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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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 (#1812537) Verfasst am: 31.01.2013, 08:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf. |
Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen. |
Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.
Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt. |
Du hast das Buch nie gelesen. Stimmt's? |
Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#1812563) Verfasst am: 31.01.2013, 12:06 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | ...
Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben. |
Kann es sein, dass Du jung genug bist, bereits mit der Zuatzinformation aufgewachsen zu sein, dass nur Rassisten das Wort Neger benutzen? Kann es sein, dass dieses Hängenbleiben wesentlich auf dieser PC-Information beruht?
Political correctness hat ja die dumme Eigenschaft, sich selbst zu bewahrheiten. Derartige Systeme etablierter Sprachregelungen sind übrigens nichts Neues, es gibt und gab sie in allen Gesellschaften. Sie sind nur neu in dieser aktiv verbreiteten, institutionalisierten Form.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812569) Verfasst am: 31.01.2013, 12:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | ...
Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben. |
Kann es sein, dass Du jung genug bist, bereits mit der Zuatzinformation aufgewachsen zu sein, dass nur Rassisten das Wort Neger benutzen? Kann es sein, dass dieses Hängenbleiben wesentlich auf dieser PC-Information beruht?
Political correctness hat ja die dumme Eigenschaft, sich selbst zu bewahrheiten. Derartige Systeme etablierter Sprachregelungen sind übrigens nichts Neues, es gibt und gab sie in allen Gesellschaften. Sie sind nur neu in dieser aktiv verbreiteten, institutionalisierten Form.
fwo |
Wie alt muss man denn sein, um hier mitreden zu dürfen? Ich bin Mitte 30 und in meiner Kindheit und Jugend gab es den Begriff "Political Correctness" noch nicht. Man sagte damals noch "Negerküsse"; die Bezeichnung "Neger" für dunkelhäutige Menschen war aber bereits mehr als verpönt.
Wikipedia sagt hierzu:
| Zitat: | Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.
Die denotativen Bedeutungen des Wortes waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten.[8][9]
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(Terry Pratchett)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1812576) Verfasst am: 31.01.2013, 12:59 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen. |
Du hättest mehr gescheite Bücher lesen sollen. Offenbar hast du nicht viel Allgemeinbildung mitbekommen.
Der Bildungsminister rät: Lesen gefährdet Ihre Dummheit!
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?
|
Sie könnten was dazulernen. Und die Eltern könnten genötigt sein, Erklärungen abzugeben. Was sie dann wohl nicht können. Oder keine Zeit dafür haben. Man müßte den Kindern erklären, warum das heute ein böses Wort ist. Aber das kann man nur, wenn man selber Bescheid weiß. Und so schreien dumme Eltern nach einer Reinigung der Kinderbücher und haben dumme Kinder.
Nebenbei: Wir haben hier wieder mal das alte Dilemma. CV wird um keinen Preis zugeben, daß er Schwachfug von sich gab.
| CV hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.
|
Was für ein Blödsinn! Du hättest für die Kinder gern eine Sprachreglung a la Orwell: Wenn es bestimmte Wörter nicht gibt, kann man auch nicht falsch denken. So gesehen dürfen Kinder tatsächlich niemals den Huckleberry Finn lesen.
Ich hoffe, du hast wenigstens "1984" mal gelesen und weiß jetzt, wovon ich rede.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Commander Vimes
registrierter User
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| (#1812584) Verfasst am: 31.01.2013, 13:30 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen. |
Du hättest mehr gescheite Bücher lesen sollen. Offenbar hast du nicht viel Allgemeinbildung mitbekommen.
Der Bildungsminister rät: Lesen gefährdet Ihre Dummheit!
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?
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Sie könnten was dazulernen. Und die Eltern könnten genötigt sein, Erklärungen abzugeben. Was sie dann wohl nicht können. Oder keine Zeit dafür haben. Man müßte den Kindern erklären, warum das heute ein böses Wort ist. Aber das kann man nur, wenn man selber Bescheid weiß. Und so schreien dumme Eltern nach einer Reinigung der Kinderbücher und haben dumme Kinder.
Nebenbei: Wir haben hier wieder mal das alte Dilemma. CV wird um keinen Preis zugeben, daß er Schwachfug von sich gab.
| CV hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.
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Was für ein Blödsinn! Du hättest für die Kinder gern eine Sprachreglung a la Orwell: Wenn es bestimmte Wörter nicht gibt, kann man auch nicht falsch denken. So gesehen dürfen Kinder tatsächlich niemals den Huckleberry Finn lesen.
Ich hoffe, du hast wenigstens "1984" mal gelesen und weiß jetzt, wovon ich rede. |
Soll das jetzt das Niveau sein, auf dem Diskussionen hier stattfinden? Anderen erstmal mangelnde Allgemeinbildung unterstellen, wenn sie eine andere Meinung vertreten? Ziemlich armselig, wenn man nur noch zu Beschimpfungen und Herabwürdigungen greifen kann, weil die Argumente ausgehen.
1984 habe ich sogar mehrfach gelesen. Du hast nur meine Beiträge offenbar nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass ich ganz klar zwischen der Benutzung des Wortes bei Mark Twain und bei Pippi Langstrumpf unterscheide.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1812594) Verfasst am: 31.01.2013, 14:03 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | ...
Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben. |
Kann es sein, dass Du jung genug bist, bereits mit der Zuatzinformation aufgewachsen zu sein, dass nur Rassisten das Wort Neger benutzen? Kann es sein, dass dieses Hängenbleiben wesentlich auf dieser PC-Information beruht?
Political correctness hat ja die dumme Eigenschaft, sich selbst zu bewahrheiten. Derartige Systeme etablierter Sprachregelungen sind übrigens nichts Neues, es gibt und gab sie in allen Gesellschaften. Sie sind nur neu in dieser aktiv verbreiteten, institutionalisierten Form.
fwo |
Wie alt muss man denn sein, um hier mitreden zu dürfen? Ich bin Mitte 30 und in meiner Kindheit und Jugend gab es den Begriff "Political Correctness" noch nicht. Man sagte damals noch "Negerküsse"; die Bezeichnung "Neger" für dunkelhäutige Menschen war aber bereits mehr als verpönt.
.... |
Mitreden darfst Du immer, aber wir werden halt alle immer wieder regelmäßig auf unseren besonderen Erfahrungshorizont angesprochen. 
als ich in den 60ern zur Schule ging, gab es den Begriff PC noch nicht, aber es kamen die ersten Lehrer frisch von der Uni, die mit diesem Thema infiziert waren, auch wenn es den Begriff ausgehend von den amerikanischen Unis erst Mitte der 80er gab.
Aber wir hatten das Thema schon und ich hatte auch dein Alter ziemlich richtig eingeschätzt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | ....
Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf. In meiner Jugend kannte ich keine schwarzen Menschen (wenn man mal von der Bill Cosby Show absieht). Man konnte das Wort gebrauchen, weil im Grunde niemand da war, den man damit hätte beleidigen können. Heute sieht das anders aus. Ich habe schwarze Nachbarn, schwarze Kollegen, hatte schonmal einen schwarzen WG-Mitbewohner. Aus den "Exoten", die man nur aus dem Fernsehen kannte, sind reale Menschen geworden. |
Ich bin in einen Städtchen mit amerikanischer Garnison aufgewachsen und Neger waren bei uns an der Tagesordnung, sowohl als Personen als auch als Begriff. Der hatte für Rassisten einen negativen Beigeschmack, für andere nicht. Bei einem Blick in die Literatur wirst Du allerdings feststellen, dass das damals kolonialzeitliche Literatur war, in der Neger vorkamen, die ein Menschenbild transportierten, das in der Zeit lag und nicht im Begriff. In der Logik, die hier benutzt wird, wären auch die Ethnienbezeichnungen Hottentotten oder Hereros nicht mehr zu verwenden, weil damals immer über Untermenschen gesprochen wurde, wenn man von Afrikanern sprach (bei den Hereros kommen wir allerdings nicht in Bedrängnis, weil die damals von den deutschen Besatzern ausgerottet wurden).
Dein Störgefühl ist übrigens eine direkte Folge dieser bewussten Sprachsteuerung: Du bist aufgewachsen mit der über die erwähnten Wortlisten kontrolliert geschaffenen Befrachtung des Wortes Neger mit der Information, dass dieses Wort grundsätzlich in einem rassistischen Kontext steht, d.h. Du spürst den Erfolg dieser bewussten Sprachsteuerung am eigenen Leib. ... |
Zur Nebenbedeutung Sklave / Untermensch des Begriffes Neger hatte ich auch schon geschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Und wenn Du dir die Kolonisierung Afrikas historisch ansiehst, dann ist die Bezeichnung Neger erstmal die eines Schwarzen, der nur den Nachteil hatte, waffentechnisch fürchterlich unterlegen zu sein, wie auch die Indios Südamerikas. Im damaligen Menschenbild war das eine Aufforderung zur Versklavung, so dass Negro, französisch negre und dann deutsch Neger auch die Bedeutung Sklave hatte. Nur die war im Deutschen nie so präsent, weil es hier kaum Sklavenhaltung gab.
... |
Wir habe hier also den Fall, dass die aktive Sprachregelung die alte Bedeutung, die sie bekämpfte, ersteinmal wieder aktiv in den Begriff hineinbringen musste, um dann im Nachhinein damit Recht zu behalten, dass der Begriff rassistisch sei.
Und jetzt mal ab von Unterstellungen, wer was gelesen hat: Neusprech ist der thematisch absolut passende Hinweis von Ahriman. Wenn Du dir nämlich den offiziellen Anfang von PC ansiehst, dann war genau das das Ziel: Über die Veränderung des Vokabulars das Denken zu ändern.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1812597) Verfasst am: 31.01.2013, 14:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du dir nämlich den offiziellen Anfang von PC ansiehst, dann war genau das das Ziel: Über die Veränderung des Vokabulars das Denken zu ändern. |
.. Und ist schon lange zum Kampfbegriff der Rechten mutiert, wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte anschaut. Ach so, darüber zu reflektieren hieße ja über den Bedeutungsswandel einer Formulierung nachzudenken - oder moment, hat man das nicht bereits getan, wenn man gezielt auf eine vergangene Bedeutung zurückgreift? Ich bin verwirrt, darf man das in manchen Fällen doch?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1812600) Verfasst am: 31.01.2013, 14:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du dir nämlich den offiziellen Anfang von PC ansiehst, dann war genau das das Ziel: Über die Veränderung des Vokabulars das Denken zu ändern. |
.. Und ist schon lange zum Kampfbegriff der Rechten mutiert, wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte anschaut. Ach so, darüber zu reflektieren hieße ja über den Bedeutungsswandel einer Formulierung nachzudenken - oder moment, hat man das nicht bereits getan, wenn man gezielt auf eine vergangene Bedeutung zurückgreift? Ich bin verwirrt, darf man das in manchen Fällen doch? |
Kleine Verwechselung der Ebenen. Der Begriff PC und wer ihn wie benutzt, ist nicht mein Thema, ich benutze ihn einfach und sage dazu, in welcher Bedeutung. Mein Thema ist das Verfahren.
