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| cooles Engagement |
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| doofer Aktionismus |
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| sonstiges, whatever |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#1810749) Verfasst am: 26.01.2013, 14:11 Titel: |
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So krass wie die Schulpflicht?
Oder als "Das Kind muss X Wochen im Jahr für Y Stunden im Kindergarten sein"?
Bei ersterem hättest du z.B. mich gegen dich gehabt, weil das allgemein die Lebensplanung der Familien stark bestimmt.
Urlaubsplanung und Tagesplanung werden hier von der Schule bestimmt, seit unsere Kinder schulpflichtig sind, und meine Kinder morgens zu einer bestimmten in den Kindergarten zu bringen, hätte ich einfach nicht mitgemacht.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1810775) Verfasst am: 26.01.2013, 15:17 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | So krass wie die Schulpflicht?
Oder als "Das Kind muss X Wochen im Jahr für Y Stunden im Kindergarten sein"?
Bei ersterem hättest du z.B. mich gegen dich gehabt, weil das allgemein die Lebensplanung der Familien stark bestimmt.
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So krass wie die Schulpflicht wäre tatsächlich schlecht. Aber viele Kindergärten bieten ja unterschiedliche Varianten an, halbtags, ganztags mit Essen. Und wenn man nicht kann, sagt man telefonisch Bescheid. Das finde ich eigentlich ganz gut. Eine bestimmte Menge Tage im Jahr wäre eine gute Lösung.
Wenn jemand sein Kind nicht in den Kindergarten bringen möchte, wird es schwierig. Da kann dann nur noch der Kinderarzt versuchen, die Eltern davon zu überzeugen, daß es für die Entwicklung des Kindes von Vorteil ist.
Viele Sprachstörungen werden auch bei deutschen Kindern ja meist erst im Kindergarten bemerkt. Außerdem ist der Kindergarten schon eine Vorbereitung auf die Schule, was die Konzentrationsfähigkeit, Sprache oder das Hantieren mit Stiften und Scheren angeht. Vom Sozialverhalten mal ganz zu schweigen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1810901) Verfasst am: 26.01.2013, 19:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ja, allerdings kannst du da Eltern schlecht zu zwingen.
Und solange wir keine Krippen und Kindergartenpflicht haben, können sie ihre Kinder auch bis zur Schulzeit davor abschirmen.
In der Schule (mit der Schulpflicht) ändert sich das natürlich. |
Sowas geht nur durch Aufklaerung. Mit autoritaeren Massnahmen geht sowas eher weniger.
Und Aufklaerung dauert gewoehnlich seine Zeit. In der Regel sind solche Dinge ein Generationenprojekt. Das war die Emanzipation der Frau in unseren Gesellschaften uebrigens auch. Dass z.B. Frauen heutzutage ganz selbstverstaendlich Hosen tragen koennen wurde nicht dadurch erreicht, dass man ihnen per Gesetz verboten hat Roecke zu tragen.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1810904) Verfasst am: 26.01.2013, 19:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, allerdings kannst du da Eltern schlecht zu zwingen. Und solange wir keine Krippen und Kindergartenpflicht haben, können sie ihre Kinder auch bis zur Schulzeit davor abschirmen. |
U.a. deswegen könnte ich mir eine Kindergartenpflicht durchaus vorstellen. |
Zuerst musst Du allerdings dafuer sorgen, dass fuer jedes Kind ueberhaupt ein Kindergartenplatz zur Verfuegung steht, bevor Du an sowas denken kannst und hier gibt es durchaus noch Defizite.
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Defund the gender police!!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1810952) Verfasst am: 26.01.2013, 21:13 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ich denke da an Leute, die sich aus verschiedensten Gründen abschotten wollen, sei es wegen Hypersensibilität, einem Mißverhältnis zum eigenen Aussehen, einer Angsterkrankung oder irgendwelchen religiösen/spirituellen Gründen. |
Komisch wird es nur dann, wenn immer nur Frauen aus deinen vielen Gründen heraus "sich abschotten". Spätestens angesichts dieser 100%-igen geschlechtlichen Einseitigkeit müsste man doch merken, dass da was nicht stimmen kann.
