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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1813270) Verfasst am: 01.02.2013, 23:05 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und ich glaube irgendwie nicht, daß die Schwarzen sich vom Wort "Neger" deshalb diskriminiert fühlen, weil ihnen durch PC irgendwas erzählt wurde.
Hatten die in US vor einigen Jahrzehnten nicht ihre eigenen Kämpfe um Gleichberechtigung, mit dem Ziel, endlich auch vorne im Bus sitzen zu dürfen?
Oder in Südafrika? |
Yup, die haben alle drunter gelitten, dass wir "Neger" gesagt haben. Und wenn wir stattdessen "Schwarze" gesagt hätten, hätten sie auch gerne im Bus hinten gesessen. Ganz bestimmt.
Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört.
Also mal ehrlich, die Apartheidspolitik in Südafrika mit dem Gebrauch des Wortes "Neger" zu vergleichen, jo, das hat was. Echt. Aber tut mit leid dich enttäuschen zu müssen: Mit dem Rabbi, der ein Beschneidungsverbot für schlimmer als den Holocaust hielt, kannst du trotzdem noch nicht konkurrieren. Aber wenn du fleißig weiterübst, klappt das irgendwann auch noch.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1813279) Verfasst am: 01.02.2013, 23:48 Titel: |
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Tja, ich bin ja ungebildet und kuck dann mal bei Wiki, was das so sagt:
Neger
| Zitat: | | Das lateinische Adjektiv niger mit der Bedeutung schwarz wurde bei der Übertragung in andere Sprachen substantiviert. Auf Menschen bezogen, enthält es somit das Denotat „Mensch mit schwarzer Hautfarbe“.[17] Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[18] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[13] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vorneherein und dauerhaft inbegriffen,[19] wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht als negativ aufgefasst. Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt. |
Politische Korrektheit | Zitat: |
Es lassen sich zwei verschiedene Verwendungen des Begriffs Politische Korrektheit unterscheiden. Erstens ist der Begriff ein prägnantes und bekanntes Schlagwort im Kontext der, insbesondere in den Vereinigten Staaten, Europa und Australien seit dem Ende des 20. Jahrhunderts vorhandenen gesellschaftlichen Tendenz, Interessen von Minderheiten stärker zu vertreten sowie Diskriminierung, insbesondere im Sprachgebrauch zu vermeiden, die in der Vergangenheit akzeptiert oder schlicht unerkannt war.
Mit der Aussage, dass etwas „politisch nicht korrekt“ bzw. „politisch inkorrekt“ sei, soll dementsprechend ausgedrückt werden, dass eine Norm verletzt, eine Äußerung (oder Handlung) allgemeinen moralischen Normen zuwiderhandelt oder gar ein Tabu gebrochen wurde.
Der zweite Kontext ist die Ablehnung einer als Freiheitsbeschränkung oder Zensur empfundenen gesellschaftliche Norm oder Kritik, sei es, um am Gewohnten festzuhalten, sei es gegen Übertreibung bei der Vermeidung als negative empfundener Begriffe, sei es, weil durch zu viel Rücksichtnahme die Äußerung von Fakten oder Wahrheiten unterdrückt würde. Diese Kritik vermeintlicher "Politischer Korrektheit" als Kampfbegriff gegen zu viel Rücksichtnahme bzw. gegen einen linken politischen Gegner ist gleichfalls als politisches Schlagwort in Verwendung. |
| Zitat: | | Yup, die haben alle drunter gelitten, dass wir "Neger" gesagt haben. Und wenn wir stattdessen "Schwarze" gesagt hätten, hätten sie auch gerne im Bus hinten gesessen. Ganz bestimmt. |
Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch.
Siehe auch oben Wikis Ausführung, die ausführt, daß Neger eben nicht nur die Bezeichnung für einen Schwarzen ist, sondern daß diese Bezeichnung gleich noch ausführt, welche sonstigen Eigenschaften so ein Neger alles hat.