Eine beliebte Antwort auf dieses Thema ist allerdings mit ausgestrecktem Zeigefinger:
| Zitat: | | Der da hat PC gesagt. Der benutzt einen Kampfbegriff der Rechten, ist also ein Rechter. Mit dem red ich nicht mehr. |
fwo
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1812601) Verfasst am: 31.01.2013, 14:28 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden? |
Welche anderen Merkmale meinst Du? |
Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus. |
Abgesehen von der eher unauffälligen Augenfarbe: Welches dieser Merkmale meinst du wird bei Abweichung ignoriert? In welcher Welt lebst du denn. Das sind doch alles Dinge, die bemerkt, benannt - und behänselt werden.
Aber weil diese Unterscheidungenen nicht politisch korrekt verboten sind, bist du wohl dafür nicht sensibilisiert, und bemerkst sie deswegen nicht.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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| (#1812602) Verfasst am: 31.01.2013, 14:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen. |
Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt. |
Richtig. Und wenn es eine Rolle spielt, ist es kein Problem. Beides unabhängig davon, mit welchem Wort man es benennt.
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caballito
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| (#1812605) Verfasst am: 31.01.2013, 14:39 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen. |
Dessen Verbannung aus Kinderbuechern allerdings genauso wenig. |
Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen. |
Und das ist Quatsch. Die Vorurteile bringt man ihnen bei, indem man ihnen erzählt, dass diese Menschen bestimmte Eigenschaften haben. Ob man ihnen erzählt, das Neger dumm sind, oder dass dunkelhäutige Menschen Afrikanischer Herkunft dumm sind, ist vollkommen schnuppe. Und umgekehrt ist es es auch vollkommen schnuppe, ob man erzählt dass dunkelhäutige Menschen Afrikanischer Herkunft halt einfach dunklere Haut haben, aber ansonsten genauso sind wie alle anderen, oder dass Neger halt einfach dunklere Haut haben, aber ansonsten genauso sind wie alle anderen. Diese Vorstellung, dass das Wort automatisch aus sich heraus Vorurteile hervorbringen würde, ohne dass diese besonders gelehrt werden müssten, hat was kindlich-naives ...
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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| (#1812607) Verfasst am: 31.01.2013, 14:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden? |
Welche anderen Merkmale meinst Du? |
Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus. |
Abgesehen von der eher unauffälligen Augenfarbe: Welches dieser Merkmale meinst du wird bei Abweichung ignoriert? In welcher Welt lebst du denn. Das sind doch alles Dinge, die bemerkt, benannt - und behänselt werden.
Aber weil diese Unterscheidungenen nicht politisch korrekt verboten sind, bist du wohl dafür nicht sensibilisiert, und bemerkst sie deswegen nicht. |
Wie nennt man denn jemanden mit großer Leibesfülle? Mann nennt ihn oder sie dick oder übergewichtig. Man verwendet also einfach das entsprechende Adjektiv, ggf. substantiviert. Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. Und genau das gibt es bei den anderen Merkmalen nicht, bzw. wenn, wird es auch eindeutig als abwertend aufgefasst.
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(Terry Pratchett)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1812610) Verfasst am: 31.01.2013, 14:57 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | ....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. .... |
Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812616) Verfasst am: 31.01.2013, 15:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen von der eher unauffälligen Augenfarbe: Welches dieser Merkmale meinst du wird bei Abweichung ignoriert? In welcher Welt lebst du denn. Das sind doch alles Dinge, die bemerkt, benannt - und behänselt werden. |
Natürlich werden sie bemerkt und benannt. Beides ist ja auch, in Kontexten, in denen das Merkmal eine Rolle spielt, ganz unproblematisch.* Ein ungewöhnliches Merkmal regelmäßig zu benennen, ohne dass es eine Rolle spielt, ist aber mindestens unhöflich und an der Grenze zur Hänselei. Und das letzteres vermieden werden sollte, dürfte hoffentlich Konsens sein.
Der Unterschied des Merkmals "schwarze Hautfarbe" demgegenüber ist aber die Bildung einer Kategorie von Menschen, die als spezielle Gruppe gesehen werden, und bei denen die Nennung der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe oft erwartet oder sogar in den Vordergrund gestellt wrd, ohne dass das Merkmal im Kontext eine Rolle spielt. Und darüber, dass das ein erster, kleiner Zug von Rassismus ist, waren wir uns ja einig.
