keine Hosen? Ja.
Denkt man deswegen über ein Rockverbot nach? Nein. |
Schränken Röcke die nonverbale Kommunikation ein? Nein.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1808624) Verfasst am: 18.01.2013, 00:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Gab es trotzdem Frauen, die freiwillig Röcke tragen? Ja.
Wurde der Zwang zu Röcken durch ein Verbot von Röcken beendet? Nein.
Gibt es in manchen Gruppen immer noch einen Zwang, Röcke zu tragen und keine Hosen? Ja.
Denkt man deswegen über ein Rockverbot nach? Nein. |
Schränken Röcke die nonverbale Kommunikation ein? Nein. |
passt!
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808625) Verfasst am: 18.01.2013, 00:54 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon interessant: warum zieht man sowas nur in stark reglemntierenden Gruppen an? Tut das vielleicht doch niemand wirklich "freiwillig"? Freiwillig mag eine Konvertitin sich einer solchen Glaubensrichtung anschließen, aber würde diese was anderes verlangen, aber keine Burka, würde sie wohl keine tragen. Sie gibt viele Entscheidungen ab, auch diese. Kann man da von freiwilliger Entscheidung zur Burka wirklich reden? |
a) Angenommen, deine Annahme, dass Frauen so etwas nur in solchen stark reglementierenden Gruppen tragen, dann akzeptieren die Frauen, die sich solchen Gruppen freiwillig anschließen, immer noch die Burka als Teil des Gesamtpakets. Da das sehr spezielle Gruppen sind, zu denen es ja hinreichend Alternativen gibt, kann man in solchen Fällen, denke ich, immer noch von Frewilligkeit sprechen.
Genauso wie man bei einem Mann, der zur katholischen Kirche konvertiert und Priester wird, wohl sagen kann, dass er sich freiwillig zum Zölibat entscheidet (er hat ja genau diese Kirche bewusst ausgesucht und hätte ja auch in eine andere Kirche, auch theologisch verwandte wie die altkatholische, gehen können). Anders wäre es bei einem Mann, der schon von Kind an Katholik ist und Priester wird; da kann man davon nicht sicher ausgehen. Aber auch unter solchen Männern gibt es sicher welche, die, ja, das Zölibat freiwillig auf sich nehmen.
b) Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die Annahme stimmt. Möglicherweise gibt es auch Frauen in Gruppen, die die Ganzkörperverhüllung nicht verlangen, sie aber trotzdem tragen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808627) Verfasst am: 18.01.2013, 00:55 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Gab es trotzdem Frauen, die freiwillig Röcke tragen? Ja.
Wurde der Zwang zu Röcken durch ein Verbot von Röcken beendet? Nein.
Gibt es in manchen Gruppen immer noch einen Zwang, Röcke zu tragen und keine Hosen? Ja.
Denkt man deswegen über ein Rockverbot nach? Nein. |
Schränken Röcke die nonverbale Kommunikation ein? Nein. |
passt! |
Habe ich das Beispiel ausgesucht?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808628) Verfasst am: 18.01.2013, 01:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei uns war es früher auch tradition, dass frauen keine hosen zu tragen hätten. haben frauen deshalb diese tradition freiwillig befolgt oder haben sie sich nur dem äusseren druck gebeugt? |
Gab es trotzdem Frauen, die freiwillig Röcke tragen? Ja.
Wurde der Zwang zu Röcken durch ein Verbot von Röcken beendet? Nein.
Gibt es in manchen Gruppen immer noch einen Zwang, Röcke zu tragen und keine Hosen? Ja.
Denkt man deswegen über ein Rockverbot nach? Nein. |
Schränken Röcke die nonverbale Kommunikation ein? Nein. |
passt! |
Habe ich das Beispiel ausgesucht? |
Nein, aber du hast trotzdem versucht, es für deinen Standpunkt anzuwenden. Das tut aber eigentlich nix zur Sache.
Warum findet man solche Verschleierungen nur in ultrareligiösen Umgebungen? Was haben die religiösen Gruppen davon, solche strengen Vorschriften zu haben? Ich schätze, es ist der Versuch, die Anhänger zu halten, indem man ihnen diverse Möglichkeiten nimmt, die sie in abgewandelter Form dann nur durch die ultrareligiöse Gemeinschaft zurückerhalten. In diesem Fall die soziale Gemeinschaft. Ein Verhalten, das man in der einen oder anderen Form bei allen totalitären Gruppierungen findet.
Warum sollte man es diesen Gruppierungen dann nicht schwer machen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808633) Verfasst am: 18.01.2013, 01:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber du hast trotzdem versucht, es für deinen Standpunkt anzuwenden. Das tut aber eigentlich nix zur Sache. |
Ich habe mich darauf eingelassen und dann in diesem von jemand anders gesteckten Rahmen argumentiert.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Warum findet man solche Verschleierungen nur in ultrareligiösen Umgebungen? Was haben die religiösen Gruppen davon, solche strengen Vorschriften zu haben? Ich schätze, es ist der Versuch, die Anhänger zu halten, indem man ihnen diverse Möglichkeiten nimmt, die sie in abgewandelter Form dann nur durch die ultrareligiöse Gemeinschaft zurückerhalten. In diesem Fall die soziale Gemeinschaft. Ein Verhalten, das man in der einen oder anderen Form bei allen totalitären Gruppierungen findet.