Vielleicht möchte ein dunkelhäutiger Mensch nicht mit einem Begriff bezeichnet werden, bei dem diese Bedeutung mitschwingt.
Ich gebe zu, der Begriff "Neger" mag in unseren Ohren etwas weniger schlimm klingen als "Untermenschen", aber eben nur in unseren Ohren. siehe auch mein Post weiter vorne:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813242#1813242
| Zitat: | | Also mal ehrlich, die Apartheidspolitik in Südafrika mit dem Gebrauch des Wortes "Neger" zu vergleichen, jo, das hat was. Echt. Aber tut mit leid dich enttäuschen zu müssen: Mit dem Rabbi, der ein Beschneidungsverbot für schlimmer als den Holocaust hielt, kannst du trotzdem noch nicht konkurrieren. Aber wenn du fleißig weiterübst, klappt das irgendwann auch noch. |
Ich gehe mal davon aus, daß Du einfach ein bißchen neben Dir gestanden hast, als Du das geschrieben hast.
| Zitat: | | Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört. |
Und das verbitte ich mir.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1813300) Verfasst am: 02.02.2013, 01:11 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Und ich denke einfach immer noch, in dem Fall müßte man wirklich die fragen, die davon betroffen sind, die Schwarzen halt.
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Du meinst, wie bei der Beschneidung, wo man die zu beschneidenden entscheiden lassen sollte? (wenn schon so ein Vergleich, dann doch eher so) |
Ich bin mir gar nicht so sicher, dass alle Schwarzen, wenn man sie fragen würde, einer nachträglichen Zensur von Büchern im deutschsprachigen Raum zustimmen würden. Natürlich kann man so eine Frage auch suggestiv stellen, aber wenn man vorher erklärt, worum es geht, sollte eigentlich schon der Umstand, dass man darüber diskutiert reichen, um der Sache den Stachel ziehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1813317) Verfasst am: 02.02.2013, 06:46 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch. |
Das stimmt nicht. Ich bin in den 70er Jahren aufgewachsen und damals war "Neger" noch ein ganz normales Wort. Im Fernsehen lief damals "Roots", eine Serie über die Geschichte die Sklaverei in Amerika und auch dort war "Neger" die wertfreie Bezeichnung für Schwarze. Folge 4 der Serie hiess daher auch "Wie aus einem Neger ein Nigger wird". Und "Roots" war nicht irgendeine Serie, die lief zur besten Sendezeit in der ARD als es nur drei Sender in der alten Bundesrepublik gab. Das war übrigens in etwa zeitgleich mit der Erstaustrahlung der Serie "Holocaust" im deutschen Fernsehen, durch die der Begriff "Holocaust" in Deutschland überhaupt erst bekannt wurde, der ja auch nicht unumstritten ist. Wer richtig PC sein will, sagt heute besser "Shoa" - "Kristallnacht" ist auch umstritten, das heisst "Reichspogromnacht", womit der Song von Bap wohl auch ein Griff daneben ist. Aber die sangen ja auch noch in den späten 80ern vom "Hula-Hula-Nejer", die zählen nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1813320) Verfasst am: 02.02.2013, 07:56 Titel: |
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Es lohnt sich dann auch, bis nach unten hin zu lesen, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, Kritik an der grundsätzlichen Methodik von Sprachkodizees kämen nur von rechts:
| Zitat: | Die Kritik an der mit „politischer Korrektheit“ bezeichneten Sprachpolitik kann man im Wesentlichen in einen primär linguistisch und einen dezidiert sprachpolitischen Zweig unterteilen.
Der Philosoph Slavoj Žižek weist darauf hin, dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten (die Ersatzbegriffe erben mit der Zeit die Bedeutung des Wortes, das sie ersetzen sollten), wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen. So sei allein durch eine fortwährende Neuschöpfung von Ersatzbegriffen (wie in dem US-amerikanischen Beispiel Negro – black people – coloured people – African-Americans) noch keine Veränderung erzielt, wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge. Die rein sprachliche Prägung immer neuer Begriffe enthülle die Unfähigkeit, die tatsächlichen Ursachen von Rassismus und Sexismus allein durch Sprachpolitik zu überwinden. Zudem entstehe durch die laufende Neuschaffung von Begriffen eine exzessive Struktur, da jeder Begriff durch den folgenden seinerseits unter Diskriminierungsverdacht gestellt und entwertet werde. Dieser Effekt wird auch „Euphemismus-Tretmühle“ genannt. Laut Žižek versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen.
