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Bundestagswahl 2013
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Bundestagswahl 2013 - Wer wählt wen?
Ich wähle CDU bzw. CSU
3%
 3%  [ 2 ]
Ich wähle SPD
3%
 3%  [ 2 ]
Ich wähle FDP
5%
 5%  [ 3 ]
Ich wähle Bündnis 90 / Die Grünen
13%
 13%  [ 7 ]
Ich wähle DIE LINKE
48%
 48%  [ 25 ]
Ich wähle DIE PIRATEN
11%
 11%  [ 6 ]
Ich wähle eine andere Partei
3%
 3%  [ 2 ]
Ich gehe überhaupt nicht wählen
9%
 9%  [ 5 ]
Stimmen insgesamt : 52

Autor Nachricht
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München

Beitrag(#1815619) Verfasst am: 10.02.2013, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und noch eins für dich:

Du Wahrheitsbesitzer lieferst mal wieder Diffamierung des Anderen statt Argumente.


Sagt unser Piratenjäger vom Dienst Lachen


Dann verlinke mal angebliche Diffamierungen.


Du erinnerst Dich doch sicher an deine zahlreichen unkommentierten Beiträge über Fehlleistungen einzelner Piraten, die für dich Argumente gegen die Partei ersetzten? Nicht? Wenn nicht, dann such mal selber danach...
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1815633) Verfasst am: 10.02.2013, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Die Antilinken , ich nenne hier keine Namen , sollten bei dem Abstimmungsergebnis den Ball schön
flach halten .


Abgesehen davon, daß ich das Ergebnis auch nicht auf das FGH bezogen für repräsentativ halte, warum sollen Minderheitenpositionen in einem Diskussionsforum überhaupt "den Ball schön flach halten"? Was bedeutet das? Ist das ein "wohlgemeinter" Ratschlag, den man zur Warnung auch auf reale Verhältnisse übertragen sollte? Ist man bereits ein Antilinker, wenn man die "Die Linke" kritisiert?
Fragen über Fragen... Irgendjemand wird sicher gleich ein Bildchen posten, das die beantwortet.


Kein Bildchen. Mir scheint, die Westausdehnung der Partei Die Linke ist vorerst gescheitert.
Man kann das gerade vor ein paar Tagen veröffentlichte Streitgespräch zwischen Gysi und Modrow zu diesem Thema lesen: Gysi und Modrow im Streit-Gespräch. Ostdeutsch oder angepasst. Berlin: edition ost im Verlag Das neue Berlin, 2013. 158 S.
Eine eher ost-interne Verständigung, überhaupt kein "Streit"-Gespräch im westlichen Sinne, bei dem kontroverse Standpunkte erkennbar wären. Es sind bloß zeitweise verschiedene Ausgangspunkte zweier Politiker, von denen einer Jahrzehnte Innenpolitik gesehen hat, der andere haftbar gemacht wurde, obwohl er Honecker nie persönlich begegnet war.

Es gibt eine ganze Reihe von Gründen dafür, eingemachte und unabhängig von eigenem Tun entstandene. Ich stehe hier nicht für die Partei, der ich nicht angehöre.
Eine Seite hat den kalten Krieg verloren, die andere glaubte zu triumphieren.


Was ist aus den linken Utopien geworden? Wo findet man sie realisiert? Merkwürdiger Gedanke: Vielleicht -auf staatlicher, nicht auf globaler Ebene- in einer Gesellschaft wie der unsrigen, mehr als es den Anschein hat? Woran erkennt man einen linken Staat?


Ein überzeugendes, wirtschaftlich funktionierendes Alternativ-Modell ist in Europa derzeit nicht zu finden, allenfalls eher funktionierende Modelle des Ausgleichs in kleineren Ländern (Skandinavien, Schweiz). Möglicherweise in einigen Ländern Lateinamerikas, aber das interessiert hierzulande wenig.
Deutschland mag international noch zu den reichsten Ländern der Welt gehören - wer sich "unten" befindet, reagiert wütend mit Abwehr auf derartige Statements, die Unterschiede zwischen einer immer reicher werdenden winzigen Oberschicht und einer im niedrigen Bereich verharrenden Schicht der Benachteiligten bleiben gewaltig. Die Frage ist, wie lange noch angesichts der Verelendung von Bevölkerungsschichten Stabilität im Land gewährleistet werden kann.
Die Linke hat mit dem zum großen Teil selbstverschuldeten und zum Teil zielgerichtet herbeigeführten ("Totrüsten") Untergang des Realsozialismus einen wichtigen Machtfaktor verloren, der bis 1989 zu berücksichtigen war.


Stimmt schon, die sich öffnende Einkommensschere ist ein, jetzt nun schon lange laut vernehmbares Warnsignal, lohnabhängige, die von einem Job nicht leben können, die Schaffung einer Art Klassensystem mit Hartz 4 sprechen dagegen, von einer Realisierung linker Utopien in Dland zu sprechen. Dennoch, von einer Verelendung der Massen im Sinne von M&E kann man nicht sprechen, finde ich. Worauf ich abzielte war auch die Frage, was aus den ehemaligen Leutchtfeuern der Linken geworden ist. Aus China und der ehemaligen Sowjetunion? Und stützt der historische Werdegang nicht den Verdacht, daß die Linke reale politische Alternative schon immer eine Farce war? Ich will nicht falsch verstanden werden: Mein Lamento fußt auf den Gedanken, daß wir eine funtktionierende linke Alternative, die die Menschenrechte nicht mit Füßen tritt, bitter nötig hätten. Denn mit den entfesselten Finanz- und Spekulationsmärkten scheinen wir uns am Abgrund zu bewegen.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1815634) Verfasst am: 10.02.2013, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du erinnerst Dich doch sicher an deine zahlreichen unkommentierten Beiträge über Fehlleistungen einzelner Piraten, die für dich Argumente gegen die Partei ersetzten? Nicht? Wenn nicht, dann such mal selber danach...


1. Nachrichten sind keine Diffamierung. 2. Ich habe zudem ausfuehrlich meine eigene Einschaetzung dargelegt. 3. http://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München

Beitrag(#1815642) Verfasst am: 10.02.2013, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du erinnerst Dich doch sicher an deine zahlreichen unkommentierten Beiträge über Fehlleistungen einzelner Piraten, die für dich Argumente gegen die Partei ersetzten? Nicht? Wenn nicht, dann such mal selber danach...


