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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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 (#1812440) Verfasst am: 30.01.2013, 23:10 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf. |
Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen. |
Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.
Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt. |
Gemau so ist es ja, es ist einfach nicht schlimm - und wenn man Kindern etwas anderes sagt erzieht man sie zu lauwarmen Weichlingen die der Welt nicht gewachsen sind und ständig irgendwas im Stuhlkreis disskutieren müssen um sich auf Quoten zu einigen.
Das wäre die Hölle.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812441) Verfasst am: 30.01.2013, 23:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden? |
Welche anderen Merkmale meinst Du? |
Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1812442) Verfasst am: 30.01.2013, 23:12 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf. |
Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen. |
Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.
Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt. |
Hm, "keimfrei" sind die Bücher von Astrid Lindgren sicher nicht. Und bei "ausmerzen" wird mir irgendwie schwummrig.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812443) Verfasst am: 30.01.2013, 23:13 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. |
Doch, genau das denke ich schon. Die Erwartungshaltung, dass das eine "normal" ist und das andere "unnormal" und berichtenswert, ist der erste, kleine Ansatz, die Kategoriebildung, die alle anderen rassistischen Folgen erst möglich macht. Das ist nämlich noch etwas anderes als das schlichte "häufiger" und "seltener". Es ist eine Normativität (ich behandle jemanden so, als wäre er so und so, ohne es überhaupt zu wissen), die an sich schon diskriminierend ist (in Bezug auf sexuelle Orientierung spricht man von "Heteronormativität").
In Bezug auf Größe, Haarfarbe, Gewicht usw. habe ich keine Erwartungshaltung, wie Leute sind, die ich gar nicht kenne. Wenn ich sie dann sehe, würde ich die seltenen Merkmale natürlich bemerken. Ich würde mich aber nicht wundern: "Ach, das hat die X gar nicht erzählt, dass die Y rote Haare hat/ so groß ist/ so viel Übergewicht hat". Es würde sicher auch niemand formulieren: "In einem Forum habe ich erst mal die Erwartungshaltung, dass der andere Teilnehmer keine roten Haare hat." Man würde wissen, rote Haare sind selten, aber dennoch würde man nicht davon ausgehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1812445) Verfasst am: 30.01.2013, 23:14 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.
Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt. |
ganz im gegenteil war das buch in der zeit, als es geschrieben wurde, weder keinfrei noch wunderbar pädagogisch. und so war es auch gar nicht gedacht. es sollte kinder in ihrer "aufmüpfigkeit" gegen die eltern schlicht mal durchzusetzen, sei es durch flunkerei oder eben durch nicht gehorchen.
und unbedenklich war das buch damals sicherlich nicht 
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I'm tapping in the dusternis
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812447) Verfasst am: 30.01.2013, 23:16 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: |
Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf.
An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer".
Der Umstand dass er gewisse rassitische Assoziationen wecken könnte, überwiegt - meiner Überzeugung nach - nicht nicht gegenüber den Vorteilen die er mit sich bringt. |
Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen. 
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1812448) Verfasst am: 30.01.2013, 23:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In Bezug auf Größe, Haarfarbe, Gewicht usw. habe ich keine Erwartungshaltung, wie Leute sind, die ich gar nicht kenne. Wenn ich sie dann sehe, würd |
Ja, du.
Andere Menschen haben aber auch andere (vielleicht normale) Erwartungshaltungen.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812451) Verfasst am: 30.01.2013, 23:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. |
Doch, genau das denke ich schon. Die Erwartungshaltung, dass das eine "normal" ist und das andere "unnormal" und berichtenswert, ist der erste, kleine Ansatz, die Kategoriebildung, die alle anderen rassistischen Folgen erst möglich macht. Das ist nämlich noch etwas anderes als das schlichte "häufiger" und "seltener". Es ist eine Normativität (ich behandle jemanden so, als wäre er so und so, ohne es überhaupt zu wissen), die an sich schon diskriminierend ist (in Bezug auf sexuelle Orientierung spricht man von "Heteronormativität").
In Bezug auf Größe, Haarfarbe, Gewicht usw. habe ich keine Erwartungshaltung, wie Leute sind, die ich gar nicht kenne. Wenn ich sie dann sehe, würde ich die seltenen Merkmale natürlich bemerken. Ich würde mich aber nicht wundern: "Ach, das hat die X gar nicht erzählt, dass die Y rote Haare hat/ so groß ist/ so viel Übergewicht hat". Es würde sicher auch niemand formulieren: "In einem Forum habe ich erst mal die Erwartungshaltung, dass der andere Teilnehmer keine roten Haare hat." Man würde wissen, rote Haare sind selten, aber dennoch würde man nicht davon ausgehen. |
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit.