Bei der Bezeichnung diskriminierter Personengruppen kollidieren aus Sicht der Kritiker die Ansprüche der „Politischen Korrektheit“ bisweilen mit sich selbst: Zum Beispiel werde die weibliche Form fast ausschließlich bei positiv besetzten Gruppen ausdrücklich genannt; trotz der Existenz von Terroristinnen werde zum Beispiel bei „Terroristen“ oft ohne Widerspruch auf das Binnen-I verzichtet. Bei gemischt-geschlechtlichen Opfergruppen würden bei Nachrichten dagegen Frauen oft extra hervorgehoben, in Tätergruppen jedoch nicht erwähnt. |
fwo
EDIT: Quote repariert
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.02.2013, 11:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1813327) Verfasst am: 02.02.2013, 10:47 Titel: |
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Bei der Suche nach NegerInnenkönigin, wie es ja eigentlich heißen sollte, bin ich auf einen obskuren Artikel aus der JF gestoßen...der merkwürdigerweise schon aus dem Jahr 2010 ist... irgendwie ist damals die Debatte nicht in Schwung gekommen...
| Code: | Sprachpolizisten ins Taka-Tuka-Land!
http://www.jungefreiheit.de/?id=154&print=1&type=98&tx_ttnews[tt_news]=87047&no_cache=1 |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1813344) Verfasst am: 02.02.2013, 12:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch. |
Das stimmt nicht. Ich bin in den 70er Jahren aufgewachsen und damals war "Neger" noch ein ganz normales Wort. Im Fernsehen lief damals "Roots", eine Serie über die Geschichte die Sklaverei in Amerika und auch dort war "Neger" die wertfreie Bezeichnung für Schwarze. Folge 4 der Serie hiess daher auch "Wie aus einem Neger ein Nigger wird". Und "Roots" war nicht irgendeine Serie, die lief zur besten Sendezeit in der ARD als es nur drei Sender in der alten Bundesrepublik gab. Das war übrigens in etwa zeitgleich mit der Erstaustrahlung der Serie "Holocaust" im deutschen Fernsehen, durch die der Begriff "Holocaust" in Deutschland überhaupt erst bekannt wurde, der ja auch nicht unumstritten ist. Wer richtig PC sein will, sagt heute besser "Shoa" - "Kristallnacht" ist auch umstritten, das heisst "Reichspogromnacht", womit der Song von Bap wohl auch ein Griff daneben ist. Aber die sangen ja auch noch in den späten 80ern vom "Hula-Hula-Nejer", die zählen nicht. |
Anti-PC-Mann redet Stuss mit Genuss. Ein normales Wort war "Neger" schon vor der Nazizeit nicht... Halt, natürlich ein normales Wort für den gewöhnlichen deutschen weißen Bürger... denn es fällt ja so leicht, zu kategorisieren, wenn man selbst nicht in die Kategorien fällt, die man schafft.
http://www.youtube.com/watch?v=NYVrxjjUiKU - Hier ein paar Ausschnitte aus dem Film "Neger, Neger, Schornsteinfeger" nach der Autobiographie des kürzlich verstorbenen Hans-Jürgen Massaquoi - man sieht wie der Deutsche total neutral mit dem Wort "Neger" umgeht... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1813373) Verfasst am: 02.02.2013, 13:56 Titel: |
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Ihr solltet auch fein aufpassen, was sonst noch so an Sprachregelung geschieht - außer beim Neger.
Die Wörter "Urwald" und "Dschungel" sind inzwischen auch verschwunden. Stattdessen heißt es "Regenwald".