1. Nachrichten sind keine Diffamierung. 2. Ich habe zudem ausfuehrlich meine eigene Einschaetzung dargelegt. 3. http://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM


1. Wenn man nur die Meldungen postet, die einem selbst gefallen, dann landen wir bei der Bild.
2. Skeptiker hat in anderen Postings seine Haltung deutlich gemacht.
3. http://www.youtube.com/watch?v=oHg5SJYRHA0
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1815649) Verfasst am: 10.02.2013, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur die Meldungen postet, die einem selbst gefallen, dann landen wir bei der Bild.


Ich weisz, was Du eigentlich hattest damit behaupten wollen, aber nicht kohaerent zu formulieren vermochtest - aber auch das waere uebrigens sachlich untriftig gewesen.
_________________
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München

Beitrag(#1815650) Verfasst am: 10.02.2013, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur die Meldungen postet, die einem selbst gefallen, dann landen wir bei der Bild.


Ich weisz, was Du eigentlich hattest damit behaupten wollen, aber nicht kohaerent zu formulieren vermochtest - aber auch das waere uebrigens sachlich untriftig gewesen.


Wie schoen du formulieren kannst! Dennoch bleibt deine Agitation gegen die Piratenpartei politische Propaganda, da du mit Vorliebe die Meldungen gepostet hast, in der die Piratenpartei schlecht wegkommt. Mal sehen, wie du das jetzt schoen formulierend gegen mich verwendest... zwinkern Aber nicht gruen anlaufen bitte... Zu Deinem Vorteile gesprochen, die Piraten haben es Dir auch leicht gemacht...
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München

Beitrag(#1815660) Verfasst am: 10.02.2013, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Die Antilinken , ich nenne hier keine Namen , sollten bei dem Abstimmungsergebnis den Ball schön
flach halten .


Abgesehen davon, daß ich das Ergebnis auch nicht auf das FGH bezogen für repräsentativ halte, warum sollen Minderheitenpositionen in einem Diskussionsforum überhaupt "den Ball schön flach halten"? Was bedeutet das? Ist das ein "wohlgemeinter" Ratschlag, den man zur Warnung auch auf reale Verhältnisse übertragen sollte? Ist man bereits ein Antilinker, wenn man die "Die Linke" kritisiert?
Fragen über Fragen... Irgendjemand wird sicher gleich ein Bildchen posten, das die beantwortet.


Kein Bildchen. Mir scheint, die Westausdehnung der Partei Die Linke ist vorerst gescheitert.
Man kann das gerade vor ein paar Tagen veröffentlichte Streitgespräch zwischen Gysi und Modrow zu diesem Thema lesen: Gysi und Modrow im Streit-Gespräch. Ostdeutsch oder angepasst. Berlin: edition ost im Verlag Das neue Berlin, 2013. 158 S.
Eine eher ost-interne Verständigung, überhaupt kein "Streit"-Gespräch im westlichen Sinne, bei dem kontroverse Standpunkte erkennbar wären. Es sind bloß zeitweise verschiedene Ausgangspunkte zweier Politiker, von denen einer Jahrzehnte Innenpolitik gesehen hat, der andere haftbar gemacht wurde, obwohl er Honecker nie persönlich begegnet war.

Es gibt eine ganze Reihe von Gründen dafür, eingemachte und unabhängig von eigenem Tun entstandene. Ich stehe hier nicht für die Partei, der ich nicht angehöre.
Eine Seite hat den kalten Krieg verloren, die andere glaubte zu triumphieren.


Was ist aus den linken Utopien geworden? Wo findet man sie realisiert? Merkwürdiger Gedanke: Vielleicht -auf staatlicher, nicht auf globaler Ebene- in einer Gesellschaft wie der unsrigen, mehr als es den Anschein hat? Woran erkennt man einen linken Staat?


Ein überzeugendes, wirtschaftlich funktionierendes Alternativ-Modell ist in Europa derzeit nicht zu finden, allenfalls eher funktionierende Modelle des Ausgleichs in kleineren Ländern (Skandinavien, Schweiz). Möglicherweise in einigen Ländern Lateinamerikas, aber das interessiert hierzulande wenig.
Deutschland mag international noch zu den reichsten Ländern der Welt gehören - wer sich "unten" befindet, reagiert wütend mit Abwehr auf derartige Statements, die Unterschiede zwischen einer immer reicher werdenden winzigen Oberschicht und einer im niedrigen Bereich verharrenden Schicht der Benachteiligten bleiben gewaltig. Die Frage ist, wie lange noch angesichts der Verelendung von Bevölkerungsschichten Stabilität im Land gewährleistet werden kann.
Die Linke hat mit dem zum großen Teil selbstverschuldeten und zum Teil zielgerichtet herbeigeführten ("Totrüsten") Untergang des Realsozialismus einen wichtigen Machtfaktor verloren, der bis 1989 zu berücksichtigen war.


Stimmt schon, die sich öffnende Einkommensschere ist ein, jetzt nun schon lange laut vernehmbares Warnsignal, lohnabhängige, die von einem Job nicht leben können, die Schaffung einer Art Klassensystem mit Hartz 4 sprechen dagegen, von einer Realisierung linker Utopien in Dland zu sprechen. Dennoch, von einer Verelendung der Massen im Sinne von M&E kann man nicht sprechen, finde ich. Worauf ich abzielte war auch die Frage, was aus den ehemaligen Leutchtfeuern der Linken geworden ist. Aus China und der ehemaligen Sowjetunion? Und stützt der historische Werdegang nicht den Verdacht, daß die Linke reale politische Alternative schon immer eine Farce war? Ich will nicht falsch verstanden werden: Mein Lamento fußt auf den Gedanken, daß wir eine funtktionierende linke Alternative, die die Menschenrechte nicht mit Füßen tritt, bitter nötig hätten. Denn mit den entfesselten Finanz- und Spekulationsmärkten scheinen wir uns am Abgrund zu bewegen.