Oder? Wie isses denn?  |
Das hat psychologische Gründe. Frauen definieren sich in den meisten Kulturen wesentlich stärker über ihr Aussehen als Männer. Das bemerkt man dann, wenn man in entsprechenden Foren unterwegs ist (Körperdysmorphe Störung, Sozialphobien, Agoraphobie). |
Aber das ist doch nicht der Grund dafür, dass nur Frauen Burka tragen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Dennoch möchte ich auch einem Mann nicht absprechen, daß er sich verbergen darf, wenn er es möchte. Viele Menschen mit entsprechenden Störungen tun das auch, innerhalb der von der Gesellschaft akzeptierten Grenze. Wenn es Männern zuviel wird, verlassen sie auch einfach mal nicht mehr die Wohnung oder betäuben ihre Ängste mit Alkohol (ja, Frauen auch..).
Vielleicht denke ich da ja ein wenig aufgeschlossener als Du.  |
Also, wenn hinter der Burka, die nur von Frauen getragen wird, eine Soziophobie steckt, dann ist das eher ein Argument für eine Therapie und gegen die Burka.
Aber so ist das ja nicht. Hinter der Burka stecken weder Phobien noch Wünsche. Und schon gar nicht spezifisch weibliche. Sondern hinter der Burka steckt ein fremder Wille, den einige Burkaträgerinnen allerdings durchaus verinnerlicht haben können. Es ist dennoch ursprünglich nicht ihr eigener.
Der Respekt für einen entfremdeten Willen wird keineswegs den ursprünglichen Bedürfnissen gerecht, sondern ist sogar eine Verhöhnung derselben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Verboten wird nur die Ungleichbehandlung von Mann und Frau. |
Du darfst doch auch ne Burka tragen. Und darum geht es. Ich zumindest würde es Dir nicht verbieten, weil Du ein Mann bist (vermute ich mal ). |
Ich als Mann würde vielleicht eine Burka tragen, um mich vor dem Wüstensand oder extremer Kälte zu schützen, wenn also die Burka zweckmäßig ist. Auch andere Zwecke lassen sich denken.
Dennoch bin ich für das Verbot der Ungleichbehandlung von Mann und Frau. Wie man von da aus mit der Burka umgeht, ist eine Frage, die sich daraus ergibt.
Ich möchte aber aus der Burka keinen Sonderfall machen, sondern sie in eine Reihe stellen mit sämtlichen anderen entfremdeten und zwanghaften Mikroverhältnissen, die der Staat ebenfalls duldet.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Darf man in BRD mit einem ideologisch belasteten Kleidungsstück rumlaufen oder nicht?
Die einen sagen, der ideologische Ballast ist zu groß, das dürfen wir nicht dulden. Das kann ich auch verstehen und nachvollziehen.
Die anderen sagen, das Verbieten eines ideologisch belasteten Kleidungsstücks ist insgesamt ein Eingriff in die Freiheitsrechte des Einzelnen. Wir lehnen das prinzipiell ab.
Tendenziell zieht es mich einfach mehr zur zweiten Seite. Wenn heute ein Burkaverbot käme, fände ich das suboptimal. Da ich allerdings auch die Gründe für ein Burkaverbot nachvollziehen kann, würde ich nicht wutentbrannt auf die Straße stürmen. Denn es sind ja immerhin vernünftige Gründe (im Gegensatz zu der Argumentation beim Beschneidungsproblem). |
Eine Lex Burka würde das oben genannte allgemeine Problem aus dem Fokus nehmen. Ich halte aber die Debatte um die Burka für eine Chance, allgemein für mehr Emanzipation von repressiven Mikroverhältnissen aller Art zu streiten und in neue Rechtsansprüche zu gießen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und hierbei geht es in der Tat nicht nur um die Burka oder das Kopftuch. Sondern es geht um viel mehr:
- um gleiche Berufstätigkeit
- um gleiches Geld
- um gleiche Unabhängigkeit
- um gleiche sexuelle Rechte.
Es geht um die Beseitigung aller Mikroverhältnisse, in denen Entfremdung wächst und Erpressung gedeiht auf dem Boden von Ungleichheit und Abhängigkeit.
Das geht also weit über die Burka hinaus und betrifft alle Abhängigkeitsverhältnisse innerhalb aller Mikrostrukturen. Nur so kann man meiner Meinung nach an die Sache heran gehen. |
Genau. Da bin ich mit Dir einer Meinung. Wir müssen uns vor allem darum kümmern, daß
- die jungen Frauen, die in BRD in muslimischen Familien aufwachsen, eine andere Perspektive haben als heiraten und Kinder kriegen.