* An andere: Nein, ich erkläre die Bedeutung von "eine Rolle spielen" nicht. Das ist allgemeinverständlich, und Beispiele, was ich damit meine, habe ich auch schon genannt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen. |
Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt. |
Richtig. Und wenn es eine Rolle spielt, ist es kein Problem. Beides unabhängig davon, mit welchem Wort man es benennt. |
Da haben wir dann einen Dissens. Meiner Meinung nach ist das eine Wort (Neger) stärker mit für die Betroffenen verletzenden, geschichtlich gewachsenen Konnotationen versehen als das andere (Schwarzer). Außerdem ist das letztere von der Wortbildung her (substantiviertes Adjektiv) semantisch näher am tatsächlichen Merkmal dran als das erstere (Fremdwort für die Menschengruppe), so dass "Schwarze" m.E. besser für die sachliche Benennung des Merkmals, wo sinnvoll, geeignet ist und "Neger" stärker (oder sogar unvermeidlich) die Bildung der Menschenkategorie mit sich trägt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812620) Verfasst am: 31.01.2013, 15:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dir traue ich allerdings zu, dass Du eine Woche in Klausur gehst und dann lieber nichts sagt. |
Wann ich mich zu welchen Diskussionsbeiträgen äußere und wann und warum nicht, ist nicht dein Geschäft.
Insbesondere dann nicht, wenn ich mich zu den Fragen - was ist der Unterschied zwischen "etwas (in seinem Kontext) benennen" und "Erwartungshaltung", was sind Beispiele dafür, wo ein Merkmal "eine Rolle spielt" - längst geäußert habe.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812622) Verfasst am: 31.01.2013, 15:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | ....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. .... |
Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht. |
Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#1812624) Verfasst am: 31.01.2013, 15:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | ....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. .... |
Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht. |
Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat. |
 Nun ist der Post schon kurz genug, dass Du ihn komplett liest - und dann verpasst Du den Zusammenhang im Thread.
Aber für dich mach ich fast alles: Das Besondere hier ist die eindeutige Festlegung als rassistisch, die hatte er im Nachkriegsdeutschland bis in die 60er nicht. Die wurde ihm nachträglich gegeben, um ihn dann als rassistisch ablehnen zu können (z.T. sicher auch, weil man meinte, damit den eigenen Rassismus ablegen zu können.)
Dass der Neger ein ganz kleines bisschen früher als Fremdword zu uns gekommen ist, und warum die Fremdbezeichnungen Anderer kein Gegenstück haben usw. das war alles schon vorher.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1812627) Verfasst am: 31.01.2013, 15:55 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen. |
Du hättest mehr gescheite Bücher lesen sollen. Offenbar hast du nicht viel Allgemeinbildung mitbekommen.
Der Bildungsminister rät: Lesen gefährdet Ihre Dummheit!
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?
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Sie könnten was dazulernen. Und die Eltern könnten genötigt sein, Erklärungen abzugeben. Was sie dann wohl nicht können. Oder keine Zeit dafür haben. Man müßte den Kindern erklären, warum das heute ein böses Wort ist. Aber das kann man nur, wenn man selber Bescheid weiß. Und so schreien dumme Eltern nach einer Reinigung der Kinderbücher und haben dumme Kinder.
Nebenbei: Wir haben hier wieder mal das alte Dilemma. CV wird um keinen Preis zugeben, daß er Schwachfug von sich gab.
| CV hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.
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Was für ein Blödsinn! Du hättest für die Kinder gern eine Sprachreglung a la Orwell: Wenn es bestimmte Wörter nicht gibt, kann man auch nicht falsch denken. So gesehen dürfen Kinder tatsächlich niemals den Huckleberry Finn lesen.
Ich hoffe, du hast wenigstens "1984" mal gelesen und weiß jetzt, wovon ich rede. |
Soll das jetzt das Niveau sein, auf dem Diskussionen hier stattfinden? Anderen erstmal mangelnde Allgemeinbildung unterstellen, wenn sie eine andere Meinung vertreten? Ziemlich armselig, wenn man nur noch zu Beschimpfungen und Herabwürdigungen greifen kann, weil die Argumente ausgehen.
1984 habe ich sogar mehrfach gelesen. Du hast nur meine Beiträge offenbar nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass ich ganz klar zwischen der Benutzung des Wortes bei Mark Twain und bei Pippi Langstrumpf unterscheide. |
Kein Streß, das is nur der Ährimän, als der in der Schule war haben sie noch an Onkel Toms Hütte gebaut.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1812629) Verfasst am: 31.01.2013, 15:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dir traue ich allerdings zu, dass Du eine Woche in Klausur gehst und dann lieber nichts sagt. |
Wann ich mich zu welchen Diskussionsbeiträgen äußere und wann und warum nicht, ist nicht dein Geschäft.
Insbesondere dann nicht, wenn ich mich zu den Fragen - was ist der Unterschied zwischen "etwas (in seinem Kontext) benennen" und "Erwartungshaltung", was sind Beispiele dafür, wo ein Merkmal "eine Rolle spielt" - längst geäußert habe. |
Na - fast. Aber ganz wirklich ging es hier um eine Aussage zum Leben und nicht um deine Diskussionsbeiträge. Die Freiheit dazu allerdings, die habe ich mir aufgrund deiner Reflektionen zu deinem Rassismus genommen - das mach ich einfach so, dass ich Ernst nehm, was die Leut so von sich schreiben - auch wenn ich ihnen nicht immer zustimme.
fwo
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1812634) Verfasst am: 31.01.2013, 16:07 Titel: |
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Eines würde mich schon mal interessieren:
Angenommen, wir wären jetzt (laut VP) nicht alles nur weiße Männer, die darüber diskutieren, ob man das Wort "Neger" benutzen darf oder nicht.