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Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 30.01.2013, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812452) Verfasst am: 30.01.2013, 23:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen. |
Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812454) Verfasst am: 30.01.2013, 23:31 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit. |
Ja, aber "erwarten" und "Wahrscheinlichkeit" gehören ja nicht zwangsläufig zusammen. Bei den meisten Merkmalen würde man über den anderen gar keine Erwartung haben, ganz unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, einfach weil es keine Rolle spielt. Ich weiß, rote Haare sind selten - dennoch würde ich nicht "erwarten", dass jemand, mit dem ich telefoniere, keine hat, und wäre dann überrascht wenn doch. Den Unterschied meine ich.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.01.2013, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812457) Verfasst am: 30.01.2013, 23:37 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf. |
Was man als "groteske Abweichung" empfindet, ist aber selbst konstruiert. Und die Meinung, dass schwarze Haut eine besonders bedeutungsvolle Abweichung sei, und die Entstehung eines besonderen Wortes gehören zusammen.
| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Aber anderseits frage ich mich wieso ich mir von Menschen in einem Forum vorschreiben lassen sollte wie oft und wie laut oder in welchem Kontext ich Wörter wie Neger oder Nigger oder Handtuchkopf oder Schlitzauge oder Langnase verwenden sollte.
Ich werde meine Souveränität nicht kompromittieren lassen, niemals. |
Nun, wir leben in einem freien Land, und da kann man sich entscheiden, ob man rassistisch beleidigende Worte (du nimmst die ganz eindeutig beleidigenden Worte ja ausdrücklich mit hinein) verwenden will oder nicht. Dass du meinst, es gehöre zu deiner "Souveränität", es zu tun, wenn du Lust hast, macht einen Teil meiner Meinung von dir aus.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812458) Verfasst am: 30.01.2013, 23:40 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | [...]An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer".
Der Umstand dass er gewisse rassitische Assoziationen wecken könnte, überwiegt - meiner Überzeugung nach - nicht nicht gegenüber den Vorteilen die er mit sich bringt. |
Welche Vorteile sollen das bitte sein? [...] |
Ja, welche Vorteil das sein sollen, und inwiefern "Neger" "griffiger" sein soll, frage ich mich auch. Der einzige Unterschied ist doch die - zumindest im heutigen Sprachgefühl - rassistische Konnotation.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.01.2013, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1812460) Verfasst am: 30.01.2013, 23:44 Titel: |
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ihr konstruiert euch hier was zusammen, was echt weit weg ist, von dem, was wirklichkeit ist.
ok, beispiel:
es findet eine schlägerei statt, ihr seht das und werdet hinterher von der polizei befragt. einer der beteiligten (völlig unerheblich ob opfer oder täter) ist schwarz. wie beschreibt ihr den? als gross, als klein, als dick oder dürr oder als schwarz?
so, zurück zu dem buch: damals war es üblich, schwarze als neger zu bezeichnen, es ist also ein anderes wort für den selben sachverhalt. was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?
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I'm tapping in the dusternis
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1812465) Verfasst am: 30.01.2013, 23:53 Titel: |
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Ich bin grade draufgekommen, dass "Schwarzer" überhaupt nicht geht. Denn seit Alice Schwarzer ist dieses Wort so negativ beladen, mit soviel Ablehnung bedacht und deshalb herabwürdigend wenn man es für irgendwelche Gruppen benutzen würde. 
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812466) Verfasst am: 30.01.2013, 23:54 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ihr konstruiert euch hier was zusammen, was echt weit weg ist, von dem, was wirklichkeit ist.
ok, beispiel:
es findet eine schlägerei statt, ihr seht das und werdet hinterher von der polizei befragt. einer der beteiligten (völlig unerheblich ob opfer oder täter) ist schwarz. wie beschreibt ihr den? als gross, als klein, als dick oder dürr oder als schwarz?
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Irgendwie eine dämliche Frage. Die einzigen Beschreibungen, die du uns gegeben hast, waren Mann und schwarz.
Nein, im Ernst. Natürlich ist die dunkle Hautfarbe in Deutschland normalerweise das auffälligste Merkmal, weshalb man das hier bei der Beschreibung auch nennen würde. Aber warum soll ich deshalb "Neger" sagen?