Nicht wir haben eine linke Alternative bitter nötig, sondern die Menschen auf der Welt, die Hunger leiden, die unter politischer Unterdrückung leben. Ohne die Entwicklung linker Gegenpositionen zunächst mit der beginnenden Abschaffung der Feudalsysteme durch die Französische Revolution (politisch) und im 19. Jahrhundert durch die Folgen der Industrialisierung entstandenen Armutsmassen (ökonomisch) wären unsere modernen demokratischen Gesellschaften nicht entstanden - der Widerstand gegen die Freiheit des Menschen war aber immer größer als die Macht die aufrechte Linke je aufbringen konnten. Wir sind, betrachtet man die lange Menschheitsgeschichte, erst am Anfang der Linken Weltordnung. Hier im Westen sind wir schon weiter - eine linke Bewegung viel bitternötiger haben derzeit jedoch die Länder, die unter den Folgen der Kolonialisierung und der Unterdrückung durch den Westen leiden sowie durch historisch fehlende Entwicklung aufklärerischer Positionen... Wir sind am Abgrund, aber viele Menschen sind schon immer unten im Abgrund gewesen...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1815681) Verfasst am: 10.02.2013, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Deutschland mag international noch zu den reichsten Ländern der Welt gehören - wer sich "unten" befindet, reagiert wütend mit Abwehr auf derartige Statements, die Unterschiede zwischen einer immer reicher werdenden winzigen Oberschicht und einer im niedrigen Bereich verharrenden Schicht der Benachteiligten bleiben gewaltig. Die Frage ist, wie lange noch angesichts der Verelendung von Bevölkerungsschichten Stabilität im Land gewährleistet werden kann.

von "verelendung" zu reden ist ein hohn angesichts der tatsache, wie gut es diesen bevoelkerungsschichten geht verglichen mit den bevoelkerungen nicht so reicher laender.

genug zu essen, kleidung, ein dach ueberm kopf, und das auch noch beheizt, fliessend warm und kalt wasser, medizinische versorgung auf hoechstem niveau, schulbildung, im allgemeinen sogar noch diverse unterhaltungs- und andere elektronik...

"elend" ist nun wirklich was anderes.

elend findet man in den elendsvierteln armer laender. da geht es aber ganz anders zu.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1815682) Verfasst am: 10.02.2013, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
...

Viele werden sich demnach erst relativ zeitnah entscheiden, wem sie ihre Stimme geben.

...

Am Kopf kratzen
Das ist ein Punkt, den ich so gar nicht nachvollziehen kann. Zumindest, wenn man von angestrebten langfristigen strategischen Veränderungen ausgeht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1815684) Verfasst am: 10.02.2013, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Och, dass er extrem sei, hab ich nicht behauptet... sich darüber zu freuen, dass die dumpfe Mehrheit weniger links wählt und ihn das erfreut, reicht für mich aus, ihn in eine rechte Ecke zu stellen...

wer hier wohl dumpf ist und wer noch dumpfer, das sei mal dahingestellt.

angesichts des themas dieses threads sei aber angemerkt, dass ich mich an keine bundestagswahl erinnern kann, bei der meine zweitstimme nicht bei den gruenen gelandet waere.

diesmal kann das anders ausgehen (ich weiss es noch nicht, das haengt stark davon ab, wie sich die eurokrise entwickelt und wie viele abermilliarden noch in laender wie griechenland und in banken, die sich verzockt haben, versenkt werden), aber rechtsextreme parteien habe ich noch nie gewaehlt oder auch nur mit ihnen sympathisiert oder eine solche wahl auch nur in erwaegung gezogen - jedenfalls wenn man "rechtsextrem" im normalen sprachgebrauch, wie er auch in der presse ueblich ist, versteht. wer allerdings die CDU schon fuer rechtsextrem haelt, der kann natuerlich zu einem anderen ergebnis kommen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1815689) Verfasst am: 10.02.2013, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
...

Viele werden sich demnach erst relativ zeitnah entscheiden, wem sie ihre Stimme geben.

...

Am Kopf kratzen
Das ist ein Punkt, den ich so gar nicht nachvollziehen kann. Zumindest, wenn man von angestrebten langfristigen strategischen Veränderungen ausgeht.


nicht jeder will die gesellschaft grundlegend in eine richtung veraendern, die einer politischen partei entspricht.

gut, wer langfristig den sozialismus will, wird vielleicht schon jetzt wissen, dass er links waehlt, ok (vielleicht auch deshalb das hohe ergebnis der linken bei der umfrage derzeit).

aber andere werden abwarten, was an problemen aktuell ist, wenn die wahl ansteht.

ich sehe mich zB ausser stande, jetzt schon zu wissen, wie es um die eurokrise in einigen monaten bestellt ist - und wie sich dann die parteien dazu positioniert haben werden.

und je groesser meine verzweiflung als waehler, weil jede partei irgendwas vertritt, was sie fuer mich eigentlich unwaehlbar macht, um so spaeter faellt meine entscheidung, was wohl das kleinste uebel ist. so manches mal fiel sie letztlich erst in der wahlkabine.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1815700) Verfasst am: 10.02.2013, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Was ist aus den linken Utopien geworden? Wo findet man sie realisiert? Merkwürdiger Gedanke: Vielleicht -auf staatlicher, nicht auf globaler Ebene- in einer Gesellschaft wie der unsrigen, mehr als es den Anschein hat? Woran erkennt man einen linken Staat?


Ich bezweifle sehr stark, dass unsere Gesellschaft derzeit sehr links ist. Dazu passen Hartz IV und gleichzeitig gar Forderungen, es noch zu senken, überhaupt nicht. Als weitaus eher links kann man die skandinavischen Nationen und vielleicht zu einem gewissen Grad die Niederlande nennen. Also die Nationen, die einen "sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat" aufweisen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1815701) Verfasst am: 10.02.2013, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du erinnerst Dich doch sicher an deine zahlreichen unkommentierten Beiträge über Fehlleistungen einzelner Piraten, die für dich Argumente gegen die Partei ersetzten? Nicht? Wenn nicht, dann such mal selber danach...


