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| cooles Engagement |
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| doofer Aktionismus |
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[ 5 ] |
| sonstiges, whatever |
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[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 36 |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1808073) Verfasst am: 16.01.2013, 00:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo hat der Gesetzgeber es denn versucht?
Ich meine nicht die bestehenden Gesetze seit Beginn der Republik, die man als Neuankömmling sowieso auch dann nicht wirklich überblickte, selbst wenn am sie auswendig gelernt hätte, sondern etwas Spezielles, wo genau diese Leute nicht umhin können zu merken, dass sie gemeint sind.
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das ist albern. man kann nicht jedem gesetzesbrecher ein besonderes gesetz stricken, das besagt: "nein, auch du darfst nicht (toeten, vergewaltigen, verletzen, noetigen, ...)!"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808074) Verfasst am: 16.01.2013, 00:03 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Testfrage: Was soll mit Frauen geschehen, die Burka oder Niqab tragen, aber gar keinen Mann haben, auch keinen sonstigen Familienangehörigen, der auf sie "aufpassen" würde? |
Gibt es die? Falls ja, wie viele sind das? |
Es braucht nur eine einzige zu geben und schon haben unsere selbsternannten "Sklavenbefreier" ein ganz gewaltiges Argumentationsproblem.
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Defund the gender police!! 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1808075) Verfasst am: 16.01.2013, 00:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn du jedes Mal, wenn dein Hund auf den Gehweg kackt, Geld bezahlen musst, lässt du ihn irgendwann nicht mehr auf den Gehweg kacken. |
wenn die meinem hund aber nen strafzettel schicken, kuemmert mich das herzlich wenig.
oder es amuesiert mich sogar so, dass ich meinen hund extra auf den gehweg kacken lasse, am besten sogar direkt vor der polizei  |
Nicht dass dein Hund dann in Erzwingungshaft kommt.  |
das will ich sehen.
bello, scheiss!
ja, genau da, vor den eingang der polizei!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808076) Verfasst am: 16.01.2013, 00:12 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn du jedes Mal, wenn dein Hund auf den Gehweg kackt, Geld bezahlen musst, lässt du ihn irgendwann nicht mehr auf den Gehweg kacken. |
wenn die meinem hund aber nen strafzettel schicken, kuemmert mich das herzlich wenig.
oder es amuesiert mich sogar so, dass ich meinen hund extra auf den gehweg kacken lasse, am besten sogar direkt vor der polizei |
Nicht dass dein Hund dann in Erzwingungshaft kommt. |
das will ich sehen.
bello, scheiss!
ja, genau da, vor den eingang der polizei! |
Gut. Und nun wieder zurück zum Thema.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808080) Verfasst am: 16.01.2013, 00:24 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo hat der Gesetzgeber es denn versucht?
Ich meine nicht die bestehenden Gesetze seit Beginn der Republik, die man als Neuankömmling sowieso auch dann nicht wirklich überblickte, selbst wenn am sie auswendig gelernt hätte, sondern etwas Spezielles, wo genau diese Leute nicht umhin können zu merken, dass sie gemeint sind.
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das ist albern. man kann nicht jedem gesetzesbrecher ein besonderes gesetz stricken, das besagt: "nein, auch du darfst nicht (toeten, vergewaltigen, verletzen, noetigen, ...)!" |
Es ist nicht nur albern.
Gerade das Spezielle, das fwo als Vorzug eines Burkaverbots preist, ist das rechtsstaatlich Bedenkliche, da es ein auf eine bestimmte Gruppe zugeschnittenes Sondergesetz ist (anders als ein allgemeines Vermummungsverbot zB).
Und gesellschaftspolitisch zumindest zweischneidig ist es auch, da es - neben dem von fwo beschriebenen denkbaren erwünschten Effekt - auch den unerwünschten Effekt haben könnte, dass bei Angehörigen dieser Gruppe und ihnen Nahestehenden (also zB weniger radikalen Muslimen) wegen des Sondercharakters dieses Gesetzes der Eindruck entstehen kann, dass es der Mehrheitsgesellschaft eben nicht um Menschenrechte und Rechtsstaat, sondern schlicht um Feindschaft zur Minderheit geht. (Und bei einigen Befürwortern eines Burkaverbots hätten sie damit sicher auch recht; siehe "Wenn ausreichend viele Menschen eine bestimmte Verhaltensweise ablehnen, wird sie verboten.") Das wäre dann außerordentlich kontraproduktiv für alle Bemühungen zu Integration in und Akzeptanz dieses Staates.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808082) Verfasst am: 16.01.2013, 00:25 Titel: |
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Ich habe das vor einiger Zeit schon mal versucht herauszustellen. Ein Burkaverbot, als Teil eines Paketes von Maßnahmen hat nicht das Ziel, die Burka-Trägerinnen sofort zu befreien.
Es kann nur das Ziel haben, in den entsprechenden Kreisen die "Not" zu schaffen, sich darüber Gedanken zu machen. Es ist eine Maßnahme mit einem langfristig angelegtem Ziel.
Wir sollten, um der Diskussion mal einen Fahrplan vorzuschlagen, erstmal schauen ob wir klären können, als was die Burka unter den Salafisten verstanden wird, wodurch sie dort ihre Daseinsberechtigung erfährt und was ihr Zweck ist. Gibt es dazu Quellen? Was sagen diese genau? Dann lässt sich vielleicht besser einordnen als was die Burka von einem nichtreligiösen Standpunkt aus gesehen bedeutet.
In dem Zusammenhang kann die Frage angegegangen werden, ob das Verständnis der Burka als Kleidungsstück tatsächlich gerechtfertigt ist. Vor diesem Hintergrund fände ich die Frage interessant, warum sich ein ähnliches derartiges "Kleidungsstück" nicht parallel woanders entwickelt hat.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808094) Verfasst am: 16.01.2013, 02:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo hat der Gesetzgeber es denn versucht?
Ich meine nicht die bestehenden Gesetze seit Beginn der Republik, die man als Neuankömmling sowieso auch dann nicht wirklich überblickte, selbst wenn am sie auswendig gelernt hätte, sondern etwas Spezielles, wo genau diese Leute nicht umhin können zu merken, dass sie gemeint sind.
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das ist albern. man kann nicht jedem gesetzesbrecher ein besonderes gesetz stricken, das besagt: "nein, auch du darfst nicht (toeten, vergewaltigen, verletzen, noetigen, ...)!" |
Es ist nicht nur albern.