Angenommen, es gäbe eine Gruppe Schwarzer in unseren Reihen, die als Argument einbrächten:
Wir und unsere Kinder leben in Deutschland, wir und unsere Kinder beherrschen die deutsche Sprache, wir möchten nicht, daß unsere Kinder dieses Wort lesen, wir wollen es selbst nicht lesen. Zumindest nicht in Kinderbüchern.
Vorstellbare Vorschläge wären dann:
Das problematische Wort in den üblichen Veraufsexemplaren zu verändern, aber auch eine Originalversion zu behalten, die man separat kaufen kann.
Keine Veränderung vorzunehmen, aber einen Text anzufügen, der kurz erläutert, mit welchem Verständnis Astrid Lindgren dieses Wort verwendet hat und wie es interpretiert werden soll.
Nichts zu machen und darauf zu verweisen, daß der heutige Bildungsgrad in Deutschland im allgemeinen schon den Konsens beinhaltet, daß "Neger" aufgrund der historischen Vorbelastung keine gebräuchliche Bezeichnung mehr ist und die Kinder das in ihrem Umfeld auch vermittelt bekommen.
Die Frage ist doch, wieviel Rücksicht man auf die Befindlichkeiten und Gefühle von Einzelgruppen nehmen muß und kann, ohne selbst an......hm? Identität (ich denke, das ist das Wort, was ich meine) zu verlieren.
Wir identifizieren uns in Deutschland u.a. auch über die Zeit, in der man seinen Kindern (mit Büchern wie eben Pippi Langstrumpf) emanzipatorische Werte vermitteln wollte und belastete Worte wie "Neger" in einem unbelasteten Kontext verwendet hat, eben um diesen Worten die historische Last zu nehmen.
Kann man dieses Anliegen gut vermitteln? Oder ist die Last, die auf diesem Wort liegt, zu schwerwiegend?
Das sind so die Fragen, die in mir aufsteigen, wenn ich über dieses Thema nachdenke...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812644) Verfasst am: 31.01.2013, 16:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | ....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. .... |
Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht. |
Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat. |
Nun ist der Post schon kurz genug, dass Du ihn komplett liest - und dann verpasst Du den Zusammenhang im Thread.
Aber für dich mach ich fast alles: Das Besondere hier ist die eindeutige Festlegung als rassistisch, die hatte er im Nachkriegsdeutschland bis in die 60er nicht. Die wurde ihm nachträglich gegeben, um ihn dann als rassistisch ablehnen zu können (z.T. sicher auch, weil man meinte, damit den eigenen Rassismus ablegen zu können.)
Dass der Neger ein ganz kleines bisschen früher als Fremdword zu uns gekommen ist, und warum die Fremdbezeichnungen Anderer kein Gegenstück haben usw. das war alles schon vorher. |
Diese Argumentation habe ich wohl zur Kenntnis genommen. Sie zieht aber nicht.
Ja, die Benennung des Worts als rassistisch gab es in der Tat erst, als sich Leute überhaupt mit Rassismus beschäftigt haben. Was für eine Überraschung! Das ändert allerdings überhaupt nichts daran, dass sowohl die genannten problematischen Eigenschaften als auch die vorher erwähnten historisch gewachsenen, rassistischen Konnotationen des Worts vorher existierten - auch wenn einige Sprecher damit keine rassistischen Inhalte beabsichtigten. Diese problematischen Eigenschaften haben die Benennung des Worts als rassistisch begründet. Die Benennung kam nicht aus dem luftleeren Raum und hat das Wort nicht selbst zu einem problematischen Wort gemacht, sondern ein schon vorher problematisches Wort als solches gekennzeichnet.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1812645) Verfasst am: 31.01.2013, 17:04 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Eines würde mich schon mal interessieren:
Angenommen, wir wären jetzt (laut VP) nicht alles nur weiße Männer, die darüber diskutieren, ob man das Wort "Neger" benutzen darf oder nicht.
Angenommen, es gäbe eine Gruppe Schwarzer in unseren Reihen, die als Argument einbrächten:
Wir und unsere Kinder leben in Deutschland, wir und unsere Kinder beherrschen die deutsche Sprache, wir möchten nicht, daß unsere Kinder dieses Wort lesen, wir wollen es selbst nicht lesen. Zumindest nicht in Kinderbüchern.
Vorstellbare Vorschläge wären dann:
Das problematische Wort in den üblichen Veraufsexemplaren zu verändern, aber auch eine Originalversion zu behalten, die man separat kaufen kann.
Keine Veränderung vorzunehmen, aber einen Text anzufügen, der kurz erläutert, mit welchem Verständnis Astrid Lindgren dieses Wort verwendet hat und wie es interpretiert werden soll.
Nichts zu machen und darauf zu verweisen, daß der heutige Bildungsgrad in Deutschland im allgemeinen schon den Konsens beinhaltet, daß "Neger" aufgrund der historischen Vorbelastung keine gebräuchliche Bezeichnung mehr ist und die Kinder das in ihrem Umfeld auch vermittelt bekommen.