- daß für eine Aufenthaltsgenehmigung eingliedernde Maßnahmen wie Sprachkurse und eine gewisse politische Bildung Voraussetzung sind (Einbürgerungstest, warum nicht?).
- daß Kinder mit Migrationshintergrund ebenfalls solche Angebote bekommen, Sprachkurse etc., und daß auf eine bessere Förderung und Durchmischung zB im Kindergarten oder in der Grundschule geachtet wird.
- daß man die Integration von Flüchtlingen mal überarbeitet, damit diese Menschen nicht jahre- oder jahrzehntelang sich nur von Duldung zu Duldung durchhangeln, nicht arbeiten, nicht studieren, nicht ihren Wohnort verlassen dürfen. |
Völlig richtig. Die Zuwanderer brauchen Ausbildung, Arbeit, eine Perspektive. Das ist der Anfang.
Man muss sie mitnehmen in Sportkurse, gemeinsame Reisen und Unternehmungen, gemeinsame Feiern, usw.
Aber man muss auch sehen, dass einige Familien sehr autoritär gestrickt sind und das ist nicht gut für die Frauen, die Kinder und bei näherem Hinsehen auch nicht für die Männer.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Wie denkst Du denn, daß muslimische Frauen in Deutschland leben? Aus den Sachen, die ich darüber gelesen habe, kann ich mir z.B. folgenden Alltag gut vorstellen.
Stell Dir vor, Du kommst aus einem fremden Land. Du kannst die Sprache nicht. Du fühlst Dich zunächst mal fremd und abgelehnt. Wenn Du aber ein Kopftuch oder sogar die Burka trägst, erkennen Dich andere muslimische Frauen und begegnen Dir mit Respekt.
Dein Viertel verläßt Du ohnehin nicht, weil Du mit einem Haushalt (Ehemann, Wohnung, drei bis vier Kinder..) ziemlich gut ausgelastet bist. Ihr habt nicht soviel Geld, Dein Mann arbeitet vielleicht als Produktionshelfer bei einer Elektronikfirma, vermittelt über eine Zeitarbeitsfirma.
Ja, und vielleicht ist auch Deine Schwiegermutter da, die das Haus gar nicht verläßt und voller Befreidigung beobachtet, daß Du nur anständig gekleidet das Haus verläßt.
Ihr gefällt garnicht, wenn Du die Burka außer Haus nicht trägst. Aber Dein Mann ist damit einverstanden, weil er weiß, daß viele Deutsche die Burka ablehnen. Er hat nicht nur muslimische Kollegen und disutiert mit diesen auch über Politik. Du trägst die Burka vielleicht irgendwann nur noch innerhalb des Viertels, wenn Du keine Zeit mehr hattest, Dir etwas Ordentliches anzuziehen. Um mal schnell zum Obstladen zu huschen. (ohne Flax, diese Begründung habe ich von Burkaträgerinnen schon gelesen!).
Du hast ein paar muslimische Bekannte, die Dich besuchen und die Du besuchst. Bis auf eine weitere Bekannte tragen alle anderen Frauen Kopftuch statt Burka. Im Haus wird die Burka ohnehin nicht getragen. Deine Töchter tragen keine Burka, sondern höchstens Kopftuch, weil die Klassenlehrerin Dir gesagt hat, daß eine Burka in der Schule nicht geht und Deine Mädchen sonst gemobbt werden.
Ins Kino, ins Theater, mit Freunden im Sommer nach Südfrankreich ist nicht. Kein Geld. Ein Engagement in politischen Gruppen? Deine gesamte Familie ist nicht mal wahlberechtigt, außerdem ist die Sprachbarriere da. Die Neuigkeiten im Bekannten- und Verwandtenkreis sind wichtiger. Im Sommer fahrt Ihr im großen Bekannten- und Familienverband zum Grillen in die Umgebung, weil der Schwager eines Cousins irgendwo eine kleine Parzelle Streuobstwiese besitzt. Oder Du setzt Dich mit befreundeten Frauen und den Kindern in den nahen Park und jeder bringt was mit zum Essen.
Ganz ehrlich, wenn ich verheiratet wäre und Kinder hätte, würde mein Alltag auch nicht arg viel anders aussehen. Bis auf die Burka.