Gerade das Spezielle, das fwo als Vorzug eines Burkaverbots preist, ist das rechtsstaatlich Bedenkliche, da es ein auf eine bestimmte Gruppe zugeschnittenes Sondergesetz ist (anders als ein allgemeines Vermummungsverbot zB).
Und gesellschaftspolitisch zumindest zweischneidig ist es auch, da es - neben dem von fwo beschriebenen denkbaren erwünschten Effekt - auch den unerwünschten Effekt haben könnte, dass bei Angehörigen dieser Gruppe und ihnen Nahestehenden (also zB weniger radikalen Muslimen) wegen des Sondercharakters dieses Gesetzes der Eindruck entstehen kann, dass es der Mehrheitsgesellschaft eben nicht um Menschenrechte und Rechtsstaat, sondern schlicht um Feindschaft zur Minderheit geht. (Und bei einigen Befürwortern eines Burkaverbots hätten sie damit sicher auch recht; siehe "Wenn ausreichend viele Menschen eine bestimmte Verhaltensweise ablehnen, wird sie verboten.") Das wäre dann außerordentlich kontraproduktiv für alle Bemühungen zu Integration in und Akzeptanz dieses Staates. |
Dieser Eindruck draengt sich foermlich auf. Vor allem vor dem Hintergrund, dass ueberall in Europa eine ganze Reihe solcher Sondergesetze diskutiert wird, die immer vor allem ein und diesselbe ethnisch-religioese Minderheit betreffen sollen: Burhkaverbot, Kopftuchverbot, Minarettverbot, Beschneidungsverbot oder Schaechtverbot. Auch wenn manche davon eine andere ethnisch-religioese Minderheit mitbetreffen, so merken die eigentlichen Adressaten selbstverstaendlich, dass vor allem sie mit der neuen Verbotswut gemeint sind, auch wenn sie ein solches Gesetz nicht direkt betrifft, weil sie selbst z.B. keine Burkha tragen oder die traditionelle Beschneidung ohnehin nicht an ihren Soehnen durchfuehren lassen. Da koennen solche Sondergesetze noch so gut gemeint und noch so rational begruendet sein, sie werden natuerlich begruendete Aengste ausloesen und dies wird zumindest von einem Teil der Verbietenwoller auch bezweckt.
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1808095) Verfasst am: 16.01.2013, 02:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade das Spezielle, das fwo als Vorzug eines Burkaverbots preist, ist das rechtsstaatlich Bedenkliche, da es ein auf eine bestimmte Gruppe zugeschnittenes Sondergesetz ist (anders als ein allgemeines Vermummungsverbot zB). |
Stimmt. Ein Waffenverbot trifft Waffenträger, und ein Burkaverbot Burkaträger? oder eher Burkaverordner? Aber auf jeden Fall eine Gruppe, die man in diesem Fall auch anders definieren kann als über die Burka. Na und? Was ich gegen die Burka habe, habe ich erklärt, da sehe ich mich durchaus mit den Zielen unserer Verfassung konform. Man kann das natürlich auch allgemeiner formulieren, dass die Burka nur zum Spezialfall, auch wenn sie es ist, um die es geht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und gesellschaftspolitisch zumindest zweischneidig ist es auch, da es - neben dem von fwo beschriebenen denkbaren erwünschten Effekt - auch den unerwünschten Effekt haben könnte, dass bei Angehörigen dieser Gruppe und ihnen Nahestehenden (also zB weniger radikalen Muslimen) wegen des Sondercharakters dieses Gesetzes der Eindruck entstehen kann, dass es der Mehrheitsgesellschaft eben nicht um Menschenrechte und Rechtsstaat, sondern schlicht um Feindschaft zur Minderheit geht. ..... |
Hier sehe ich den eigentlichen Grund formuliert: Es kann der Eindruck entstehen, dass ...
Was kümmert mich das, wenn ich von mir weiß dass nicht ...?
Ganz abgesehen davon, dass ein derartiges Gesetz in Belgien schon länger existiert und da auch die Verfassungshürde genommen hat, wobei ich davon ausgehe, dass die eine Verfassung haben, die nicht schlechter ist als unsere.
Und warum soll ich eigentlich davon ausgehen, dass "diese Gruppe" das so aufnimmt, wie von tillich befürchtet? Ihre schlichte Erfahrung, dass es derartige Regeln auch bereits seit längerem in einigen islamischen Ländern gibt, lässt mich vermuten, dass sie eventuell ahnen, dass es auch andere als religionsfeindliche Gründe geben kann, die Burka zu verbieten.
Ich halte diese Angst falsch auszusehen, die tillich hier äußert, nicht für einen guten Ratgeber.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1808097) Verfasst am: 16.01.2013, 03:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....Burhkaverbot, Kopftuchverbot, Minarettverbot, Beschneidungsverbot oder Schaechtverbot. .... |
Ah ja. Danke. Wunderschöne Mischung.
Burkaverbot: ja, habe ich auch begründet - das ist das Vollverschleierungsverbot, das es auch in islamischen Staaten gibt, und deshalb genaugenommen eigentlich nicht verdächtig.
Kopftuch lokal in öffentlichen Gebäuden auch ja, wo belegt werden kann, dass es Druck von außen gibt dieses Kopftuch zu tragen (darauf, dass dieses Verbot von Alawiten gefordert wurde, weil ihre Mädchen von sunnitischen Mitschülern bedrängt wurde, hatte ich hingewiesen), aber allgemein Quatsch,
Minarettverbot Quatsch, ich würde im Gegenteil die Anwesenheit von Minaretten benutzen wollen, allgemein gegen reiligiösen Lärm vorzugehen, der bis jetzt als Glockenläuten bei uns weitgehend Bestandschutz genießt.
Schächtverbot Quatsch, weil ein sauberer Kehlschnitt keine Quälerei ist, sondern durch die sehr wirkungsvolle Versorgungsunterbrechung des Gehirnes eine ziemlich schmerzarme Tötung darstellt, die mit Sicherheit "angenehmer" ist als der durchschittliche natürliche Tod und auch als der durchschnittliche Jagdtod. Das Schächtverbot ist ein typischer Tierschützerunsinn, der sich nur durchsetzen konnte, weil die Leute fließendes Blut mit Qual assoziieren..