1. Nachrichten sind keine Diffamierung. 2. Ich habe zudem ausfuehrlich meine eigene Einschaetzung dargelegt. 3. http://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM


1. Wenn man nur die Meldungen postet, die einem selbst gefallen, dann landen wir bei der Bild.


Davon abgesehen ist das kommentarlose Posten von Links ganz schlechter Stil. Man sollte doch wenigstens erläutern, was genau man an dem Verlinkten wie bewertet und warum. Nackte Links vermitteln den Eindruck von eingeschränkter Diskussionsfähigkeit/-willigkeit.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
2. Skeptiker hat in anderen Postings seine Haltung deutlich gemacht.


In diversen anderen Postings, ja. Ich denke, meine Haltung zu primitivem Antikommunismus ist bekannt. Mir sind diverse üble Hetzartikel insbesondere der BILD-"Zeitung" zu Lafontaine und der Linken noch viel zu gut in Erinnerung. BILD und andere halbseidene bürgerliche Autoren und -innen gehen bezüglich der linken Parteikonkurrenz gerne mal nach dem Motto vor: "Wenn schon kein Stalin zur Hand ist, nehmen wir doch wenigstens den Lafontaine."

Man schlägt den Sack und meint den Esel.

Es geht hierbei einfach darum, die Linke zu spalten, zu schwächen und schließlich ganz zu erledigen, um sich wieder den Tagesgeschäften des Kapitalismus zuzuwenden.

Das ist im übrigen nicht nur das Vorgehen der BILD und einiger Forums-Antilinker, sondern auch des Verfassungsschmutzes. Der nämlich möchte jetzt nur noch die radikalen Linken, also die Marxisten beobachten.

Es geht in Deutschland eigentlich schon seit Jahrhunderten darum, den Marxismus zu vernichten. Um dies zu erreichen, arbeitet man mit Hetze, Verleumdung, Lüge, Verdrehung, Repression und - wenn das alles nichts hilft - notfalls mit dem Versuch, den Sozialismus wenigstens zu sozialdemokratisieren, also in ungefährliche, bürgerliche Fahrwasser zu geleiten.

Auf der anderen Seite ist das Kapital und seine politischen Anhängsel bereits sogar mit dem links-sozialdemokratischen Programm der Linken unzufrieden. So ein Programm hatte vor nicht allzu langer Zeit auch die SPD. Es ist dem Kapital gelungen, die letzten sozialen Reste daraus zu entfernen oder so zu entschärfen, dass sie nur noch dem Namen nach "sozial" sind.

Und das Ergebnis ist dann so ein Steinbrück. skeptisch

Also, da ist mir doch einer einer wie Lafontaine 1000-mal lieber, weil der tatsächlich noch ein Gegenpol zu so was darstellt ...-!
_________________
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Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256

Beitrag(#1815703) Verfasst am: 10.02.2013, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Leider bin ich gestern abend noch ausgegangen und konnte die Post's nicht verfolgen . Ich hab mich
sehr über das Ergebnis gefreut und wollte nur einen kleinen Spass machen .
Keinen wollte ich in die rechte Ecke stellen , obwohl ich mit manchen nicht einer Meinung sein kann
und werde .
Viel wurde ja angesprochen , Harz 4 , präkere Arbeitsverhältnisse , usw .
Elend sieht anders aus , aber es kommt näher wie man in Spanien und Griechenland sieht , selbst die
ökonomische Stärke Deutschlands wird das nicht lange aufhalten , durch die Umverteilung des
Reichtums . Die untersten Schichten unserer Gesellschaft merken dies schon , diesen oder jenes
wird gekürzt oder auch ganz gestrichen , nach und nach .
Das die Linke nun das Allheilmittel ist , bezweifle ich auch .
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1815713) Verfasst am: 10.02.2013, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Was ist aus den linken Utopien geworden?


Seit wann ist der Sozialismus und insbesondere der Marxismus eine "linke Utopie"? Als Utopie kann man bloße Vorstellungen und Ideen bezeichnen, aber nicht den wissenschaftlichen Sozialismus, der ja eine sehr reale Basis hat, nämlich die Fortentwicklung der menschlichen Produktionsweise auf der Basis modernster Produktivkräfte und deren Vergesellschaftung unter der gemeinsamen Verwaltung Aller.

Gäbe es diese materielle und gesellschaftliche Basis nicht, könnte man in der Tat von einem Utopismus sprechen. Aber es gibt diese Basis, also die Möglichkeit, die menschlichen Produktivkräfte rational einzusetzen. Für alle durch alle.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wo findet man sie realisiert?


Die materiellen Voraussetzungen und einige Elemente einer kommunistischen Ökonomie sind bereits real. Zu nennen sind hierbei z.B. integrierte Produktions- und Distributionsplanungen in transnationalen Megakonzernen, deren Umsatz den vieler Staaten der Erde oft bei weitem übersteigt.

Des weiteren ist dem Menschen, so wie er ist, zuzutrauen, dieses Produktionsarsenal durch den Einsatz modernster Kommunikationsmittel und demokratischer Diskussionsforen zum optimalen Nutzen aller Menschen zu beherrschen.

Die bürgerliche Gesellschaft hat die notwendigen Voraussetzungen für eine moderne Gesellschaft geschaffen. Allerdings nur die Voraussetzungen. Unter bürgerlichen Bedingungen entwickelt sich eigentlich nur noch die Technik weiter. Und das ist zu wenig, wenn man die gesellschaftlichen Potenziale betrachtet, die der Mensch besitzt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Merkwürdiger Gedanke: Vielleicht -auf staatlicher, nicht auf globaler Ebene- in einer Gesellschaft wie der unsrigen, mehr als es den Anschein hat?


Was soll hier verwirklicht sein? Eine sozialistische Gesellschaft und "mehr als es den Anschein hat"? Lachen

zelig hat folgendes geschrieben:
Woran erkennt man einen linken Staat?