Urwald und Dschungel, das sind nutzlose unbrauchbare Gegenden. Regenwald aber - das ist Umwelt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813376) Verfasst am: 02.02.2013, 14:04 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ihr solltet auch fein aufpassen, was sonst noch so an Sprachregelung geschieht - außer beim Neger.
Die Wörter "Urwald" und "Dschungel" sind inzwischen auch verschwunden. Stattdessen heißt es "Regenwald".
Urwald und Dschungel, das sind nutzlose unbrauchbare Gegenden. Regenwald aber - das ist Umwelt. |
Überleg mal, was der Unterschied von Regenwald und Schwarzen ist...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1813377) Verfasst am: 02.02.2013, 14:12 Titel: |
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Unkraut darf man auch nicht mehr sagen. 
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SUUM CUIQUE
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1813379) Verfasst am: 02.02.2013, 14:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Es lohnt sich dann auch, bis nach unten hin zu lesen, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, Kritik an der grundsätzlichen Methodik von Sprachkodizees kämen nur von rechts:
| Zitat: | Die Kritik an der mit „politischer Korrektheit“ bezeichneten Sprachpolitik kann man im Wesentlichen in einen primär linguistisch und einen dezidiert sprachpolitischen Zweig unterteilen.
Der Philosoph Slavoj Žižek weist darauf hin, dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten (die Ersatzbegriffe erben mit der Zeit die Bedeutung des Wortes, das sie ersetzen sollten), wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen. So sei allein durch eine fortwährende Neuschöpfung von Ersatzbegriffen (wie in dem US-amerikanischen Beispiel Negro – black people – coloured people – African-Americans) noch keine Veränderung erzielt, wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge. Die rein sprachliche Prägung immer neuer Begriffe enthülle die Unfähigkeit, die tatsächlichen Ursachen von Rassismus und Sexismus allein durch Sprachpolitik zu überwinden. Zudem entstehe durch die laufende Neuschaffung von Begriffen eine exzessive Struktur, da jeder Begriff durch den folgenden seinerseits unter Diskriminierungsverdacht gestellt und entwertet werde. Dieser Effekt wird auch „Euphemismus-Tretmühle“ genannt. Laut Žižek versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen.
Bei der Bezeichnung diskriminierter Personengruppen kollidieren aus Sicht der Kritiker die Ansprüche der „Politischen Korrektheit“ bisweilen mit sich selbst: Zum Beispiel werde die weibliche Form fast ausschließlich bei positiv besetzten Gruppen ausdrücklich genannt; trotz der Existenz von Terroristinnen werde zum Beispiel bei „Terroristen“ oft ohne Widerspruch auf das Binnen-I verzichtet. Bei gemischt-geschlechtlichen Opfergruppen würden bei Nachrichten dagegen Frauen oft extra hervorgehoben, in Tätergruppen jedoch nicht erwähnt. |
fwo |
Sprache ist ja Teil des Verhaltens in der Gesellschaft. Eine Änderung primär des Sprachverhaltens noch vor tiefgreifenden Umwälzungen der Gesellschaft zwecks Schaffung einer allgemeinen Gleichheit der Menschen, also auch der Ethnien, der Geschlechter, [nicht aber der Klassen (- zwischen denen ja per definitionem Ungleichheit herrschen muss! -)], usw. - ist - wie ich bereits bezüglich der Geschlechterverhaltens-Moral im "Sexismus"-thread schrieb - einfach niemals tiefgreifend oder gar nachhaltig wirksam, sondern kann höchstens dann seine Wirkung entfalten, wenn sie im Zuge einer Anpassung des Verhaltens an humaniserte Verhältnisse erfolgt.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1813387) Verfasst am: 02.02.2013, 14:58 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Unkraut darf man auch nicht mehr sagen. |
Das hat aber auch mit wissenschaftlichem Fortschritt zu tun, manche Pflanze ist nützlicher als man früher dachte. Aber du darfst zu Nazis weiterhin Un-Kraut sagen 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1813392) Verfasst am: 02.02.2013, 15:12 Titel: |
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Rassisten, Nazis und Faschos darf man auch noch sagen. Oder hat jemand Interesse an der Bezeichnung "Menschen mit ethnisch diskriminierenden Ansichten"?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813400) Verfasst am: 02.02.2013, 15:21 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Rassisten, Nazis und Faschos darf man auch noch sagen. Oder hat jemand Interesse an der Bezeichnung "Menschen mit ethnisch diskriminierenden Ansichten"? |
Fände jetzt kein Problem darin, letzteren Ausdruck zu verwenden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1813407) Verfasst am: 02.02.2013, 15:28 Titel: |
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SUUM CUIQUE
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1813408) Verfasst am: 02.02.2013, 15:28 Titel: |
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In einem Interview mit dem Münchner Gerichtspräsident Karl Huber zum NSU-Prozess war heute in der SZ ein kleines Detail zu lesen, das im Zusammenhang mit dieser Diskussion interessant ist.