Beschneidungsverbot - Schon die Verkürzung ist Programm: Die Beschneidung sollte nie verboten werden. Es sollte angesichts ihrer nicht vernachlässigbaren Folgen und eines durchaus vorhandenen Risikos nur verboten werden, sie ohne medizinische Indikation an nicht zustimmungsfähigen Kindern durchzuführen. Und hier halte ich es, anders als unsere Regierung, nicht für sicher, dass das momentane Beschneidungsgesetz Karlsruhe überstehen würde. Trotz solcher Richter wie Peter Müller, der als Christ einen besseren Namen hat als als Jurist. Das Ding ist nach meiner Meinung mit Kinderrechten nicht vereinbar. Und zwar völlig egal, von wem es gemacht wird.
Ich danke für dieses Sammelsurium, das sehr klar zeigt, das da keine einheitliche Gruppe unterwegs ist, auch wenn mit Sicherheit überall genügend Trittbrettfahrer dabei sind. Es ist nur ein Thema dabei, bei dem es klar nur um die Abwehr des Fremden geht, die Minarette, alle anderen haben Begründungen, deren Hauptgewicht woanders liegt, wie beim Schächtungsverbot, über das ich mich von Beginn an geärgert habe, weil ich es fachlich für dämlich halte. Hier geht es einfach darum, ob man sich seiner selbst sicher genug ist, um das Risiko für antisemitisch , islamophob oder einfach für fremdenfeindlich gehalten zu werden, zu ertragen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1808108) Verfasst am: 16.01.2013, 10:48 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich habe das vor einiger Zeit schon mal versucht herauszustellen. Ein Burkaverbot, als Teil eines Paketes von Maßnahmen hat nicht das Ziel, die Burka-Trägerinnen sofort zu befreien.
... |
Bisher sind leider(!) von den Verbotsbefürwortern noch keine anderen Maßnahmen konkret benannt worden, die dieses "Paket" darstellen sollen. Es geht und ging bisher nur um das Verbot und auch auf Nachfragen kam bisher nur allgemein verklausuliertes Wischiwaschi, was mMn nicht den Eindruck erweckt, als wäre man überhaupt an einem Paket interessiert, sondern würde davon ausgehen, dass das Verbot das Problem schon irgendwie langfristig erledigen würde.
Dabei sollte ein Verbot innerhalb eines solchen Paketes eigentlich immer das zuletzt zu wählende Mittel darstellen, wenn andere Maßnahmen nicht greifen.
Ich sehe hier durchaus den Staat in der Pflicht, einen Maßnahmenkatalog zu erstellen, der die betroffenen Frauen aus ihrer Bedrängnis und Unterdrückung führt.
Die Sache hat nur zumindest 2 Haken:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten, um der Diskussion mal einen Fahrplan vorzuschlagen, erstmal schauen ob wir klären können, als was die Burka unter den Salafisten verstanden wird, wodurch sie dort ihre Daseinsberechtigung erfährt und was ihr Zweck ist. Gibt es dazu Quellen? Was sagen diese genau? Dann lässt sich vielleicht besser einordnen als was die Burka von einem nichtreligiösen Standpunkt aus gesehen bedeutet.
.... |
Solange sich niemand die Mühe macht, diese Punkte kritisch zu hinterfragen und allgemein die Rolle der Frau im Islam und im Salafismus im Besonderen gesellschaftspolitisch auch gar nicht hinterfragt werden "darf", weil sie als Teil des religiösen Selbstverständnis betrachtet wird, kann man sich auf den Kopf stellen und wird nichts erreichen.
Dies ist allerdings wiederum dem favorisierten gesellschaftlichen Selbstverständnis des deutschen Staates, bzw. seiner seit Entstehen regierenden Politiker, als teilweise einer religiösen Strömung entsprungenes Machtkonstrukt zuzuschreiben.
Aber konkret gibt es einfach (auch nach längerer Recherche) keine belastbaren Zahlen, wie viele Burkaträgerinnen (sind es 10, 100, oder 1000e) es überhaupt gibt oder wie sich deren Selbstverständnis zum Tragen der religiösen Tracht gestaltet.
Und gerade in Anbetracht der Unsicherheit und fehlenden Erhebungen und Bemühungen, daraus tatsächlich Schlussfolgerungen zu ziehen, dann auch noch ein an diese Frauen gerichtetes Verbot zu stricken, halte ich zumindest für oberflächlich, wenn nicht gar sträflich. Es widerspricht zumindest ganz konkret meinem Verständnis unserer FDGO.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1808110) Verfasst am: 16.01.2013, 10:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Und das alles, weil einige sich daran stossen, dass nicht alle die gleichen Lebensvorstellungen haben wie sie. |
So ist das halt in einer Demokratie. Wenn ausreichend viele Menschen eine bestimmte Verhaltensweise ablehnen, wird sie verboten. 
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Deine Art von Demokratie ist offensichtlich wie wenn 2 Woelfe und ein Schaf "demokratisch" darueber abstimmen, was es zum Abendbrot gibt. 
Demokratie kann eigentlich nur funktionieren, wenn es Grundrechte gibt, die nicht so einfach mit 'ner Mehrheit ausgehebelt werde koennen, auch und gerade um Minderheiten davor zu schuetzen, dass sie von der Mehrheit nach Belieben schikaniert werden koennen. |
1. Grundrechte gibt es, weil sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat, dass es sie geben soll. Die Schwelle der Änderbarkeit von der einfachen auf die 2/3 Mehrheit zu erhöhen hat ebenfalls eine Mehrheit so beschlossen. Und was sind 2/3? Na? Richtig, eine Mehrheit. Mit dieser Mehrheit kann man auch Grundrechte ändern. Selbst die sog. Ewigkeitsgarantie kann mit einer entsprechenden Mehrheit aufgehoben werden (Art. 146 GG).
2. Minderheitenschutz ist keine Ausnahme zur Demokratie. Es gibt ihn weil sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat, dass es ihn geben soll. Deine beiden Wölfe wollten das so, sonst wäre es nicht so. Sie könnten es aber auch wieder ändern und es wäre immer noch Demokratie.
3. Welche Minderheiten in den Genuss eines Minderheitenschutzes gelangen und welche nicht entscheidet übrigens ebenfalls wer? Richtig, die Mehrheit. So wird beispielsweise die Minderheit der Exibitionisten nach wie vor von unserem Staat diskriminiert, verfolgt und bestraft. Warum ist Sex in der Öffentlichkeit verboten, während furzen erlaubt ist? Dafür gibt es, wie für jedes Ge- oder Verbot nur einen einzigen Grund: die Mehrheiten.
Demokratie ist keine Tochter der Philosophie, sondern der Mathematik. Und das ist gut so!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1808114) Verfasst am: 16.01.2013, 11:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist? |
Wie jedes andere Verbot auch. Vorstellen könnte ich mir ein Bußgeld: Burka = 50 Euro. Vollstreckt wird das wie jedes andere Bußgeld auch. Ebenfalls keine Besonderheit.