Daran, dass dort nicht das Kapital diktiert, wo es lang geht, mein Freund. Leider tut es dies in der BRDDR und so weit ich weiß, hat sich daran auch noch nichts viel geändert. Oder kam da kürzlich was in den Nachrichten, was mir entgangen ist? Sehr glücklich

zelig hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ein überzeugendes, wirtschaftlich funktionierendes Alternativ-Modell ist in Europa derzeit nicht zu finden, allenfalls eher funktionierende Modelle des Ausgleichs in kleineren Ländern (Skandinavien, Schweiz). Möglicherweise in einigen Ländern Lateinamerikas, aber das interessiert hierzulande wenig.
Deutschland mag international noch zu den reichsten Ländern der Welt gehören - wer sich "unten" befindet, reagiert wütend mit Abwehr auf derartige Statements, die Unterschiede zwischen einer immer reicher werdenden winzigen Oberschicht und einer im niedrigen Bereich verharrenden Schicht der Benachteiligten bleiben gewaltig. Die Frage ist, wie lange noch angesichts der Verelendung von Bevölkerungsschichten Stabilität im Land gewährleistet werden kann.
Die Linke hat mit dem zum großen Teil selbstverschuldeten und zum Teil zielgerichtet herbeigeführten ("Totrüsten") Untergang des Realsozialismus einen wichtigen Machtfaktor verloren, der bis 1989 zu berücksichtigen war.


Stimmt schon, die sich öffnende Einkommensschere ist ein, jetzt nun schon lange laut vernehmbares Warnsignal, lohnabhängige, die von einem Job nicht leben können, die Schaffung einer Art Klassensystem mit Hartz 4 sprechen dagegen, von einer Realisierung linker Utopien in Dland zu sprechen. Dennoch, von einer Verelendung der Massen im Sinne von M&E kann man nicht sprechen, finde ich.


Natürlich kann man ein Weltsystem errichten, wo in lauter Alphavilles keine Verelendung herrscht und sich die obere Mittelschicht mit der Oberschicht zusammen gemütlich einrichtet. Zweifellos ist es unter kapitalistischen Verhältnissen gelungen, den Wohlstand der Weltbevölkerung in einigen Regionen enorm zu steigern. Das ändert aber doch am grundsätzlichen Klassenverhältnis, welches ein Machtverhältnis ist, nichts.

Denn auch gut ernährte Sklaven bleiben Sklaven.

Hartz 4 ist übrigens nur der Anfang dessen, was die herrschende Klasse für weite Teile der Lohnabhängigen der "1. Welt" vorgesehen hat. Der Weg zu geschlossenen Arbeitslagern ist von dem Punkt gar nicht so weit, wie man vielleicht denken mag.

Ein weiterer Punkt ist die Unfähigkeit der bürgerlichen Klassen, die Frage der Ökologie in den Griff zu bekommen. Im Moment läuft die Wohlstandsicherung vor allem über die hocheffiziente Ausplünderung des Planeten. Das lässt sich nicht ewig aufrecht erhalten. Sobald etwa in Länderen wie Saudi Arabien, Katar, Iran das Öl erschöpft ist, wird dort das ganz große Massenelend einsetzen. Und wie der Westen mit globalen Flüchtingsströmen umgeht, das weiß man. Also Methode Alphaville im globalen Maßstab.

Wollen wir das?

zelig hat folgendes geschrieben:
Worauf ich abzielte war auch die Frage, was aus den ehemaligen Leutchtfeuern der Linken geworden ist. Aus China und der ehemaligen Sowjetunion? Und stützt der historische Werdegang nicht den Verdacht, daß die Linke reale politische Alternative schon immer eine Farce war? Ich will nicht falsch verstanden werden: ...


Nein, nein, du wirst nicht falsch verstanden. Cool

Das, was du als Frage verkleidest, ist aber keine, wie du selber am besten weisst. (In so einem Falle sollte man auch hinter eine Behauptung kein Fragezeichen setzen!)

Zu China und der Sowjetunion würde ich sagen, dass die Phase der bürgerlichen Gesellschaft, des Kapitalismus - wie bereits auch Marx/Engels und selbst Lenin meinten - nicht einfach übersprungen werden kann. Daraus folgt, dass eine sozialistische Entwicklung - als Bruch mit den bürgerlichen Eigentumsverhältnissen - in den fortgeschrittenen Industrieländern stattfinden sollte, weil dort alle notwendigen wissenschaftlichen, organisatorischen und technologischen Voraussetzungen vorliegen.

Gescheitert waren schon früher diverse sozialistische Kommunen, die zusammengeschossen wurden von kaiserlichen und bürgerlichen Armeen. Auch die Sowjetunion, China, Korea, Vietnam, Kuba, Venezuela, u.a. wurden und werden heftig in den Schwitzkasten genommen und bekommen gar keine Luft zum Atmen und für eine ruhige Entwicklung, so wie jedes Küken nach dem Schlüpfen aus der Eierschale eigentlich bräuchte.

Und das ist schlicht und einfach Klassenkampf und nichts anderes, ob kalter oder heisser Krieg, ob offene oder verschwurbelte Propaganda Marke zelig.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Mein Lamento fußt auf den Gedanken, daß wir eine funtktionierende linke Alternative, die die Menschenrechte nicht mit Füßen tritt, bitter nötig hätten. Denn mit den entfesselten Finanz- und Spekulationsmärkten scheinen wir uns am Abgrund zu bewegen.


Ach was! Kapitalismus ist nur entfesselte Spekulation? Da war doch noch ein bisschen mehr, meine ich. zwinkern

Utopie ist das, was du hier präsentierst. Du meinst, die Menschenrechte unter der Diktatur des Kapitals aufrecht erhalten zu können, so als wenn der politische Überbau unabhängig von seiner ökonomischen Basis wäre.

Utopismus und Illusionismus ist das Kennzeichen solcher bürgerlich-demokratischer Spinnereien. Da mutiert dann eine Kritik an den (Produktions-)Verhältnissen (- pfui, marxistisch! -) flugs in eine Kritik menschlichen Verhaltens und Politik mutiert zur bloßen Kultur. Aus der Produktionsweise wird dem bürgerlichen "Kritiker" eine Lebensweise. Damit kann er umgehen, das kann er handeln. Alles andere war dem bürgerlichen bzw. christlichen Moralisten "schon immer eine Farce" ...-
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step
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Beitrag(#1815743) Verfasst am: 10.02.2013, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Immer dieselbe religiöse Klassenkampfrhetorik.