| Zitat: | Frage:
Die Münchner Justiz hat schon einmal schlecht ausgesehen, als sie im Prozess gegen den mutmaßlichen NS-Kriegsverbrecher John Demjanjuk sogenannte "Sammelstellen" für die Angehörigen der Opfer aufbaute - ein Begriff, der an unselige Zeiten erinnerte. Hat die Justiz daraus gelernt?
Anwort:
Selbstverständlich. Das war die Ungeschicklichkeit eines Wachtmeisters, der gar nicht verstanden hat, wie das Wort ankommt. Das war kein böser Wille. Wir haben daraus gelernt und werden das nun besser organisieren. Auch im NSU-Verfahren ist es mir wichtig, daß die Angehörigen der Opfer schonend behandelt werden. Sie sollen nicht in den MEdien vorgeführt werden. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813419) Verfasst am: 02.02.2013, 15:38 Titel: |
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Hm. Ist aber nicht ganz das gleiche. Es spricht zwar dafür, den Begriff Sammelstelle in diesem bestimmten Kontext nicht zu verwenden, da die Personen davon an Schlimmes erinnert werden können. Aber der Begriff Sammelstelle selber kann m.E. dennoch in anderen Kontexten, wo sich eine Gruppe von Personen organisiert versammelt unrpoblematisch benutzt werden, da in der Sammelstelle keine Kategorisierung verbunden ist und damit eine Diskriminierung mit dem Begriff ermöglicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1813434) Verfasst am: 02.02.2013, 15:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hm. Ist aber nicht ganz das gleiche. Es spricht zwar dafür, den Begriff Sammelstelle in diesem bestimmten Kontext nicht zu verwenden, da die Personen davon an Schlimmes erinnert werden können. Aber der Begriff Sammelstelle selber kann m.E. dennoch in anderen Kontexten, wo sich eine Gruppe von Personen organisiert versammelt unrpoblematisch benutzt werden, da in der Sammelstelle keine Kategorisierung verbunden ist und damit eine Diskriminierung mit dem Begriff ermöglicht. |
Ist nicht das Gleiche, das wollte ich damit nicht sagen. Mein Anliegen ist eher, die pauschale Ablehnung der Sensibilisierung für Sprache durch das Heranziehen von anders gelagerten Fällen aufzuweichen. Fällt obiger Dialogausschnitt bereits unter das Diktum "PC"?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1813438) Verfasst am: 02.02.2013, 15:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Und ich denke einfach immer noch, in dem Fall müßte man wirklich die fragen, die davon betroffen sind, die Schwarzen halt.
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Du meinst, wie bei der Beschneidung, wo man die zu beschneidenden entscheiden lassen sollte? (wenn schon so ein Vergleich, dann doch eher so) |
Ich bin mir gar nicht so sicher, dass alle Schwarzen, wenn man sie fragen würde, einer nachträglichen Zensur von Büchern im deutschsprachigen Raum zustimmen würden. Natürlich kann man so eine Frage auch suggestiv stellen, aber wenn man vorher erklärt, worum es geht, sollte eigentlich schon der Umstand, dass man darüber diskutiert reichen, um der Sache den Stachel ziehen. |
ich beteilige mich nicht an der Diskussion, weil ich da mich keiner der hier entstanden "Seiten" hier ganz anschließen kann. Und weil mich schon die Art der Seitenbildung nervt.