Und nein, das trifft nicht den falschen. Die 50 Euro fehlen in erster Linie dem Familienoberhaupt, weil es in solchen Familien der Mann ist, der der Geld verdient und das Geld ausgibt.
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woher nimmst du eigentlich die gewissheit, dass der mann zahlt und die frau keine erzwingungshaft erleidet? |
Ich habe eine solche Gewissheit nicht. Aber Erzwingungshaft ist immer das letzte Mittel. Vorher stehen Pfändungen und eine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Burkaträgerinnen düften in der Praxis genauso häufig im Knast landen wie Falschparker. Nämlich nie.
Abgesehen davon: was hast du gegen eine Erzwingungshaft? Du vertrittst doch hier die Position, islamische Frauen seien selbständig und eigenverantwortlich. Dann müssen sie auch für ihr Verhalten einstehen können, wie jeder andere Bürger auch. Bürger müssen nunmal mit Zwangsmitteln rechnen, wenn sie Ordnungswidrigkeiten begehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808241) Verfasst am: 16.01.2013, 19:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist? |
Wie jedes andere Verbot auch. Vorstellen könnte ich mir ein Bußgeld: Burka = 50 Euro. Vollstreckt wird das wie jedes andere Bußgeld auch. Ebenfalls keine Besonderheit.
Und nein, das trifft nicht den falschen. Die 50 Euro fehlen in erster Linie dem Familienoberhaupt, weil es in solchen Familien der Mann ist, der der Geld verdient und das Geld ausgibt.
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woher nimmst du eigentlich die gewissheit, dass der mann zahlt und die frau keine erzwingungshaft erleidet? |
Ich habe eine solche Gewissheit nicht. Aber Erzwingungshaft ist immer das letzte Mittel. Vorher stehen Pfändungen und eine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Burkaträgerinnen düften in der Praxis genauso häufig im Knast landen wie Falschparker. Nämlich nie.
Abgesehen davon: was hast du gegen eine Erzwingungshaft? Du vertrittst doch hier die Position, islamische Frauen seien selbständig und eigenverantwortlich. Dann müssen sie auch für ihr Verhalten einstehen können, wie jeder andere Bürger auch. Bürger müssen nunmal mit Zwangsmitteln rechnen, wenn sie Ordnungswidrigkeiten begehen. |
Dann wird ein "selbständig und eigenverantwortlich" handelnder Mensch dewegen eingesperrt, weil er gegen eine willkuerlich festgelegte Kleiderordnung verstoesst.
Was ist daran jetzt anders als in Teheran, wo Frauen auch schon mal eingesperrt werden koennen, wenn ihnen das Kopftuch verrutscht ist? Die haben doch mit ihrem Verhalten genauso Gesetze gebrochen und muessen jetzt "für ihr Verhalten einstehen, wie jeder andere Bürger auch". 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808244) Verfasst am: 16.01.2013, 19:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....Burhkaverbot, Kopftuchverbot, Minarettverbot, Beschneidungsverbot oder Schaechtverbot. .... |
Ah ja. Danke. Wunderschöne Mischung.
Burkaverbot: ja, habe ich auch begründet - das ist das Vollverschleierungsverbot, das es auch in islamischen Staaten gibt, und deshalb genaugenommen eigentlich nicht verdächtig.
Kopftuch lokal in öffentlichen Gebäuden auch ja, wo belegt werden kann, dass es Druck von außen gibt dieses Kopftuch zu tragen (darauf, dass dieses Verbot von Alawiten gefordert wurde, weil ihre Mädchen von sunnitischen Mitschülern bedrängt wurde, hatte ich hingewiesen), aber allgemein Quatsch,
Minarettverbot Quatsch, ich würde im Gegenteil die Anwesenheit von Minaretten benutzen wollen, allgemein gegen reiligiösen Lärm vorzugehen, der bis jetzt als Glockenläuten bei uns weitgehend Bestandschutz genießt.
Schächtverbot Quatsch, weil ein sauberer Kehlschnitt keine Quälerei ist, sondern durch die sehr wirkungsvolle Versorgungsunterbrechung des Gehirnes eine ziemlich schmerzarme Tötung darstellt, die mit Sicherheit "angenehmer" ist als der durchschittliche natürliche Tod und auch als der durchschnittliche Jagdtod. Das Schächtverbot ist ein typischer Tierschützerunsinn, der sich nur durchsetzen konnte, weil die Leute fließendes Blut mit Qual assoziieren..
Beschneidungsverbot - Schon die Verkürzung ist Programm: Die Beschneidung sollte nie verboten werden. Es sollte angesichts ihrer nicht vernachlässigbaren Folgen und eines durchaus vorhandenen Risikos nur verboten werden, sie ohne medizinische Indikation an nicht zustimmungsfähigen Kindern durchzuführen. Und hier halte ich es, anders als unsere Regierung, nicht für sicher, dass das momentane Beschneidungsgesetz Karlsruhe überstehen würde. Trotz solcher Richter wie Peter Müller, der als Christ einen besseren Namen hat als als Jurist. Das Ding ist nach meiner Meinung mit Kinderrechten nicht vereinbar. Und zwar völlig egal, von wem es gemacht wird.
Ich danke für dieses Sammelsurium, das sehr klar zeigt, das da keine einheitliche Gruppe unterwegs ist, auch wenn mit Sicherheit überall genügend Trittbrettfahrer dabei sind. Es ist nur ein Thema dabei, bei dem es klar nur um die Abwehr des Fremden geht, die Minarette, alle anderen haben Begründungen, deren Hauptgewicht woanders liegt, wie beim Schächtungsverbot, über das ich mich von Beginn an geärgert habe, weil ich es fachlich für dämlich halte. Hier geht es einfach darum, ob man sich seiner selbst sicher genug ist, um das Risiko für antisemitisch , islamophob oder einfach für fremdenfeindlich gehalten zu werden, zu ertragen.
fwo |
Du weisst, dass Deine Antwort meilenweit an meinem Argument vorbeigeht?
Ansonsten dankeschoen, dass Du mein Posting auf eine Handvoll Schlagworte reduzierst. Das ist aufschlussreicher als Deine ausfuehrliche Antwort.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1808278) Verfasst am: 16.01.2013, 20:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Du weisst, dass Deine Antwort meilenweit an meinem Argument vorbeigeht?.... |
Nein. Ich lese nur, dass Du das meinst.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808304) Verfasst am: 16.01.2013, 22:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich habe das vor einiger Zeit schon mal versucht herauszustellen. Ein Burkaverbot, als Teil eines Paketes von Maßnahmen hat nicht das Ziel, die Burka-Trägerinnen sofort zu befreien.