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(Terry Pratchett)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1812472) Verfasst am: 31.01.2013, 00:13 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ihr konstruiert euch hier was zusammen, was echt weit weg ist, von dem, was wirklichkeit ist.
ok, beispiel:
es findet eine schlägerei statt, ihr seht das und werdet hinterher von der polizei befragt. einer der beteiligten (völlig unerheblich ob opfer oder täter) ist schwarz. wie beschreibt ihr den? als gross, als klein, als dick oder dürr oder als schwarz?
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Irgendwie eine dämliche Frage. Die einzigen Beschreibungen, die du uns gegeben hast, waren Mann und schwarz.
Nein, im Ernst. Natürlich ist die dunkle Hautfarbe in Deutschland normalerweise das auffälligste Merkmal, weshalb man das hier bei der Beschreibung auch nennen würde. Aber warum soll ich deshalb "Neger" sagen? |
eben, es sagt keiner (kaum einer) mehr neger - und weshalb sollte man dieses wort (und es wird ja nicht nur dieses wort aus dem buch getilgt) getiglt werden? weil man kindern erklären müsste, dass das damals schlicht normal war? und glaubst du, das könnten kinder nicht verstehen? oder werden sie dadurch zu rassisten, wie alle vorherigen leser des buches auch? 
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
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| (#1812477) Verfasst am: 31.01.2013, 00:20 Titel: |
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Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
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| (#1812483) Verfasst am: 31.01.2013, 00:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen. |
In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern. |
In der Regel vermutlich ja. Aber vielleicht trägt es dazu bei, dass es die eine oder andere Ausnahme von der Regel mehr gibt. 
Natürlich ändert man die Welt nicht, wenn man ein Wort aus einem Kinderbuch ersetzt. Aber es ist oft die Summe aus vielen kleinen Dingen, die am Ende zu Veränderungen führen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1812485) Verfasst am: 31.01.2013, 00:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen. |
In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern. |
skeptiker,
so selten, wie ich dir zustimme, aber hier:
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1812486) Verfasst am: 31.01.2013, 00:32 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen. |
Dessen Verbannung aus Kinderbuechern allerdings genauso wenig.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1812487) Verfasst am: 31.01.2013, 00:33 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen. |
In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern. |
In der Regel vermutlich ja. Aber vielleicht trägt es dazu bei, dass es die eine oder andere Ausnahme von der Regel mehr gibt.
Natürlich ändert man die Welt nicht, wenn man ein Wort aus einem Kinderbuch ersetzt. Aber es ist oft die Summe aus vielen kleinen Dingen, die am Ende zu Veränderungen führen. |
ich weiss ja nicht, wie alt du bist, wann du je das buch gelesen hast und so...
aber wirklich kapiert hast du das buch nie - neger hin oder her....
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812490) Verfasst am: 31.01.2013, 00:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen. |
Dessen Verbannung aus Kinderbuechern allerdings genauso wenig. |
Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812492) Verfasst am: 31.01.2013, 00:44 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen. |
In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern. |
In der Regel vermutlich ja. Aber vielleicht trägt es dazu bei, dass es die eine oder andere Ausnahme von der Regel mehr gibt.
Natürlich ändert man die Welt nicht, wenn man ein Wort aus einem Kinderbuch ersetzt. Aber es ist oft die Summe aus vielen kleinen Dingen, die am Ende zu Veränderungen führen. |
ich weiss ja nicht, wie alt du bist, wann du je das buch gelesen hast und so...
aber wirklich kapiert hast du das buch nie - neger hin oder her.... |
Ja, ich bin ganz offensichtlich zu dumm, um zu kapieren, warum in einem Kinderbuch ausgerechnet das Wort "Neger" verwendet werden muss. Wolltest du mir das sagen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812505) Verfasst am: 31.01.2013, 01:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern. |
Nein, ich denke, einen weitaus größeren Einfluss als die konkreten Eltern haben die durch die Produktionsverhältisse bedingten sozialen Umstände, von denen die Eltern und deren eigene Bildung nur ein Teil sind.