Die Frage ist doch, wieviel Rücksicht man auf die Befindlichkeiten und Gefühle von Einzelgruppen nehmen muß und kann, ohne selbst an......hm? Identität (ich denke, das ist das Wort, was ich meine) zu verlieren.
Wir identifizieren uns in Deutschland u.a. auch über die Zeit, in der man seinen Kindern (mit Büchern wie eben Pippi Langstrumpf) emanzipatorische Werte vermitteln wollte und belastete Worte wie "Neger" in einem unbelasteten Kontext verwendet hat, eben um diesen Worten die historische Last zu nehmen.
Kann man dieses Anliegen gut vermitteln? Oder ist die Last, die auf diesem Wort liegt, zu schwerwiegend?
Das sind so die Fragen, die in mir aufsteigen, wenn ich über dieses Thema nachdenke... |
Hm, ich finde das Setting irgendwie irritierend. Wer über die Vorschläge diskutiert scheint mir eigentlich irrelevant zu sein. Was bei genauerer Betrachtung ins Gewicht fällt, ist die spezielle Erfahrung, die diejenigen, die keiner benachteiligten Gruppe angehören (mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein), nicht teilen, und doch berücksichtigt werden sollte. Mal so kurz ins Grobe geschrieben.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1812659) Verfasst am: 31.01.2013, 17:39 Titel: |
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Mir persönlich geht es im Grunde überhaupt nicht um Pippi Langstrumpf. Ich bin einfach der Meinung, dass dieses Wort in unserem aktiven Wortschatz nichts mehr zu suchen haben sollte. Und dieses Wort gerade in einem Kinderbuch zu verwenden, finde ich eben problematisch. Andersrum kann ich verstehen, dass man sich dagegen wehrt, dass Klassiker verändert werden, nur weil sie in der Wortwahl nicht mehr der Zeit entsprechen.
Persönlich empfinde ich die Änderung hier begrüßenswert. Das Buch wird dadurch in seiner Substanz nicht verändert (bei Mark Twain würde genau das aber passieren). Meine persönliche Welt geht aber auch nicht davon unter, wenn das Original so stehenbleibt. Die Vorschläge von Hatiora inde ich interessant und diskussionswürdig. Vielleicht könnte man den "Negerkönig" einfach mit einer entsprechenden Fußnote versehen, in der für Kinder verständlich erklärt wird, dass man dieses Wort heute nicht mehr verwenden würde, da es eben von vielen Menschen als verletzend und herabwürdigend verstanden wird, dies aber eindeutig nicht die Intention der Autorin oder der Protagonisten in der Geschichte ist.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1812662) Verfasst am: 31.01.2013, 17:58 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Mir persönlich geht es im Grunde überhaupt nicht um Pippi Langstrumpf. Ich bin einfach der Meinung, dass dieses Wort in unserem aktiven Wortschatz nichts mehr zu suchen haben sollte. Und dieses Wort gerade in einem Kinderbuch zu verwenden, finde ich eben problematisch. Andersrum kann ich verstehen, dass man sich dagegen wehrt, dass Klassiker verändert werden, nur weil sie in der Wortwahl nicht mehr der Zeit entsprechen. |
Die Wortwahl entspricht der Zeit, du liegst daher falsch.
Nur Neger und selbshassenden Weiße sind gegen den Gebrauch dieses Wortes - ihnen darf natürlich kein Fuß breit Raum überlassen werden.
Jedes deiner dreisten antirassistischen, antiweißen Argumente erwidere ich mit einem gleichwertig infamen "rassistischen" Argument.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1812669) Verfasst am: 31.01.2013, 18:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Eines würde mich schon mal interessieren:
Angenommen, wir wären jetzt (laut VP) nicht alles nur weiße Männer, die darüber diskutieren, ob man das Wort "Neger" benutzen darf oder nicht.
usw. |
Hm, ich finde das Setting irgendwie irritierend. Wer über die Vorschläge diskutiert scheint mir eigentlich irrelevant zu sein. Was bei genauerer Betrachtung ins Gewicht fällt, ist die spezielle Erfahrung, die diejenigen, die keiner benachteiligten Gruppe angehören (mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein), nicht teilen, und doch berücksichtigt werden sollte. Mal so kurz ins Grobe geschrieben. |
Na gut. Dann sortiere ich mal nach Relevanz, die für mich wichtigen Gründe zuerst:
1. Soll der Begriff "Neger" verschwinden, weil Schwarze sich dadurch diskriminiert fühlen?
2. Oder soll der Begriff verschwinden, weil wir befürchten, daß Schwarze sich dadurch diskriminiert fühlen?
3. Oder soll der Begriff verschwinden, weil wir ihn mit einem Menschenbild assoziieren (Rassist), mit dem wir uns nicht identifizieren wollen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1812670) Verfasst am: 31.01.2013, 18:24 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Jedes deiner dreisten antirassistischen, antiweißen Argumente erwidere ich mit einem gleichwertig infamen "rassistischen" Argument. |
Du stellst Antirassismus und Rassismus auf die gleiche Stufe. Alles klar.