... |
Bisher sind leider(!) von den Verbotsbefürwortern noch keine anderen Maßnahmen konkret benannt worden, die dieses "Paket" darstellen sollen. Es geht und ging bisher nur um das Verbot und auch auf Nachfragen kam bisher nur allgemein verklausuliertes Wischiwaschi, was mMn nicht den Eindruck erweckt, als wäre man überhaupt an einem Paket interessiert, sondern würde davon ausgehen, dass das Verbot das Problem schon irgendwie langfristig erledigen würde.
Dabei sollte ein Verbot innerhalb eines solchen Paketes eigentlich immer das zuletzt zu wählende Mittel darstellen, wenn andere Maßnahmen nicht greifen. |
fwo und ich haben im Laufe dieses Threads auf andere mögliche Maßnahmen hingewiesen und diese auch benannt.
Das Verbot führt doch gerade erst dazu, dass eine allgemeine Kommunikation möglich wird. Es ist der Anfang, das Bringen aller auf gleiche Augenhöhe.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Die Sache hat nur zumindest 2 Haken:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten, um der Diskussion mal einen Fahrplan vorzuschlagen, erstmal schauen ob wir klären können, als was die Burka unter den Salafisten verstanden wird, wodurch sie dort ihre Daseinsberechtigung erfährt und was ihr Zweck ist. Gibt es dazu Quellen? Was sagen diese genau? Dann lässt sich vielleicht besser einordnen als was die Burka von einem nichtreligiösen Standpunkt aus gesehen bedeutet.
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Solange sich niemand die Mühe macht, diese Punkte kritisch zu hinterfragen und allgemein die Rolle der Frau im Islam und im Salafismus im Besonderen gesellschaftspolitisch auch gar nicht hinterfragt werden "darf", weil sie als Teil des religiösen Selbstverständnis betrachtet wird, kann man sich auf den Kopf stellen und wird nichts erreichen.
Dies ist allerdings wiederum dem favorisierten gesellschaftlichen Selbstverständnis des deutschen Staates, bzw. seiner seit Entstehen regierenden Politiker, als teilweise einer religiösen Strömung entsprungenes Machtkonstrukt zuzuschreiben. |
Ich weiß nicht, ob ich das verstehe. Der Ursprung, die religiösen Anweisungen zur Burka, die niedergeschriebenen Gesetze quasi dürften doch meist mit einer Begründung auftreten. Das religiöse Selbstverständnis wird doch auch "theologisch" dargelegt.
Aus diesen Begründungen sollte sich relativ leicht feststellen lassen, was der Zweck der Burka ist. Ob die Frau dadurch besser gekleidet ist oder aufgrund irgendwelcher vermeintlicher Unzulänglichkeiten die zum Wohle der Männer kaschiert werden müssen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber konkret gibt es einfach (auch nach längerer Recherche) keine belastbaren Zahlen, wie viele Burkaträgerinnen (sind es 10, 100, oder 1000e) es überhaupt gibt oder wie sich deren Selbstverständnis zum Tragen der religiösen Tracht gestaltet. |
Das ist erstmal zweitrangig. Zumindest wäre es das meiner Meinung nach hier in der Diskussion erstmal.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und gerade in Anbetracht der Unsicherheit und fehlenden Erhebungen und Bemühungen, daraus tatsächlich Schlussfolgerungen zu ziehen, dann auch noch ein an diese Frauen gerichtetes Verbot zu stricken, halte ich zumindest für oberflächlich, wenn nicht gar sträflich. Es widerspricht zumindest ganz konkret meinem Verständnis unserer FDGO. |
Es richtet sich eben nicht gegen sondern für die Frauen. Um es plakativ zu formulieren gibt das Verbot den Stummen eine Stimme.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1808365) Verfasst am: 17.01.2013, 02:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist? |
Wie jedes andere Verbot auch. Vorstellen könnte ich mir ein Bußgeld: Burka = 50 Euro. Vollstreckt wird das wie jedes andere Bußgeld auch. Ebenfalls keine Besonderheit.
Und nein, das trifft nicht den falschen. Die 50 Euro fehlen in erster Linie dem Familienoberhaupt, weil es in solchen Familien der Mann ist, der der Geld verdient und das Geld ausgibt.
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woher nimmst du eigentlich die gewissheit, dass der mann zahlt und die frau keine erzwingungshaft erleidet? |
Ich habe eine solche Gewissheit nicht. Aber Erzwingungshaft ist immer das letzte Mittel. Vorher stehen Pfändungen und eine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Burkaträgerinnen düften in der Praxis genauso häufig im Knast landen wie Falschparker. Nämlich nie.
Abgesehen davon: was hast du gegen eine Erzwingungshaft? Du vertrittst doch hier die Position, islamische Frauen seien selbständig und eigenverantwortlich. Dann müssen sie auch für ihr Verhalten einstehen können, wie jeder andere Bürger auch. Bürger müssen nunmal mit Zwangsmitteln rechnen, wenn sie Ordnungswidrigkeiten begehen. |
ich stellte eher deine position in frage bzw. die der verbotsbefuerworter. die meinen naemlich immer, die frau werde durch ihren mann unter die burka gezwungen. wenn dem aber so ist, darf man sie ja wohl nicht bestrafen, sondern nur ihren mann.
wenn man von dieser position abgeht und im gegenteil davon ausgeht, dass die frauen die burka freiwillig tragen, dann sind sie zwar selbstaendig und eigenverantwortlich, wie du richtig bemerkst - aber dann gibt es eben auch absolut keinen grund fuer das verbot der burka.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1808381) Verfasst am: 17.01.2013, 10:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist? |
Wie jedes andere Verbot auch. Vorstellen könnte ich mir ein Bußgeld: Burka = 50 Euro. Vollstreckt wird das wie jedes andere Bußgeld auch. Ebenfalls keine Besonderheit.
Und nein, das trifft nicht den falschen. Die 50 Euro fehlen in erster Linie dem Familienoberhaupt, weil es in solchen Familien der Mann ist, der der Geld verdient und das Geld ausgibt.