Natürlich sind die HartzIV Sätze zu niedrig, natürlich sind die Chancen ungerecht verteilt, natürlich sind manchen Berufe unterbezahlt, natürlich muß verhindert werden, daß die Wasserversorgung privatisiert wird, usw.. Dagegen hilft aber nicht mantrahaftes Hetzen einer Schwarzweiß-Ideologie. "das Kapital", "Sklavenhalter", allgemein die dunklen, bösen Kräfte da oben ... zum Glück überzeugt das heute kaum noch einen - dazu gibt es hier einfach zu wenige Sklaven. Und wenn ich das schon lese - "der Verfassungsschutz versucht im Auftrag des Kapitals die Linke zu spalten" - die Linke spaltet sich seit ewigen Zeiten immerzu selber, und das ist auch kein Wunder. In der Praxis helfen nämlich die Klassenkampfschubladen nicht, da stellt sich dann unter anderem heraus, daß man den gewünschten Wohlstandssegen nicht dauerhaft durch Enteignung von ein paar Milliardären und populistische Versprechen erwirtschaftet, sondern daß man vor allem die Mehrheit schröpfen müßte.

Das geht zu einem gewissen Grade (siehe z.B. Schweden) und ist offensichtlich demokratisch erreichbar - auch wenn es in D derzeit wohl von einer Mehrheit nicht gewollt wird. Meiner Ansicht nach kann man versuchen, die Mehrheit davon zu überzeugen, daß es mittelfristig eine lebenswertere Gesellschaft für die Mehrheit gibt, wenn z.B. von Anfang an mehr in das Bildungssystem, in die Kinder benachteiligter Familien, in Entwicklungshilfe usw. investiert wird und weniger in die großen Lobbyisten . Daher finde ich, daß mit das Effizienteste, was Linke tun können, Auklärung ist. Aufklärung (ohne plumpe Hetze) über Zusammenhänge, die konkreten Schaden anrichten.

"Ganz Linke" wie Skeptiker sind jedoch insgesamt gegen Demokratie, weil sie eigentlich gar nicht wollen, daß die Mehrheit bestimmt. Denn die Mehrheit will nicht mehr Verantwortung, sondern mehr I-Phones, fette Autos und jeden Tag 3 Schnitzel. Die Mehrheit versklavt sich selbst. Der Mehrheit fehlt das revolutionäre Bewußtsein, sie müßte daher zum sozialistischen Wohl geprügelt werden. Durch ein kommissarisches System, der natürlich "nur eine Übergangslösung" wäre. Das wäre allerdings noch deutlich sklavischer als die jetzige Demokratie.
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Beitrag(#1815758) Verfasst am: 10.02.2013, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


Stimmt schon, die sich öffnende Einkommensschere ist ein, jetzt nun schon lange laut vernehmbares Warnsignal, lohnabhängige, die von einem Job nicht leben können,



Ja!

Zitat:



die Schaffung einer Art Klassensystem mit Hartz 4 sprechen dagegen,



An der Stelle möchte ich mal eine Lanze für Hartz 4 brechen; _Ich_ lebe _sehr_gut_ von Hartz 4.


Das mag aber vielleicht auch in meiner Person begründet sein. Wer nicht raucht, nicht in Kneipen geht, kein Geld für "unnützen Kram" zum Fenster rauswirft, alle Vorteile, die einem eine Hartz4-Bescheinigung bietet (z.B. einen ganzen Rucksack voller Lebensmittel bei der Tafel für 1 Euro) ausnützt, der hat am Monatsende noch reichlich Geld übrig, und in meinem Falle ist das soviel, dass ich mir meine kleineren materiellen Wünsche (Computer, U-Elektronik, Fahrrad, Lastenrad, Musikinstrumente ....) alle erfüllen kann....


Es ist aber zu befürchten, dass die Menschen hier im Lande immer mehr und mehr ausgepresst werden, und das in dem Maße, wie man die Löhne im Niedriglohnsektor drückt, sich auch an dem Einkommen der ALG2-Bezieher vergeht... Traurig

Zitat:






von einer Realisierung linker Utopien in Dland zu sprechen. Dennoch, von einer Verelendung der Massen im Sinne von M&E kann man nicht sprechen, finde ich.



Da findest du falsch, denn es ist zu befürchten, dass die Menschen hier im Land unter der kapitalistischen Wirtschaftordnung, noch sehr viel mehr ausgepresst werden, als das gegenwärtig der Fall ist. Siehe Griechenland!

Das was gerade in Griechenland abläuft, das steht uns erst noch bevor! .... wenn nicht die Bevölkerung bzw die Regierung zur Besinnung kommt, und (nicht) eine sozialistischere, gerechtere und intelligentere Politik betreibt, als das derzeit der Fall ist.

Zitat:


Worauf ich abzielte war auch die Frage, was aus den ehemaligen Leutchtfeuern der Linken geworden ist. Aus China und der ehemaligen Sowjetunion? Und stützt der historische Werdegang nicht den Verdacht, daß die Linke reale politische Alternative schon immer eine Farce war?



Nein. Es zeigt nur, dass es ein Denkfehler oder auch einfach nur eine miese Propaganda ist, irgendwelche Staaten, die von sich behaupten, sozialistisch zu sein, herauszugreifen und diesese als "Leuchtfeuer der Linken" zu bezeichnen, denn das sind sie nicht, selbst dann nicht, wenn es einige Linke gibt, die diese Staaten in ihrer Dummheit für "Leuchtfeuer des Sozialismus" halten.

Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen politischen Konzepten, die es sich aufgrund der Mangelhaftigkeit der derzeitigen politischen Konzepte (Kapitalismus), lohnt zu verfolgen, und den Staaten, die sich selbst lediglich das Etikett des Sozialismus gegeben haben, in Wirklichkeit aber bloß miese autoritäre Diktaturen sind, deren Verhalten und Rechtspraxis nicht wirklich etwas mit Sozialismus zu tun haben. Jetzt zu behaupten, dass dieses sozialistische Staaten seien, nur weil sie sich selbst das Etikett "sozialistisch" gegeben haben, ist m.E. ein Etikettenschwindel und ein Denkfehler, der gerne von den kapitalistischen Systembütteln ausgenützt wird, um den Sozialismus zu dämonisieren.