Woher auch immer deine Paranoia kommt, Antirassismus sei "Antiweiß". Klar. Gewalt zu ächten ist dasselbe wie Gewalt ausüben, Krieg ist Frieden ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1812680) Verfasst am: 31.01.2013, 18:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Natürlich werden sie bemerkt und benannt. Beides ist ja auch, in Kontexten, in denen das Merkmal eine Rolle spielt, ganz unproblematisch.* |
Richtig, Und das ist bei der Hautfarbe eben auch so.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ein ungewöhnliches Merkmal regelmäßig zu benennen, ohne dass es eine Rolle spielt, ist aber mindestens unhöflich und an der Grenze zur Hänselei. |
Das wiederum hat keiner bestritten, und es wäre vielleicht hilfreich, wenn du, statt immer wieder auf unumstrittenen Selbstverständlichkeiten rumzureiten (und so implizit zu unterstellen, jemand hätte sie bestritten) mal auf das eingehen würdest, was tatsächlich umstritten ist, stzatt es durch solche Ablenkungsmanöver zu umschiffen zu versuchen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied des Merkmals "schwarze Hautfarbe" demgegenüber ist aber die Bildung einer Kategorie von Menschen, die als spezielle Gruppe gesehen werden, und bei denen die Nennung der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe oft erwartet oder sogar in den Vordergrund gestellt wrd, ohne dass das Merkmal im Kontext eine Rolle spielt. |
Richtig. Der Ansatz zum Rassismus ist, dieses Merkmal für besonders relevant zu halten. Genau das tun aber die, die ja gerade mit der Begründung, dass dieses Merkmal so besonders sei, seine Benennung regulieren wollen. Wie ich schon mehrfach schrieb, hier liegt der Rassismus gerade bei den PC-lern, denn es sind sie, die die Besonderheit des Merkmals hervorheben. Und meine These, dass das tatsächlich latenter Rassismus ist, hast du in Bezug auf deine eigenen Person ja eindrucksvoll selbst bestätigt. Nur steht dir nicht das Recht zu, diesen deinen latenten Rassismus auf andere zu projizieren. Ich wiederhole mich: Du bist derjenige, der diese Kategorie von Menschen als spezielle Gruppe sieht, bei denen er die Nennung der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe oft erwartet oder sogar in den Vordergrund stellt. Du, nicht ich. Deswegen ist bei dir in dem Wort Neger Rassismus drin. Aber es ist trotzdem nicht im Wort, sondern in deiner Wahrnehmung, es ist auch da, wenn du "Schwarzer" sagst. Im Grunde lügst du dir selbst in die Tasche, wenn du meinst, er wäre weg, wenn du nur das Wort meidest. Und weil das so ist, bist du letztlich auch einer derer, die die Euphemismus-Tretmühle in Gang setzen, und genau diese latent rassistische Konnotation dann auch auf das neue Wort übertragen. Und weil du das wahrscheinlich irgendwie auch weißt, ziehst du dich am eigenen Schopf aus dem Sumpf, indem du in "Haltet den Dieb!"-manier mit Fingern auf die zeigst, die das "böse" Wort benutzen, um zu vermitteln, dass doch die die Rassisten sind, und nicht du.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da haben wir dann einen Dissens. Meiner Meinung nach ist das eine Wort (Neger) stärker mit für die Betroffenen verletzenden, geschichtlich gewachsenen Konnotationen versehen als das andere (Schwarzer). |
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass das für dich so ist, dass du mit dem Wort diese Konnotationen verbindest. Aber es bist du der sie damit verbindet! Und der sie am Leben hält. Genau diese Konnotationen sind aber doch das Problem. Solange Menschen beim Anblick eines schwarzen Menschen derartige Konnotationen haben, gibt es ein Problem. Ich will mich da jetzt auch gar nicht selber reinwaschen, ich kann nicht ausschließen, dass ich auch noch welche habe. Aber dann ist das Problem, dass ich sie habe. Dann muss ich die nach Möglichkeit überwinden. Und das tue ich nicht, indem ich mich ständig an ein Wort erinnere, mit dem ich genau diese Konnotationen verbinde. Ach nicht, indem ich das Wort meide, nur, damit sie dann doch wieder hochkommen, wenn es dann doch mal einer sagt, oder ich in einem historischen Text drüber stolpere.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1812694) Verfasst am: 31.01.2013, 19:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da haben wir dann einen Dissens. Meiner Meinung nach ist das eine Wort (Neger) stärker mit für die Betroffenen verletzenden, geschichtlich gewachsenen Konnotationen versehen als das andere (Schwarzer). |
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass das für dich so ist, dass du mit dem Wort diese Konnotationen verbindest. Aber es bist du der sie damit verbindet! Und der sie am Leben hält. Genau diese Konnotationen sind aber doch das Problem. Solange Menschen beim Anblick eines schwarzen Menschen derartige Konnotationen haben, gibt es ein Problem. Ich will mich da jetzt auch gar nicht selber reinwaschen, ich kann nicht ausschließen, dass ich auch noch welche habe. Aber dann ist das Problem, dass ich sie habe. Dann muss ich die nach Möglichkeit überwinden. Und das tue ich nicht, indem ich mich ständig an ein Wort erinnere, mit dem ich genau diese Konnotationen verbinde. Ach nicht, indem ich das Wort meide, nur, damit sie dann doch wieder hochkommen, wenn es dann doch mal einer sagt, oder ich in einem historischen Text drüber stolpere. |
Diesen Unterschied gibt es nicht nur bei tillich. Es gibt einen Zusammenhang davon, ob eine Person das Wort Schwarzer oder Neger benutzt und ob er entsprechende Ressentiments hat. Das heißt aber natürlich nicht, dass das es diesen Zusammehang bei *jedem* gibt. Zudem werden die Begriffe eben auch gerade von den Schwarzen unterschiedlich aufgenommen. Nicht von jedem und nicht immer, natürlich, dennoch gibt es genug Schwarze, die sich bei der Bezeichnung als Neger unwohl fühlen. Es ist - auch trotz historischer Unterschiede -entsprechend auch natürlich unangemessen, Weiße in Kulturen, wo diese eine Minderheit darstellen, dann dort mit den teilweise verbreiteten Begriffen zu titulieren, wenn diese sich dabei unwohl fühlen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1812715) Verfasst am: 31.01.2013, 19:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | ....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. .... |
Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht. |
Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat. |
Nun ist der Post schon kurz genug, dass Du ihn komplett liest - und dann verpasst Du den Zusammenhang im Thread.