Mit dem Beitrag wollte ich nur zeigen, dass dein Vergleich nicht passt, ohne dass ich dein Argument, das du damit stützen wolltest in Zweifel ziehen wollte.
oder anders: bin schon weg
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Tja
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813441) Verfasst am: 02.02.2013, 16:03 Titel: |
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hier gibt's eigentlich keine so klare Seitenbildung. Viele, die eher für das so genannte PC sind (wie ich), halten es trotzdem nicht für nötig (oder sinvoll), deshalb alte Bücher zu verändern.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1813445) Verfasst am: 02.02.2013, 16:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | hier gibt's eigentlich keine so klare Seitenbildung. Viele, die eher für das so genannte PC sind (wie ich), halten es trotzdem nicht für nötig (oder sinvoll), deshalb alte Bücher zu verändern. |
Sehe ich genau so.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1813447) Verfasst am: 02.02.2013, 16:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | hier gibt's eigentlich keine so klare Seitenbildung. Viele, die eher für das so genannte PC sind (wie ich), halten es trotzdem nicht für nötig (oder sinvoll), deshalb alte Bücher zu verändern. |
 Du bist meist differenziert und argumentierst. Sind wahrscheinlich nur ein paar, die den Einduck bei mir erweckten.
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Tja
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813449) Verfasst am: 02.02.2013, 16:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hm. Ist aber nicht ganz das gleiche. Es spricht zwar dafür, den Begriff Sammelstelle in diesem bestimmten Kontext nicht zu verwenden, da die Personen davon an Schlimmes erinnert werden können. Aber der Begriff Sammelstelle selber kann m.E. dennoch in anderen Kontexten, wo sich eine Gruppe von Personen organisiert versammelt unrpoblematisch benutzt werden, da in der Sammelstelle keine Kategorisierung verbunden ist und damit eine Diskriminierung mit dem Begriff ermöglicht. |
Ist nicht das Gleiche, das wollte ich damit nicht sagen. Mein Anliegen ist eher, die pauschale Ablehnung der Sensibilisierung für Sprache durch das Heranziehen von anders gelagerten Fällen aufzuweichen. Fällt obiger Dialogausschnitt bereits unter das Diktum "PC"? |
Weiß ich nicht. Ich kann mit dem Begriff nicht so viel anfangen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1813464) Verfasst am: 02.02.2013, 16:55 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Unkraut darf man auch nicht mehr sagen. |
Genau, das heißt jetzt Wildkräuter.
Und noch mal, dann bin ich hier raus:
Fragt doch einfach die Vereinigungen von Schwarzen Mitbürgern, was die davon halten. Wenn die sagen, ist kein Problem, dann ist doch alles fein.
Wenn die sagen; wir wollen ein Vorwort, ein Nachwort, eine Fußnote oder eine Neuauflage (unter Beibehaltung) , dann muß man das wahrnehmen (und bezüglich "Kleine Hexe" oder "Pippi Langstrumpf" gab es ja wohl diesbezüglich Meldungen von schwarzen Mitbürgern...).
Das wäre dann der Realitätsbezug. Nix anderes will ich hier, einfach daß diejenigen, die es wirklich betrifft, gedanklich (nicht in vorauseilendem Gutmenschentum, sondern ganz konkret) einbezogen werden.