Gut, vielleicht habe ich ja auch Tomaten auf den Augen. (und in den Ohren und im Hirn).
Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß in Deutschland alle tausend Burkaträgerinnen mit körperlicher oder psychologischer Gewalt zum Burkatragen gezwungen werden und zuhause eingesperrt werden. |
Doch das wohl auch. Aber Gewalt kann auch - von Kindesbeinen an - sehr subtil, rein psychologisch ablaufen.
Ansonsten eine sehr schöne, lebendige und bildreiche Schilderung von dir, die ich gut nachvollziehen kann. 
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1810953) Verfasst am: 26.01.2013, 21:14 Titel: |
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@bb: Ja, es ist ein Generationenprojekt. Und ebenfalls ja, bei den Voraussetzungen gibt es noch große Defizite. Nicht nur bei den Kita/Kiga-Plätzen, sondern auch bei den pädagogischen Inhalten und Methoden. Da trägst Du bei mir wirklich Eulen nach Athen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1810956) Verfasst am: 26.01.2013, 21:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Zuwanderer brauchen Ausbildung, Arbeit, eine Perspektive. Das ist der Anfang. Man muss sie mitnehmen in Sportkurse, gemeinsame Reisen und Unternehmungen, gemeinsame Feiern, usw. |
Ja, das wäre sicher hilfreich.
| Skeptiker ad Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten eine sehr schöne, lebendige und bildreiche Schilderung von dir, die ich gut nachvollziehen kann. |
Same here.
Hier habe ich allerdings einen kleinen Schreck bekommen:
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, wenn ich verheiratet wäre und Kinder hätte, würde mein Alltag auch nicht arg viel anders aussehen. Bis auf die Burka. |
Ich bin vereheiratet und habe Kinder, kann das aber ganz und gar nicht bestätigen - und meine Frau auch nicht. Spielst Du hier speziell auf Deine Familie an oder wie soll ich das verstehen?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1810960) Verfasst am: 26.01.2013, 21:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also, wenn hinter der Burka, die nur von Frauen getragen wird, eine Soziophobie steckt, dann ist das eher ein Argument für eine Therapie und gegen die Burka.
Aber so ist das ja nicht. Hinter der Burka stecken weder Phobien noch Wünsche. Und schon gar nicht spezifisch weibliche. Sondern hinter der Burka steckt ein fremder Wille, den einige Burkaträgerinnen allerdings durchaus verinnerlicht haben können. Es ist dennoch ursprünglich nicht ihr eigener.
Der Respekt für einen entfremdeten Willen wird keineswegs den ursprünglichen Bedürfnissen gerecht, sondern ist sogar eine Verhöhnung derselben. |
eine sehr gute analyse!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Du hast ein paar muslimische Bekannte, die Dich besuchen und die Du besuchst. |
Ansonsten eine sehr schöne, lebendige und bildreiche Schilderung von dir, die ich gut nachvollziehen kann. |
die nur leider nichts mit der realität zu tun hat (und kommt mir bitte nicht mit ausnahmen... *seufz*)
gerade die beschriebene muslimische frau, deren schwiegermutter mit im haus/in der wohnung lebt, hat keine bekannte und schon gar nicht wird sie von FREMDEN (denn das sind alle, die nicht zur familie gehören) in der wohnung besucht. in so eine wohnung kommen nur familienmitgleider. sollten wirklich mal fremde in die wohnung kommen - zum mann - dann werden die nie die frauen sehen.
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I'm tapping in the dusternis
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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| (#1810962) Verfasst am: 26.01.2013, 21:39 Titel: |
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Nein, ich komme aus einer ganz und gar anderen Familie, aber ich...beobachte viel.
Im Ort, aus dem ich komme, wohnten damals auch viele Türken, die machten dann ganze Familienausflüge ins Freie. Hier in Freiburg sind es aber auch viele Familien, die die Parks nutzen, um im großen Familienverband zu essen, die Männer und Kinder spielen meist Fußball.
Die Leute, die ich in meinem Wohnviertel sehe mit Kindern, die nicht zu den höheren Lohngruppen gehören, haben so einen Alltag. Die meisten Kinder bei uns im Wohnblock spielen im Sommer fast jeden Tag im Innenhof, und die Mütter sitzen nebendran und quatschen miteinander.