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woher nimmst du eigentlich die gewissheit, dass der mann zahlt und die frau keine erzwingungshaft erleidet? |
Ich habe eine solche Gewissheit nicht. Aber Erzwingungshaft ist immer das letzte Mittel. Vorher stehen Pfändungen und eine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Burkaträgerinnen düften in der Praxis genauso häufig im Knast landen wie Falschparker. Nämlich nie.
Abgesehen davon: was hast du gegen eine Erzwingungshaft? Du vertrittst doch hier die Position, islamische Frauen seien selbständig und eigenverantwortlich. Dann müssen sie auch für ihr Verhalten einstehen können, wie jeder andere Bürger auch. Bürger müssen nunmal mit Zwangsmitteln rechnen, wenn sie Ordnungswidrigkeiten begehen. |
Dann wird ein "selbständig und eigenverantwortlich" handelnder Mensch dewegen eingesperrt, weil er gegen eine willkuerlich festgelegte Kleiderordnung verstoesst. |
Nicht willkürlich festgelegt, sondern demokratisch. 
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran jetzt anders als in Teheran, wo Frauen auch schon mal eingesperrt werden koennen, wenn ihnen das Kopftuch verrutscht ist? Die haben doch mit ihrem Verhalten genauso Gesetze gebrochen und muessen jetzt "für ihr Verhalten einstehen, wie jeder andere Bürger auch". |
Die Legitimation ist anders, s.o.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1808388) Verfasst am: 17.01.2013, 11:16 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du ein Verbot erlassen (von kontrollieren und durchsetzen will ich gleich gar nicht anfangen) welches ganz offensichtlich die o.g. Mängel aufweist? |
Wie jedes andere Verbot auch. Vorstellen könnte ich mir ein Bußgeld: Burka = 50 Euro. Vollstreckt wird das wie jedes andere Bußgeld auch. Ebenfalls keine Besonderheit.
Und nein, das trifft nicht den falschen. Die 50 Euro fehlen in erster Linie dem Familienoberhaupt, weil es in solchen Familien der Mann ist, der der Geld verdient und das Geld ausgibt.
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woher nimmst du eigentlich die gewissheit, dass der mann zahlt und die frau keine erzwingungshaft erleidet? |
Ich habe eine solche Gewissheit nicht. Aber Erzwingungshaft ist immer das letzte Mittel. Vorher stehen Pfändungen und eine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Burkaträgerinnen düften in der Praxis genauso häufig im Knast landen wie Falschparker. Nämlich nie.
Abgesehen davon: was hast du gegen eine Erzwingungshaft? Du vertrittst doch hier die Position, islamische Frauen seien selbständig und eigenverantwortlich. Dann müssen sie auch für ihr Verhalten einstehen können, wie jeder andere Bürger auch. Bürger müssen nunmal mit Zwangsmitteln rechnen, wenn sie Ordnungswidrigkeiten begehen. |
ich stellte eher deine position in frage bzw. die der verbotsbefuerworter. die meinen naemlich immer, die frau werde durch ihren mann unter die burka gezwungen. wenn dem aber so ist, darf man sie ja wohl nicht bestrafen, sondern nur ihren mann.
wenn man von dieser position abgeht und im gegenteil davon ausgeht, dass die frauen die burka freiwillig tragen, dann sind sie zwar selbstaendig und eigenverantwortlich, wie du richtig bemerkst - aber dann gibt es eben auch absolut keinen grund fuer das verbot der burka. |
Ich gebe gerne zu, dass unsere Rechtsordnung für dieses Problem nicht gerade maßgeschneidert ist, denn in unserem Kulturkreis gibt es seit Jahrhunderten keine unmündigen Erwachsenen mehr (von krankheitsbegingten Ausnahmefällen abgesehen). Würden wir hier über strafrechtliche Sanktionen sprechen, müsste ich dir wohl Recht geben. Wir bewegen uns aber im Ordnungswidrigkeitenrecht. Zwar gibt es auch im Ordnungswidrigkeitenrecht des Verschuldensprinzip, die Zielrichtung ist aber weniger Bestrafung im klassischen Sinne als vielmehr Erziehung und Prävention.
Ich finde es müßig nach "Schuldigen" zu suchen. Wenn wir ehrlich sind, kann der islamische Patriarch genauso wenig für seine Rolle im System wie seine Frau(en). Letztlich sind sie alle Opfer einer überholten Kultur.
Gesetze müssen auch praxistauglich sein. Wenn das Ordnungamt bei jeder aufgegriffenen Burkaträgerin ermitteln müsste, wer sie unter die Burka gezwungen hat, müsste man dafür vermutliche eine eigene Behörde einrichten. Außerdem wird es in Clanstrukturen selten den einen Täter geben. Perfider Weise werden nämlich frauenverachtende Werte nicht nur von den Vätern an die Töchter, sondern regelmäßig von den Müttern an die Töchter weitergegeben.
Ein Bussgeld trifft, egal wer den Schein aus seinem Portemonnaie nimmt, immer die ganze Famile. Insofern ist der Adressat gar nicht von so zentraler Bedeutung. Wenn ich unterstelle, dass der Vater als Familienoberhaupt derjenige ist, der das Geld nach Hause bringt, dann trifft es wirtschaftlich letztlich doch ihn. Ein Beigeschmack bleibt, weil man nicht immer genau den "Schuldigen" trifft, aber da ich die ganze Familie/Clan/Gemeinschaft verantwortlich mache, treffe ich gleichzeitig auch nie einen Unbeteiligten.
Im Rahmen einer Güterabwägung kann ich damit leben. Denn was wäre die Alternative? Nichts tun?
Außerdem könnte man ein konsequent umgesetztes am besten noch EU-weites Burkaverbot sicherlich zeitlich begrenzen. Religiös bedingte Frauenfeindlichkeit ist ja quasi erblich. Nach 2 - 3 Generationen dürfte sie ausgestorben sein. Wenn der Staat die islamische Frauenwelt in die Mündigkeit entlassen kann, gibt es in der Tat keinen Grund mehr für ein Burkaverbot.