| Zitat: | | ....Dieser Effekt wird auch „Euphemismus-Tretmühle“ genannt. Laut Žižek versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen. |
Diese zirkuläre Selbstbezogenheit sehe ich eher in den virtuellen Diskussionen über PC und wer wo wie mal Neger gesagt hat. Vielleicht hat sich ja auch die Empfindlichkeit von Schwarzen bezüglich mancher Worte geändert, im Rahmen von Emanzipation und höherem Selbstwertgefühl der Afrikaner? Wissen wir das? Ich weiß das nicht, und ich als disbezüglicher Laie hab auch Schwierigkeiten, verläßliche Quellen im Netz zu finden.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1813467) Verfasst am: 02.02.2013, 17:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sprache ist ja Teil des Verhaltens in der Gesellschaft. Eine Änderung primär des Sprachverhaltens noch vor tiefgreifenden Umwälzungen der Gesellschaft zwecks Schaffung einer allgemeinen Gleichheit der Menschen, also auch der Ethnien, der Geschlechter, [nicht aber der Klassen (- zwischen denen ja per definitionem Ungleichheit herrschen muss! -)], usw. - ist - wie ich bereits bezüglich der Geschlechterverhaltens-Moral im "Sexismus"-thread schrieb - einfach niemals tiefgreifend oder gar nachhaltig wirksam, sondern kann höchstens dann seine Wirkung entfalten, wenn sie im Zuge einer Anpassung des Verhaltens an humaniserte Verhältnisse erfolgt. |
Aber genau das passiert ja. Es ist ja nicht so, als gäbe es in bezug auf Sexismus und Rassismus nicht ganz erhebliche gesellschaftliche Fortschritte - auch wenn es gleichzeitig noch immer viel zu tun gibt. Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1813549) Verfasst am: 02.02.2013, 20:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sprache ist ja Teil des Verhaltens in der Gesellschaft. Eine Änderung primär des Sprachverhaltens noch vor tiefgreifenden Umwälzungen der Gesellschaft zwecks Schaffung einer allgemeinen Gleichheit der Menschen, also auch der Ethnien, der Geschlechter, [nicht aber der Klassen (- zwischen denen ja per definitionem Ungleichheit herrschen muss! -)], usw. - ist - wie ich bereits bezüglich der Geschlechterverhaltens-Moral im "Sexismus"-thread schrieb - einfach niemals tiefgreifend oder gar nachhaltig wirksam, sondern kann höchstens dann seine Wirkung entfalten, wenn sie im Zuge einer Anpassung des Verhaltens an humaniserte Verhältnisse erfolgt. |
Aber genau das passiert ja. Es ist ja nicht so, als gäbe es in bezug auf Sexismus und Rassismus nicht ganz erhebliche gesellschaftliche Fortschritte - auch wenn es gleichzeitig noch immer viel zu tun gibt. |
Wie meinst du das mit den Fortschritten? Wenn ich dich recht verstehe, sprichst du immer nur von Fortschritten im Denken, welche sich dann angeblich in neuen Sprachkonventionen äußern sollen.
Ich dagegen - und auch Zizek - sprechen von realen, sozialen Veränderungen, die sich materiell äußern und nicht bloß von temporären Änderungen des Denkens, welche im übrigen genau wie das Sprechverhalten auch nur abgeleitet wären von realen Fortschritten. Aber wo sind die?
Wo gibt es denn reale Fortschritte bezüglich der Gleichberechtigung der Ethnien im Westen?
Guck dir mal an, wie hier in Deutschland Asylsuchende behandelt werden. Und danach können wir gerne weiter reden über einen Fortschritt im Satzbau.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden. |
Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813553) Verfasst am: 02.02.2013, 20:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden. |
Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte! |
Also im Zitat spricht er nicht von Verhältnissen sondern der "sozialen Wirklichkeit". Und zieh die Seixmus-Diskussion nicht hier herein, lass also die Lessing bitte außen vor.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1813560) Verfasst am: 02.02.2013, 20:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden. |
Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte! |
Also im Zitat spricht er nicht von Verhältnissen sondern der "sozialen Wirklichkeit". Und zieh die Seixmus-Diskussion nicht hier herein, lass also die Lessing bitte außen vor. |
Das kann man aber übertragen. Und die soziale Wirklichkeit, von der Zizek spricht, ist wohl kaum nur das Denken. Was soll dieser Idealismus?
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K.I.Z - Frieden
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