Ich gehe jetzt nicht von den Akademikerfamilien in meinem Umfeld aus, bei denen es gang und gebe ist, im Urlaub wegzufliegen. Aber mit einer Verbeamtung ist das häufig auch kein Problem.
Meine beste Freundin ist grade auch noch extrem beschäftigt mit ihren Knirpsen, da ist nicht viel außer Familie.
Abgesehen davon, daß ich keine Sprachbarriere hab und mich schon da und dort noch betätige (z.B hier im Forum ): was wäre so schlimm daran so zu leben? Für viele Menschen ist es das Schönste, ihre Familie um sich zu haben.
Je älter ich werde, umso besser kann ich diese Leute auch verstehen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1810964) Verfasst am: 26.01.2013, 21:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ja, allerdings kannst du da Eltern schlecht zu zwingen.
Und solange wir keine Krippen und Kindergartenpflicht haben, können sie ihre Kinder auch bis zur Schulzeit davor abschirmen.
In der Schule (mit der Schulpflicht) ändert sich das natürlich. |
da ist allerdings das kind schon in den brunnen gefallen. in solchen familien weiss ein kleiner junge spätestens mit dem ablegen der windel, dass frauen, auch seine mutter, weniger wert sind als er, dass er ihnen sagen darf, was sie zu tun und zu lassen haben, kleine paschas halt.
wenn diese jungen erst in der schule in kontakt mit der "anderen welt" kommen, fehlt ihnen nicht nur die sprache, sondern auch jedes verständnis dafür, dass ihn eine lehrerin tadeln darf, ihm sagen darf, was er zu tun und zu lasen hat.
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I'm tapping in the dusternis
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1811052) Verfasst am: 27.01.2013, 02:58 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
da ist allerdings das kind schon in den brunnen gefallen. in solchen familien weiss ein kleiner junge spätestens mit dem ablegen der windel, dass frauen, auch seine mutter, weniger wert sind als er, dass er ihnen sagen darf, was sie zu tun und zu lassen haben, kleine paschas halt.
wenn diese jungen erst in der schule in kontakt mit der "anderen welt" kommen, fehlt ihnen nicht nur die sprache, sondern auch jedes verständnis dafür, dass ihn eine lehrerin tadeln darf, ihm sagen darf, was er zu tun und zu lasen hat. |
Und was wäre dann die Möglicheit, das zu ändern? Außer dem Burkaverbot?
Irgendwie ist das eine ausweglose Situation, die Du da schilderst.
Meine etwas optimistischen Ansichten sind anscheinend auch unterschwellig dadurch begründet, daß ich als Kleinkind von einer Türkin babygesittet wurde. Meine Mutter (damals wie heute alleinerziehend und arbeitend) erzählt mir heute noch, wie ich ab und an ausgebüchst bin und zu dieser Familie gelaufen, und daß ich dann zum Mittagstisch beim türkischen Papa auf dem Schoß saß und eine Hühnchenkeule in den Händen hielt.
Meine Mutter war vor allem in ihrer Jugend extrem schlecht auf Männer-Macho-Allüren zu sprechen. Also vermute ich mal, die türkischen Familien in unserem Ort waren eher gemäßigt in ihrer Lebensführung.
(Müssig zu erwähnen, daß alle meine türkischen und sonstigen ausländischen Freunde NICHT aufs Gymnasium kamen und ich sie so aus den Augen verlor.  )
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1811054) Verfasst am: 27.01.2013, 03:50 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Also vermute ich mal, die türkischen Familien in unserem Ort waren eher gemäßigt in ihrer Lebensführung. |
Achtung Achtung Realitätsalarm
Eindringende Realität täuscht Uneinheitlichkeit muslimischer Lebensführung und partielle Abwesenheit von Macho-Fanatismus vor
Ideologische Schutzschilde ausfahren
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1811069) Verfasst am: 27.01.2013, 11:49 Titel: |
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Jo, die meisten muslimischen Familien sind zwar konservativer, aber noch lange nicht fundamentalistisch. Fundamentalismus ist jetzt auch nicht unbedingt typisch für türkische Ausrprägungen des Islam...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1811169) Verfasst am: 27.01.2013, 16:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Jo, die meisten muslimischen Familien sind zwar konservativer, aber noch lange nicht fundamentalistisch. Fundamentalismus ist jetzt auch nicht unbedingt typisch für türkische Ausrprägungen des Islam... |
Ja. Und hier in Freiburg scheint die islamische Gemeinschaft sehr offen zu sein, es gibt regelmäßig Straßenfeste und einen Tag der offenen Tür.