Aber für dich mach ich fast alles: Das Besondere hier ist die eindeutige Festlegung als rassistisch, die hatte er im Nachkriegsdeutschland bis in die 60er nicht. Die wurde ihm nachträglich gegeben, um ihn dann als rassistisch ablehnen zu können (z.T. sicher auch, weil man meinte, damit den eigenen Rassismus ablegen zu können.)
Dass der Neger ein ganz kleines bisschen früher als Fremdword zu uns gekommen ist, und warum die Fremdbezeichnungen Anderer kein Gegenstück haben usw. das war alles schon vorher. |
Diese Argumentation habe ich wohl zur Kenntnis genommen. Sie zieht aber nicht.
Ja, die Benennung des Worts als rassistisch gab es in der Tat erst, als sich Leute überhaupt mit Rassismus beschäftigt haben. Was für eine Überraschung! Das ändert allerdings überhaupt nichts daran, dass sowohl die genannten problematischen Eigenschaften als auch die vorher erwähnten historisch gewachsenen, rassistischen Konnotationen des Worts vorher existierten - auch wenn einige Sprecher damit keine rassistischen Inhalte beabsichtigten. Diese problematischen Eigenschaften haben die Benennung des Worts als rassistisch begründet. Die Benennung kam nicht aus dem luftleeren Raum und hat das Wort nicht selbst zu einem problematischen Wort gemacht, sondern ein schon vorher problematisches Wort als solches gekennzeichnet. |
Die Argumentation zieht schon, sie zeigt genau auf die Kreuzung, an der wir uns trennen: Ich bin dafür, mit problematischen Wörtern zu leben, um das Vokabular zu halten und um keine Scheinübersichtlichkeit der Welt herzustellen. Ich bin dagegen Ersatzwörter zu nehmen, die eine echte Auseinandersetzung zu vermeiden helfen.
Jude war bis 45 das schlimmste Schimpfwort, man konnte mit ihm einen Menschen töten. Was meinst Du, was die nach 45 über ein Ersatzwort froh gewesen wären - das Wort Jude hätte niemand mehr in den Mund genommen. Aber die "Menschen mosaischen Glaubens" waren viel zu sperrig und geschwollen. Es ist trotzdem gegangen und gleichzeitig hat es nicht dazu geführt, dass wir uns in der trügerischen Sicherheit wiegen konnten, keine Antisemiten mehr hier zu haben bzw. die alle sofort erkennen zu können. Das ist für mich die bessere Entwicklung.
Sehen wir mal, was Wiki über Neusprech sagt:
| Zitat: | | „Neusprech“ bezeichnet die vom herrschenden Regime vorgeschriebene, künstlich veränderte Sprache. Das Ziel dieser Sprachpolitik ist es, die Anzahl und das Bedeutungsspektrum der Wörter zu verringern, um die Kommunikation der Bevölkerung in enge, kontrollierte Bahnen zu lenken. Damit sollen sogenannte Gedankenverbrechen unmöglich werden. .... |
Mit der Streichung des Wortes Neger wird ja gleichzeitig versucht, die Kategorie Hautfarbe überhaupt zu verpönen, mit dem lächerlichen Erfolg, dass Du ein schlechtes Gewissen bekommst, weil dir nur der Nachrichtenwert (Nachrichtenwert haben die seltenen Ereignisse) der Hautfarbe eines Menschen auffällt - Du befindest dich also schon im Gedankenverbrechen .....
Und Neusprech zeigt auch noch auf eine andere Folge: Du begibst dich mit dieser Vereinfachung auf das Niveau derjenigen, die Du bekämpfen willst, und bei denen Du meinst, jetzt könntest Du sie erkennen - in Wahrheit vermeidest Du nur den Dialog - völlig unabhängig davon, wer Dein Gegenüber gerade ist; denn einer Sache kannst Du sicher sein: Die Anderen sprechen auch Neusprech, wenn sie es brauchen.
Das Beispiel "PC" zeigt genau, wohin PC führt: Einst ironische Bezeichnung seiner Erfinder für diese Methode, dann übrigens exakt in PC-Manier - der Indikator der Rechten, dass da Linke am Werke sind, die es zu bekämpfen gilt, und heute Kampfbegriff der Rechten - was von Seiten der Linken wieder dazu führt, dass "PC" als Begriff ein Indikator der Rechten geworden ist.
fwo
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