Für mich ist das Burkaverbot nach wie vor von allen Insituten unserer Rechtsordnung am ehesten mit der Schulpflicht vergleichbar. Ob man dafür oder dagegen ist, kann man erst beurteilen, wenn man damit fertig ist.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1808400) Verfasst am: 17.01.2013, 12:07 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ... Das Verbot führt doch gerade erst dazu, dass eine allgemeine Kommunikation möglich wird. Es ist der Anfang, das Bringen aller auf gleiche Augenhöhe. .... |
Das erkenne ich aber nun beim besten Willen nicht, wie ein Verbot alle auf gleiche Augenhöhe bringen soll und schon gar nicht jemanden, dessen Augen im allgemeinen auf Kniehöhe des Mannes zu finden sind, indem man ihn noch weiter in eine Zwangslage bringt. Und ein Verbot ist nun einmal Zwang, genau diesen bekommt die Frau nun von 2 Seiten: ihrem Mann sowie ihrer Religion einerseits und ihrem Staat auf der anderen Seite. Das kann man nicht mit der pauschalen Annahme und Argumentation wegwischen, dass es nur zu ihrem Besten geschehe. Wenn man unter Kommunikation natürlich Konfrontation und Provokation meint, kommt es hin. Aber bisher war ich der Ansicht, dass es um Dialog geht und nicht um Komunikation. Einen gleichberechtigten Dialog wird es jedoch unter dem Zwang, der nur auf einer Seite (noch dazu dem der eigentlich bereits vorgeblich Unterdrückten lastet) wirkt, nicht geben. Das kann ich garantieren.
Ich habe mich ja nun auch bereits mehrmals (darauf wurde ich hingewiesen) mit meinen Begründungen wiederholt, warum stellt ihr zwei denn nicht auch mal so flugs eure anderen Vorschläge zusammen in einer kleinen Übersicht dar?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, ob ich das verstehe. Der Ursprung, die religiösen Anweisungen zur Burka, die niedergeschriebenen Gesetze quasi dürften doch meist mit einer Begründung auftreten. Das religiöse Selbstverständnis wird doch auch "theologisch" dargelegt.
Aus diesen Begründungen sollte sich relativ leicht feststellen lassen, was der Zweck der Burka ist. Ob die Frau dadurch besser gekleidet ist oder aufgrund irgendwelcher vermeintlicher Unzulänglichkeiten die zum Wohle der Männer kaschiert werden müssen. |
Und genau da werden wir alle, die wir versuchen den Frauen eine gesellschaftliche Gleichstellung zu erwirken, vielleicht eine Überraschung erleben. MMn ist die Grundrechteabwägung in diesem Fall zwar sogar noch einen Zacken schwieriger, als im Falle der Beschneidung von unmündigen Kindern, aber vielleicht haben wir ja Glück und diesmal trifft es eine Minderheit, die unseren christlich orientierten Abgeordneten unangenehm und weniger einflussreich ist. Das würde den Weg für das Verbot ebnen. Was aber wäre damit gewonnen (s.o.)?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber konkret gibt es einfach (auch nach längerer Recherche) keine belastbaren Zahlen, wie viele Burkaträgerinnen (sind es 10, 100, oder 1000e) es überhaupt gibt oder wie sich deren Selbstverständnis zum Tragen der religiösen Tracht gestaltet. |
Das ist erstmal zweitrangig. Zumindest wäre es das meiner Meinung nach hier in der Diskussion erstmal. |
Das mag zwar bei der Diskussion hier der Fall sein, jedoch nicht bei der Abwägung und Betrachtung der gesellschaftlichen Relevanz durch den Gesetzgeber.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es richtet sich eben nicht gegen sondern für die Frauen. Um es plakativ zu formulieren gibt das Verbot den Stummen eine Stimme. |
Da unterscheiden sich unsere Vorstellungen, sowohl zum für/gegen als auch zur Stimmgebung leider enorm.
Die Frage steht ja auch immer noch im Raum, warum man nicht auf den Ehemann, bzw. die ultrafundamentale Religionsvorstellung erzieherisch einwirken will, sondern auf die (vorgeblich) Leidtragende. Da hapert es noch gewaltig mit der Plausibilität.
Mir fällt dazu nur ein, dass man aus Bequemlichkeit den Weg des geringsten Widerstandes wählt, egal ob dieser zum Erfolg führt.
Zum anderen ist ja völlig offen (oder wird bewusst offen gelassen?) was sich denn jetzt anhand eines evtl. sogar einmal akzeptierten Burkaverbots für die Frauen in ihrer Rolle als Unterdrückte in diesem Umfeld ändern sollte? Was erhoffst du dir denn von dem Verbot, was man auf anderem Wege nicht erreichen könnte?
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1808424) Verfasst am: 17.01.2013, 14:30 Titel: |
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Es gab/gibt (in Aufweichung begriffen) bereits Verschleierungsverbote in Staaten, die dem islamischen Kulturkreis zugeordnet werden: Türkei und, soweit ich weiß, Iran.
Ich denke, es wäre nicht ganz unsinnig, sich dir Gründe für die Verbote und die Folgen anzugucken.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808517) Verfasst am: 17.01.2013, 20:20 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ... Das Verbot führt doch gerade erst dazu, dass eine allgemeine Kommunikation möglich wird. Es ist der Anfang, das Bringen aller auf gleiche Augenhöhe. .... |
Das erkenne ich aber nun beim besten Willen nicht, wie ein Verbot alle auf gleiche Augenhöhe bringen soll und schon gar nicht jemanden, dessen Augen im allgemeinen auf Kniehöhe des Mannes zu finden sind, indem man ihn noch weiter in eine Zwangslage bringt. Und ein Verbot ist nun einmal Zwang, genau diesen bekommt die Frau nun von 2 Seiten: ihrem Mann sowie ihrer Religion einerseits und ihrem Staat auf der anderen Seite. Das kann man nicht mit der pauschalen Annahme und Argumentation wegwischen, dass es nur zu ihrem Besten geschehe. |
Kennst du einen anderen möglichen Weg? Ob die Verschärfung der Zwangslage, die du siehst, wirklich so eintritt, ist zu bezweifeln.
Es leuchtet erstmal nicht ein, warum der Patriarch nicht die Institution aufsuchen und meckern sollte.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wenn man unter Kommunikation natürlich Konfrontation und Provokation meint, kommt es hin. Aber bisher war ich der Ansicht, dass es um Dialog geht und nicht um Komunikation. Einen gleichberechtigten Dialog wird es jedoch unter dem Zwang, der nur auf einer Seite (noch dazu dem der eigentlich bereits vorgeblich Unterdrückten lastet) wirkt, nicht geben. Das kann ich garantieren. |
Der größte Anteil an Kommunikation findet über Mimik und Gestik statt. Ich mutmaße mal, dass auch genau das ein Grund war die Burka einzuführen.