Wobei ich da auch schon üble Dinge gelesen habe.
Auch Türken praktizieren vereinzelt noch die Zwangsehe.
Man muß nur mal googlen, dann findet man auch häufiger Fragen (ich würde es eher Hilferufe nennen) z.B. bei gute-frage usw., in denen es darum geht, daß junge Mädchen mit ihren ultrakonservativen Eltern immense Probleme haben. Da leben dann 24-jährige Mädchen noch zu Hause und dürfen abends nicht fort.
Auf der anderen Seite lese ich auch viel über deutsche Frauen, die aus Überzeugung zum Islam konvertiert sind. Ich will jetzt nicht überheblich klingen (aber das läßt sich wohl nicht vermeiden); viele dieser Frauen haben keine höhere Schulbildung und sind vor allem auf der Suche nach Nestwärme, die in einer islamischen Gemeinschaft/Familie wohl intensiver von diesen Frauen erlebt wird als in ihrem bisherigen Umfeld.
Und ich hatte auch eine jugoslawische Freundin, deren Eltern christlich waren und die massive Probleme mit ihren Eltern, vor allem mit dem sehr autoritären Vater hatte.
Ich will damit sagen, ich bin nicht blind gegenüber der Notlade unterdrückter Frauen. Aber in einem (sehr) konservativen, nicht fundamentalistischem Umfeld bildet sich ein Alltag heraus, in dem die Familie lebt.
Daß Frauen gefangen gehalten weden, ist kein normaler Alltag.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1811186) Verfasst am: 27.01.2013, 17:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also, wenn hinter der Burka, die nur von Frauen getragen wird, eine Soziophobie steckt, dann ist das eher ein Argument für eine Therapie und gegen die Burka.
Aber so ist das ja nicht. Hinter der Burka stecken weder Phobien noch Wünsche. Und schon gar nicht spezifisch weibliche. Sondern hinter der Burka steckt ein fremder Wille, den einige Burkaträgerinnen allerdings durchaus verinnerlicht haben können. |
Und hinter vielem, was wir tun, steckt ein fremder Wile, es ist uns nur nicht bewußt.
(Und abschließend zum Thema: neurologische, psychologische Probleme: Wenn das nur immer so einfach wäre mit den Therapien. Viele Menschen sind ihr Leben lang immer wieder in Therapien und müssen sich mt ihren Problemen irgenwann auch einfach arrangieren, aber das war nur ein mögliches Beispiel. Generell: wenn es einem Schizophreniepatienten helfen würde, sich ständig eine Skimaske aufzusetzen, weil er Angst hat, daß irgendetwas Schreckliches mit seinem Gesicht nicht stimmt, dann würde ich sagen, ok. Seh ich Dein Gesicht halt nicht. Und bevor jetzt wieder das "Und wieviele solche kennst Du"-Argument kommt: nein, ich kenne niemanden, der dieses Problem hat, aber ich bin sicher, es kommt ab und an vor).
Ich denke einfach:
-ein Burkaverbot befreit nicht mehr Frauen, sondern führt dazu, daß diejenigen, die es betrifft, eingesperrt werden.
-dazu ist es halt ein Eingriff in die persönliche Freiheit, jemandem zu verbieten, sich zunächst mal selbst einzusperren.
-der Zwang durch Ehemänner und Familienmitglieder zur Burka ist in BRD genauso verboten wie das Schlagen der ungehorsamen Frau.
-die meisten Frauen, die unterdrückt und geschlagen werden, sind unsichtbar für uns, weil sie tatsächlich keine Burka tragen. Die häusliche Gewalt dringt selten nach außen.
-die Burka ist immerhin noch ein Indikator dafür, wie hoch der Anteil an Muslimen ist, die einer strengen Tradition anhängen.
-ich befürchte, daß für viele (nicht hier im Forum!) die Sache erledigt sein wird, wenn ein Burkaverbot erlassen ist. Das lästige Problem ist erledigt, aus den Augen, aus dem Sinn. Solange man noch sieht, daß es Burkaträgerinnen gibt, solange git es auch ein höheres Interesse daran, über Integration zu reden, auch bei Leuten, die es sonst nicht interessieren würde.