Zitat:



Ich will nicht falsch verstanden werden: Mein Lamento fußt auf den Gedanken, daß wir eine funtktionierende linke Alternative, die die Menschenrechte nicht mit Füßen tritt, bitter nötig hätten.



Wo hast du das Gefühl, dass bei "Der Linken" oder Linkspartei Menschenrechte mit Füßen getreten würden?

Zitat:




Denn mit den entfesselten Finanz- und Spekulationsmärkten scheinen wir uns am Abgrund zu bewegen.


Yepp, das sehe ich auch so.

Wobei ich das Problem weniger in den Finanz- und Spekulationsmärkten sehe (die zum Teil sogar notwendig sein können....), als viel mehr in der Unersättlichkeit des Kapitals, aus der Bevölkerung immer mehr Profite herauszuschlagen und in einer passiven Politik, die dieses untätig zuläst, um es sich mit ihren Gönnern, den Kapitalisten nicht zu verscherzen. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her...

nv.

nv.


Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 10.02.2013, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#1815765) Verfasst am: 10.02.2013, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
"Ganz Linke" wie Skeptiker sind jedoch insgesamt gegen Demokratie, weil sie eigentlich gar nicht wollen, daß die Mehrheit bestimmt. Denn die Mehrheit will nicht mehr Verantwortung, sondern mehr I-Phones, fette Autos und jeden Tag 3 Schnitzel.

Selbst ich als Sozialist hab' mit Skeptikers Rhetorik von Zeit zu Zeit gewisse Schwierigkeiten (zum Beispiel sollte man nur echte Sklaverei auch tatsächlich Sklaverei nennen, dieser Ausdruck erlaubt keine metaphorische oder rhetorische Verwendung), aber das, was du da gerade sagst, ist leider einfach nur Unsinn.
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zelig
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Beitrag(#1815767) Verfasst am: 10.02.2013, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Ganz Linke" wie Skeptiker sind jedoch insgesamt gegen Demokratie, weil sie eigentlich gar nicht wollen, daß die Mehrheit bestimmt. Denn die Mehrheit will nicht mehr Verantwortung, sondern mehr I-Phones, fette Autos und jeden Tag 3 Schnitzel.

Selbst ich als Sozialist hab' mit Skeptikers Rhetorik gewisse Schwierigkeiten (zum Beispiel sollte man nur echte Sklaverei auch tatsächlich Sklaverei nennen, dieser Ausdruck erlaubt keine metaphorische oder rhetorische Verwendung), aber das, was du da gerade sagst, ist leider einfach nur Unfug.

Allerdings finde ich Skeptikers politischen Rigorismus, auf die Realität projiziert, echt zum fürchten. Wenn man auch nur irgendwie den Mensch als selbstbestimmtes politisches Subjekt in das Zentrum eines gesellschaftlichen Ideals stellt, muss man sich davon abgrenzen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1815772) Verfasst am: 10.02.2013, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
"der Verfassungsschutz versucht im Auftrag des Kapitals die Linke zu spalten"

Nochmal kleine Nachfrage: Wo hat Skeptiker das eigentlich so geschrieben?
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wuffi
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Beitrag(#1815783) Verfasst am: 10.02.2013, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal fahre ich bei der Arbeit meiner Nachbarin vorbei , sie ist alleinerziehend und hat einen
1 Euro - Job und muss manchmal die Fugen des Bürgersteiges vom Unkraut befreien und reinigen .
Ich traue mich kaum zu grüssen , und möchte betreten wegsehen . Ich kann mir auch vorstellen , dass sie sich ein I-Phone , ein Auto und täglich ein Schnitzel wünscht . Das sind einfach Sachen , die
bedeuten ich bin nicht ganz unten . Oben und Unten ist hier die Frage .
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step
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Beitrag(#1815793) Verfasst am: 10.02.2013, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Ganz Linke" wie Skeptiker sind jedoch insgesamt gegen Demokratie, weil sie eigentlich gar nicht wollen, daß die Mehrheit bestimmt. Denn die Mehrheit will nicht mehr Verantwortung, sondern mehr I-Phones, fette Autos und jeden Tag 3 Schnitzel.

Selbst ich als Sozialist hab' mit Skeptikers Rhetorik von Zeit zu Zeit gewisse Schwierigkeiten (zum Beispiel sollte man nur echte Sklaverei auch tatsächlich Sklaverei nennen, dieser Ausdruck erlaubt keine metaphorische oder rhetorische Verwendung), ...

Ja, zum Beispiel.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... aber das, was du da gerade sagst, ist leider einfach nur Unsinn.

Meinst Du den ersten zitierten Satz oder den zweiten? Oder beide? Ich nehme mal an den zweiten. Die Diskussion über die Bedürfnisse hatten wir ja schonmal. Meiner Erfahrung nach sind die meisten Menschen sich relativ einig, wenn es um die Notwendigkeit einer Grundversorgung und Grundsicherheit (z.B. Krankenversicherung, Rente, Schule, Frieden, Polizei u.ä.) geht. Wenn man fragt, was sie darüberhinaus unter "Wohlstand" verstehen bzw. was sie mit einem Lottogewinn machen würden würden, kommen meist eben so Dinge wie schönes Haus, großes/schnelles Auto, Weltreise, Urlaub in der Südsee usw. - und bei individuellem Wohlstand im kleineren Rahmen werden meist entsprechend kleinere Luxusgüter bzw. Statussymbole genannt, deren Bedarf nur wegen der unreflektierten Werbegläubigkeit der Leute überhaupt suggerierbar ist bzw. über den Normierungsdruck funktioniert. Was als Wohlstand empfunden wird, hängt auch davon ab, ob es mindestens durchschnittlich in bezug auf die peer group ist.
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step
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Beitrag(#1815796) Verfasst am: 10.02.2013, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"der Verfassungsschutz versucht im Auftrag des Kapitals die Linke zu spalten"
Nochmal kleine Nachfrage: Wo hat Skeptiker das eigentlich so geschrieben?

Stimmt, er schrieb sogar "Verfassungsschmutz".
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boomklever
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Beitrag(#1815798) Verfasst am: 10.02.2013, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"der Verfassungsschutz versucht im Auftrag des Kapitals die Linke zu spalten"

Nochmal kleine Nachfrage: Wo hat Skeptiker das eigentlich so geschrieben?