Ich denke, du bist mit mir einer Meinung, dass die soziale Interaktion, die nunmal über Kommunikation jeglicher Art stattfindet, zu den Grundbedürfnissen der Menschen gehört. Ein Burkaverbot ermöglicht den Frauen diese Kommunikation wieder.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich ja nun auch bereits mehrmals (darauf wurde ich hingewiesen) mit meinen Begründungen wiederholt, warum stellt ihr zwei denn nicht auch mal so flugs eure anderen Vorschläge zusammen in einer kleinen Übersicht dar? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1806043#1806043
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1806482#1806482
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, ob ich das verstehe. Der Ursprung, die religiösen Anweisungen zur Burka, die niedergeschriebenen Gesetze quasi dürften doch meist mit einer Begründung auftreten. Das religiöse Selbstverständnis wird doch auch "theologisch" dargelegt.
Aus diesen Begründungen sollte sich relativ leicht feststellen lassen, was der Zweck der Burka ist. Ob die Frau dadurch besser gekleidet ist oder aufgrund irgendwelcher vermeintlicher Unzulänglichkeiten die zum Wohle der Männer kaschiert werden müssen. |
Und genau da werden wir alle, die wir versuchen den Frauen eine gesellschaftliche Gleichstellung zu erwirken, vielleicht eine Überraschung erleben. MMn ist die Grundrechteabwägung in diesem Fall zwar sogar noch einen Zacken schwieriger, als im Falle der Beschneidung von unmündigen Kindern, aber vielleicht haben wir ja Glück und diesmal trifft es eine Minderheit, die unseren christlich orientierten Abgeordneten unangenehm und weniger einflussreich ist. Das würde den Weg für das Verbot ebnen. Was aber wäre damit gewonnen (s.o.)? |
Vielleicht aber auch nicht. Das ist pure Spekulation.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber konkret gibt es einfach (auch nach längerer Recherche) keine belastbaren Zahlen, wie viele Burkaträgerinnen (sind es 10, 100, oder 1000e) es überhaupt gibt oder wie sich deren Selbstverständnis zum Tragen der religiösen Tracht gestaltet. |
Das ist erstmal zweitrangig. Zumindest wäre es das meiner Meinung nach hier in der Diskussion erstmal. |
Das mag zwar bei der Diskussion hier der Fall sein, jedoch nicht bei der Abwägung und Betrachtung der gesellschaftlichen Relevanz durch den Gesetzgeber. |
Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es richtet sich eben nicht gegen sondern für die Frauen. Um es plakativ zu formulieren gibt das Verbot den Stummen eine Stimme. |
Da unterscheiden sich unsere Vorstellungen, sowohl zum für/gegen als auch zur Stimmgebung leider enorm.
Die Frage steht ja auch immer noch im Raum, warum man nicht auf den Ehemann, bzw. die ultrafundamentale Religionsvorstellung erzieherisch einwirken will, sondern auf die (vorgeblich) Leidtragende. Da hapert es noch gewaltig mit der Plausibilität. |
Ich wette mit dir, dass die unter die Burka gezwungenen Frauen, dankbar sein würden, wenn dieses Joch endlich verschwindet.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Mir fällt dazu nur ein, dass man aus Bequemlichkeit den Weg des geringsten Widerstandes wählt, egal ob dieser zum Erfolg führt.
Zum anderen ist ja völlig offen (oder wird bewusst offen gelassen?) was sich denn jetzt anhand eines evtl. sogar einmal akzeptierten Burkaverbots für die Frauen in ihrer Rolle als Unterdrückte in diesem Umfeld ändern sollte? Was erhoffst du dir denn von dem Verbot, was man auf anderem Wege nicht erreichen könnte? |
Soziale Interaktion außerhalb der Familie. Sowas alltägliches wie Blickkontakt mit Kassierern. Oder die entschuldigenden Blickwechsel wenn man jemanden angerempelt hat. Ganz einfache Gegebenheiten die wir automatisch machen und gar nicht mehr registrieren.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808525) Verfasst am: 17.01.2013, 20:47 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808527) Verfasst am: 17.01.2013, 20:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1808560) Verfasst am: 17.01.2013, 21:52 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | Es gab/gibt (in Aufweichung begriffen) bereits Verschleierungsverbote in Staaten, die dem islamischen Kulturkreis zugeordnet werden: Türkei und, soweit ich weiß, Iran.
Ich denke, es wäre nicht ganz unsinnig, sich dir Gründe für die Verbote und die Folgen anzugucken. |
Es gibt/gab Niqab-Vrbote in der Türkei, Tunesien, Syrien und Ägypten, die aber unter dem zunehmenden Einfluss islamistischer Kreise aufgeweicht werden.
Im Iran war nach der Revolution der Tschador Pflicht, übriggeblieben davon ist die Kopftuchpflicht. Stärkere Vermummungen gelten als Zeichen besonders tiefer Gläubigkeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808578) Verfasst am: 17.01.2013, 22:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gab/gibt (in Aufweichung begriffen) bereits Verschleierungsverbote in Staaten, die dem islamischen Kulturkreis zugeordnet werden: Türkei und, soweit ich weiß, Iran.
Ich denke, es wäre nicht ganz unsinnig, sich dir Gründe für die Verbote und die Folgen anzugucken. |
Es gibt/gab Niqab-Vrbote in der Türkei, Tunesien, Syrien und Ägypten, die aber unter dem zunehmenden Einfluss islamistischer Kreise aufgeweicht werden.
Im Iran war nach der Revolution der Tschador Pflicht, übriggeblieben davon ist die Kopftuchpflicht. Stärkere Vermummungen gelten als Zeichen besonders tiefer Gläubigkeit.
fwo |
Unter Reza Schah war wohl der Tschador verboten.
Sind ja übrigens dolle Beispiele für demokratische Rechtsstaatlichkeit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1808580) Verfasst am: 17.01.2013, 22:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808582) Verfasst am: 17.01.2013, 22:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich. |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1808587) Verfasst am: 17.01.2013, 23:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Front in dieser Diskussion gründet sich auf die unterschiedliche Sichtweise der Teilnehmer zur Burka. Für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch. Die Frage was die Burka ist, ist elementar. |
Diese Frage, "was die Burka ist", lässt sich aber nicht eindeutig beantworten. Sie ist eben nicht nur für die Teilnehmer dieser Diskussion unterschiedlich - "für die einen ist es lediglich ein religiöses Kleidungsstück, für die anderen ein Werkzeug zur Unterdrückung, eine Art weiches Joch" -, sondern vor allem auch für die Trägerinnen selbst. |
Nur entscheiden die sich nicht dafür, sondern fügen sich. |
Auch das ist ja unterschiedlich. |
Kennst du vergleichbare "Kleidungen"? |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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