Edit: Aber wie ich schon sagte: unabhängig von meinem Unbehagen würde ich nicht an die Decke gehen, wenn doch ein Burkaverbot käme. Dann müßte man halt weitersehen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1811210) Verfasst am: 27.01.2013, 18:05 Titel: |
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Die Zwangsehe war, wenn ich mich richtig erinnere, gar kein genuin islamisches Phänomen, sondern eines arabischer und einiger afrikanischer Kulturen. Bin da aber nicht mehr sicher.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1811213) Verfasst am: 27.01.2013, 18:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
-ich befürchte, daß für viele (nicht hier im Forum!) die Sache erledigt sein wird, wenn ein Burkaverbot erlassen ist. Das lästige Problem ist erledigt, aus den Augen, aus dem Sinn. Solange man noch sieht, daß es Burkaträgerinnen gibt, solange git es auch ein höheres Interesse daran, über Integration zu reden, auch bei Leuten, die es sonst nicht interessieren würde. |
Oh, Burkaträgerinnen sehen die meisten doch gar nicht tatsächlich. Außerdem müssen wir ja noch Moscheen und möglichst auch Kopftücher verbieten. Es findet sich sicher etwas neues, dass wir verbieten können...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1811267) Verfasst am: 27.01.2013, 20:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Zwangsehe war, wenn ich mich richtig erinnere, gar kein genuin islamisches Phänomen, sondern eines arabischer und einiger afrikanischer Kulturen. Bin da aber nicht mehr sicher. |
Ist es auch nicht. Richtiggehende "Zwangsehen" sind z.B. auch in Indien, sowohl unter Moslems als auch unter Hindus, recht weit verbreitet.
Bis in die allerjuengste Vergangenheit gab es sowas sogar noch im christlichen Europa. In Griechenland habe ich das in den 80ger Jahren mal live miterlebt. Auch in Deutschland war die "Verlobung" durch mitunter recht derb feilschende Eltern bis ins 19.Jahrhundert hinein die vorherrschende Form der Eheanbahnung.
Rein historisch gesehen ist die freie Partnerwahl durch die Betroffenen selber wohl eher die Ausnahme und die Eheanbahnung durch die Eltern der Eheleute die Regel. Erst in den letzten ein oder zwei Hundert Jahren hat sich das vor allem in unserem Kulturkreis geaendert.
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Defund the gender police!!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1811317) Verfasst am: 27.01.2013, 23:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Zwangsehe war, wenn ich mich richtig erinnere, gar kein genuin islamisches Phänomen, sondern eines arabischer und einiger afrikanischer Kulturen. Bin da aber nicht mehr sicher. |
Ist es auch nicht. Richtiggehende "Zwangsehen" sind z.B. auch in Indien, sowohl unter Moslems als auch unter Hindus, recht weit verbreitet. (..) |
Mir ging es nicht darum, ob es auch Zwangsehen irgendwo anders geht. Ich meinte damit, dass Zwangsehen aus dem arabisch-afrikanischen Kulturraum gar nicht vom Islam sondern von anderen kulturellen Faktoren ausgeht. Bin mir aber wie gesagt unsicher und finde auch nicht wieder, wo ich das gelesen habe.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1811336) Verfasst am: 28.01.2013, 00:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
-ich befürchte, daß für viele (nicht hier im Forum!) die Sache erledigt sein wird, wenn ein Burkaverbot erlassen ist. Das lästige Problem ist erledigt, aus den Augen, aus dem Sinn. Solange man noch sieht, daß es Burkaträgerinnen gibt, solange git es auch ein höheres Interesse daran, über Integration zu reden, auch bei Leuten, die es sonst nicht interessieren würde. |
Oh, Burkaträgerinnen sehen die meisten doch gar nicht tatsächlich. Außerdem müssen wir ja noch Moscheen und möglichst auch Kopftücher verbieten. Es findet sich sicher etwas neues, dass wir verbieten können... |
Ja, aber die meisten lesen darüber oder sehen Bilder, und dann kommt sofort die (nachvollziebare) Reaktion: Ojemine, die arme Frauen.
Wenn man dann irgendwann über die Medien erfährt, daß die Burka verboten ist, sind diese Menschen erstmal beruhigt und denken, ein großer Brandherd sei gelöscht.