Warum sollte man es diesen Gruppierungen dann nicht schwer machen? |
Sowas mag man "schätzen". Kann hinkommen oder auch nicht. Für ein Verbot kann das in einer freien Gesellschaft nicht ausreichen. Für alle möglichen Formen von Hilfestellungen, die eine Gesellschaft anbieten kann, um solche Gruppen zu verlassen, natürlich schon.
An dem Punkt waren wir in der Diskussion aber auch erst ca. drei Mal.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1808636) Verfasst am: 18.01.2013, 02:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gab/gibt (in Aufweichung begriffen) bereits Verschleierungsverbote in Staaten, die dem islamischen Kulturkreis zugeordnet werden: Türkei und, soweit ich weiß, Iran.
Ich denke, es wäre nicht ganz unsinnig, sich dir Gründe für die Verbote und die Folgen anzugucken. |
Es gibt/gab Niqab-Vrbote in der Türkei, Tunesien, Syrien und Ägypten, die aber unter dem zunehmenden Einfluss islamistischer Kreise aufgeweicht werden.
Im Iran war nach der Revolution der Tschador Pflicht, übriggeblieben davon ist die Kopftuchpflicht. Stärkere Vermummungen gelten als Zeichen besonders tiefer Gläubigkeit.
fwo |
Unter Reza Schah war wohl der Tschador verboten.
Sind ja übrigens dolle Beispiele für demokratische Rechtsstaatlichkeit. |
Als solche waren sie nicht gedacht, dazu hatte ich auf der selben Seite und in einer Antwort an dich schon auf Belgien hingewiesen. 
Die Beispiele hier zeigen nur, dass man von einem Verschleierungsverbot nicht unbedingt auf Islamophobie schließen sollte. Darauf wurde übrigens in der Antwort (s.o.) auch schon hingewiesen.
Weiß übrigens irgendwer hier, welche Erfahrungen die Belgier mit ihrem Verbot machen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1808637) Verfasst am: 18.01.2013, 02:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
a) Angenommen, deine Annahme, dass Frauen so etwas nur in solchen stark reglementierenden Gruppen tragen, dann akzeptieren die Frauen, die sich solchen Gruppen freiwillig anschließen, immer noch die Burka als Teil des Gesamtpakets. Da das sehr spezielle Gruppen sind, zu denen es ja hinreichend Alternativen gibt, kann man in solchen Fällen, denke ich, immer noch von Frewilligkeit sprechen. |
Das überzeugt mich nicht. Wer Mitglied bei z.B. Scientology wird, tut das in der Regel auch freiwillig. Folge dieses freiwilligen Entschlusses ist eine wachsende Abhängigkeit von der Sekte, die irgendwann nicht mehr auf Freiwilligkeit basiert. Bei Drogenabhängigkeit oder Alkoholismus ist ja ähnlich. Man begibt sich in eine Situation, weil man es so will, und findet sich dann in einer Situation wieder, in der man nicht mehr weg kann.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1808642) Verfasst am: 18.01.2013, 07:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon interessant: warum zieht man sowas nur in stark reglemntierenden Gruppen an? Tut das vielleicht doch niemand wirklich "freiwillig"? Freiwillig mag eine Konvertitin sich einer solchen Glaubensrichtung anschließen, aber würde diese was anderes verlangen, aber keine Burka, würde sie wohl keine tragen. Sie gibt viele Entscheidungen ab, auch diese. Kann man da von freiwilliger Entscheidung zur Burka wirklich reden? |
a) Angenommen, deine Annahme, dass Frauen so etwas nur in solchen stark reglementierenden Gruppen tragen, dann akzeptieren die Frauen, die sich solchen Gruppen freiwillig anschließen, immer noch die Burka als Teil des Gesamtpakets. Da das sehr spezielle Gruppen sind, zu denen es ja hinreichend Alternativen gibt, kann man in solchen Fällen, denke ich, immer noch von Frewilligkeit sprechen.
Genauso wie man bei einem Mann, der zur katholischen Kirche konvertiert und Priester wird, wohl sagen kann, dass er sich freiwillig zum Zölibat entscheidet (er hat ja genau diese Kirche bewusst
ausgesucht und hätte ja auch in eine andere Kirche, auch theologisch verwandte wie die altkatholische, gehen können). Anders wäre es bei einem Mann, der schon von Kind an Katholik ist und Priester wird; da kann man davon nicht sicher ausgehen. Aber auch unter solchen Männern gibt es sicher welche, die, ja, das Zölibat freiwillig auf sich nehmen.
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Jepp, bei Konvertiten kann man evtl. davon ausgehen, dass sie eine Wahl haben. Bei den anderen eher nicht.
| Zitat: |
b) Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die Annahme stimmt. Möglicherweise gibt es auch Frauen in Gruppen, die die Ganzkörperverhüllung nicht verlangen, sie aber trotzdem tragen. |
Mir nix bekannt. Und was ist ohne Gruppendruck?
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Tja
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