Den durch Begriffe mit ausgedrückten ideologischen Überbau der Produktionsverhältnisse sollte man aber nicht unterschätzen; insbesondere nicht den Teil der Ideologie, der Nebenwidersprüche erzeugt, die den Hauptwiderspruch zwischen Klassen verdeckt. Weder die Produktionsverhältnisse noch die Ideologie wird man aber erfolgreich kritisieren können, wenn man nicht diese Nebenwidersprüche in dieser Rolle erkennt, offenlegt und in Vorwegnahme des revolutionären Prozesses als solche beseitigt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1812512) Verfasst am: 31.01.2013, 01:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern. |
Nein, ich denke, einen weitaus größeren Einfluss als die konkreten Eltern haben die durch die Produktionsverhältisse bedingten sozialen Umstände, von denen die Eltern und deren eigene Bildung nur ein Teil sind.
Den durch Begriffe mit ausgedrückten ideologischen Überbau der Produktionsverhältnisse sollte man aber nicht unterschätzen; insbesondere nicht den Teil der Ideologie, der Nebenwidersprüche erzeugt, die den Hauptwiderspruch zwischen Klassen verdeckt. Weder die Produktionsverhältnisse noch die Ideologie wird man aber erfolgreich kritisieren können, wenn man nicht diese Nebenwidersprüche in dieser Rolle erkennt, offenlegt und in Vorwegnahme des revolutionären Prozesses als solche beseitigt. |
: )
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1812513) Verfasst am: 31.01.2013, 01:57 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf. |
Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen. |
Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.
Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt. |
Du hast das Buch nie gelesen. Stimmt's?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1812517) Verfasst am: 31.01.2013, 02:09 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden? |
Welche anderen Merkmale meinst Du? |
Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus. |
Da fällt mir zu jeder Eigenschaft was ein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1812523) Verfasst am: 31.01.2013, 02:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit. |
Ja, aber "erwarten" und "Wahrscheinlichkeit" gehören ja nicht zwangsläufig zusammen. Bei den meisten Merkmalen würde man über den anderen gar keine Erwartung haben, ganz unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, einfach weil es keine Rolle spielt. Ich weiß, rote Haare sind selten - dennoch würde ich nicht "erwarten", dass jemand, mit dem ich telefoniere, keine hat, und wäre dann überrascht wenn doch. Den Unterschied meine ich. |
Kennst Du das nicht, dass Du jemanden erst nur vom Hörensagen kennst und wenn Du ihn dann kennen lernst, ist er völlig anders, als Du ihn Dir vorgestellt hast? Manchmal reicht schon der Name, dass man völlig andere Erwartungen hat. Ich war in der Obestrufe mal Kurssprecher und musste zu irgendeinem Schülervertetertreffen, wo wir in Arbeitsgruppen eingeteilt wurden. In meiner Arbeitsgruppe waren drei Mädchen und drei Jungs. Ich hatte vorher nur eine Liste mit den Namen, die andern beiden Jungs hiessen (so ungefähr, wegen Datenschutz) Hans-Joachim Plack und Rouven Silbermann. Und dann kamen zwei Typen rein, einer war so ein richtig ländlicher, kerniger Typ, so Marke Jan Fedder in jung, der andere sah aus wie eine Mischung aus Woody Allen und Bill Gates. Muss ich weiter reden?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1812531) Verfasst am: 31.01.2013, 03:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen. |
Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt. |
Was bedeutet denn für Dich eine Rolle spielen? Das Ungewöhnliche spielt bereits dadurch eine Rolle, dass es ungewöhnlich ist. Es bedarf deiner Segnung als Rolle nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit. |
Ja, aber "erwarten" und "Wahrscheinlichkeit" gehören ja nicht zwangsläufig zusammen. Bei den meisten Merkmalen würde man über den anderen gar keine Erwartung haben, ganz unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, einfach weil es keine Rolle spielt. Ich weiß, rote Haare sind selten - dennoch würde ich nicht "erwarten", dass jemand, mit dem ich telefoniere, keine hat, und wäre dann überrascht wenn doch. Den Unterschied meine ich. |
Das ist so allgemein Quatsch, und ich habe auch schon ganz normale Beispiel aus meinem Umfeld genannt, in denen das Benennen oder ein Anspielen auf das Ungewöhnliche auch ganz normal stattfinden. Und es sind Beispiele, die nie deine Segnung als Rolle bekommen würden, die allerdings auch wahrscheinlich zur Zeit in noch keinem PC-Raster enthalten sind und deshalb unbemerkt bleiben. Dir traue ich allerdings zu, dass Du eine Woche in Klausur gehst und dann lieber nichts sagt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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