Naja, jetzt warte ich erstmal ab, wie sich das in Deutschland noch entwickelt. Soviel wie in den letzten ~ zwei Wochen (seit ich diesen Thread aktiv lese) hab ich auf jeden Fall schon lange nicht mehr in Internet über Musliminen, Frauenhäuser und ähnliches recherchiert.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1811355) Verfasst am: 28.01.2013, 01:45 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
-ich befürchte, daß für viele (nicht hier im Forum!) die Sache erledigt sein wird, wenn ein Burkaverbot erlassen ist. Das lästige Problem ist erledigt, aus den Augen, aus dem Sinn. Solange man noch sieht, daß es Burkaträgerinnen gibt, solange git es auch ein höheres Interesse daran, über Integration zu reden, auch bei Leuten, die es sonst nicht interessieren würde. |
Oh, Burkaträgerinnen sehen die meisten doch gar nicht tatsächlich. Außerdem müssen wir ja noch Moscheen und möglichst auch Kopftücher verbieten. Es findet sich sicher etwas neues, dass wir verbieten können... |
Ja, aber die meisten lesen darüber oder sehen Bilder, und dann kommt sofort die (nachvollziebare) Reaktion: Ojemine, die arme Frauen. |
Daran glaube ich nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1811361) Verfasst am: 28.01.2013, 03:13 Titel: |
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Darf man Burkas eigentlich sexistisch finden?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1811591) Verfasst am: 28.01.2013, 19:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Es gibt viele Menschen, die nicht ständig mit anderen Menschen nonverbal kommunizieren wollen. |
Jap, ich bin häufiger Mal damit beschäftigt solch eine Kommunikation zu vermeiden, und weiß von einigen anderen Frauen, denen es ebenso geht. |
Ich hörte kürzlich von einem Zahnarzt, der seine Assistentin kündigte, weil sie keine Burka trug und einfach zu hübsch und sexy war.
Du siehst, das geht auch andersrum.
Aber tröste dich: schon bald bist du älter und sexuell unattraktiv. Dann brauchst du keine Burka mehr. Ich bin sicher, dann bist du glücklich. |
Auch Beleidigungen, die auf die Zukunft gerichtet sind, sind persönliche Angriffe. Wir ermahnen dich daher, die Netiquette zu beachten!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1811824) Verfasst am: 29.01.2013, 07:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ja, allerdings kannst du da Eltern schlecht zu zwingen.
Und solange wir keine Krippen und Kindergartenpflicht haben, können sie ihre Kinder auch bis zur Schulzeit davor abschirmen.
In der Schule (mit der Schulpflicht) ändert sich das natürlich. |
da ist allerdings das kind schon in den brunnen gefallen. in solchen familien weiss ein kleiner junge spätestens mit dem ablegen der windel, dass frauen, auch seine mutter, weniger wert sind als er, dass er ihnen sagen darf, was sie zu tun und zu lassen haben, kleine paschas halt.
wenn diese jungen erst in der schule in kontakt mit der "anderen welt" kommen, fehlt ihnen nicht nur die sprache, sondern auch jedes verständnis dafür, dass ihn eine lehrerin tadeln darf, ihm sagen darf, was er zu tun und zu lasen hat. |
Nur hat die Burka auf dieses patriarchalische Erziehungsmuster nicht mal marginalen Einfluss, denn wenn du sie weg lässt, ist das Muster nicht verschwunden.
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1846030) Verfasst am: 12.06.2013, 20:40 Titel: |
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Tunesien widersetzt sich Femen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/femen-in-tunesien-vier-monate-haft-fuer-oben-ohne-protest-a-905413.html
| Zitat: |
Protest in Tunesien: Vier Monate Haft für deutsche Femen-Aktivistin
Mit zwei Französinnen hatte Josephine Witt in Tunesien mit nacktem Oberkörper gegen die Inhaftierung einer Femen-Aktivistin demonstriert. Nun muss die Deutsche selbst ins Gefängnis. Ein Gericht verurteilte das Trio zu vier Monaten Haft.
[...]
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edit: Fällt so etwas eigentlich unter Blasphemie oder so?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1846044) Verfasst am: 12.06.2013, 21:43 Titel: |
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vier monate sind fuer ein islamisches land ja gradezu human.
ich frag mich grad, was die in der tuerkei gekriegt haetten.
| Zitat: |
edit: Fällt so etwas eigentlich unter Blasphemie oder so?
(foto) |
ja: mindestens zwei von denen haben gar keinen gebetsteppich!
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