Mit Skeptikers etwas penetranter Art, immer wieder sein Lieblingsthema zur Diskussion zu bringen (sorry, Skeptiker, nicht böse gemeint zwinkern) hab ich auch manchmal Probleme, obwohl ich mich auch zu den "ganz Linken" zähle. Aber gerade diese Aussage, ob sie jetzt in diesem Wortlaut von Skeptiker stammt oder nicht, ist doch nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen, oder? Am Kopf kratzen
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step
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Beitrag(#1815799) Verfasst am: 10.02.2013, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

wuffi hat folgendes geschrieben:
Manchmal fahre ich bei der Arbeit meiner Nachbarin vorbei , sie ist alleinerziehend und hat einen 1 Euro - Job und muss manchmal die Fugen des Bürgersteiges vom Unkraut befreien und reinigen .
Ich traue mich kaum zu grüssen , und möchte betreten wegsehen . Ich kann mir auch vorstellen , dass sie sich ein I-Phone , ein Auto und täglich ein Schnitzel wünscht . Das sind einfach Sachen , die
bedeuten ich bin nicht ganz unten . Oben und Unten ist hier die Frage .

Sind 1-Euro Jobs, Demütigungen bei der Arbeitsagentur usw. ein Verstoß gegen die guten Sitten und gegen ein aufgeklärtes Menschenbild? - ich denke ja. Deshalb sollte man dafür kämpfen (demokratisch), daß die Infrastruktur und die gesellschaftlichen Prozese sich so ändern, daß Teilhabe an der Gesellschaft für jeden möglich ist und soziale Demütigungen verhindert werden.

Mein Punkt ist jedoch, daß ich nicht glaube, daß dies über Enteignungen erreicht wird, vor allem nicht, indem man einfach den armen Menschen mehr Geld gibt. Es funktioniert nur, wenn man in die soziale Infrastruktur inverstiert und, noch wichtiger, das Mindset der Leute (aller Leute) von klein auf ändert.
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vrolijke
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Beitrag(#1815808) Verfasst am: 10.02.2013, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

wuffi hat folgendes geschrieben:
Manchmal fahre ich bei der Arbeit meiner Nachbarin vorbei , sie ist alleinerziehend und hat einen
1 Euro - Job und muss manchmal die Fugen des Bürgersteiges vom Unkraut befreien und reinigen .
Ich traue mich kaum zu grüssen , und möchte betreten wegsehen . Ich kann mir auch vorstellen , dass sie sich ein I-Phone , ein Auto und täglich ein Schnitzel wünscht . Das sind einfach Sachen , die
bedeuten ich bin nicht ganz unten . Oben und Unten ist hier die Frage .

Versteh ich nicht.
Grüßt Du grundsätzlich die Leute "ganz unten" (was heißt das eigentlich) nicht?
Für mich gibt es keine "mindere", oder "höherwertige" Arbeit.
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Tarvoc
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Beitrag(#1815810) Verfasst am: 10.02.2013, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Meinst Du den ersten zitierten Satz oder den zweiten? Oder beide?

Ich meine beide.

step hat folgendes geschrieben:
Stimmt, er schrieb sogar "Verfassungsschmutz".

Ich weiss, was Skeptiker geschrieben hat. Damit hast du aber immer noch nicht gezeigt, dass Skeptiker das geschrieben habe, was du ihm unterstellt hast. Es geht hier nicht um die Frage, ob Skeptiker abschätzige Formulierungen verwendet, sondern um die Frage, ob er inhaltlich tatsächlich das geschrieben hat, was du behauptest, das er geschrieben habe.

step hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist jedoch, daß ich nicht glaube, daß dies über Enteignungen erreicht wird, vor allem nicht, indem man einfach den armen Menschen mehr Geld gibt.

Schon wieder so eine Sache. Wer hat das denn hier überhaupt in dieser Weise gefordert?
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Beitrag(#1815811) Verfasst am: 10.02.2013, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

boomklever hat folgendes geschrieben:
Aber gerade diese Aussage, ob sie jetzt in diesem Wortlaut von Skeptiker stammt oder nicht, ist doch nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen, oder? Am Kopf kratzen

Dass der Verfassungsschutz sich bemüht, in aufkommenden linken Bewegungen Spaltungstendenzen zu verstärken oder sogar herbeizuführen, halte ich auch für recht wahrscheinlich. (Dass es meist bereits Tendenzen zur Spaltung gibt, ist zwar richtig, hat damit aber gar nichts zu tun.) Der Punkt war aber: Step hat Skeptiker unterstellt, er habe gesagt der Verfassungsschutz würde das "im Auftrag des Kapitals" tun. Diese Aussage habe ich so bei Skeptiker nicht gefunden.
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Beitrag(#1815821) Verfasst am: 10.02.2013, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Manchmal fahre ich bei der Arbeit meiner Nachbarin vorbei , sie ist alleinerziehend und hat einen
1 Euro - Job und muss manchmal die Fugen des Bürgersteiges vom Unkraut befreien und reinigen .
Ich traue mich kaum zu grüssen , und möchte betreten wegsehen . Ich kann mir auch vorstellen , dass sie sich ein I-Phone , ein Auto und täglich ein Schnitzel wünscht . Das sind einfach Sachen , die
bedeuten ich bin nicht ganz unten . Oben und Unten ist hier die Frage .

Versteh ich nicht.
Grüßt Du grundsätzlich die Leute "ganz unten" (was heißt das eigentlich) nicht?
Für mich gibt es keine "mindere", oder "höherwertige" Arbeit.


Ah, Vrolijke. Was gibt es da nicht zu verstehen. Man schämt sich, nicht dafür weil es einem selbst besser geht, sondern dafür, dass so etwas möglich ist. Das Menschen gezwungen werden für nichts, ein Euro, zu arbeiten. Man schämt sich ungeachtet der Tatsache, dass man selbst nichts zu der Situation des Betreffenden beigetragen hat.
Und Oben und Unten, gut, mag ich so auch nicht, aber stell dir einfach eine Einkommensskala vor, da sind die einen oben, die anderen unten.
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Tarvoc
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Beitrag(#1815822) Verfasst am: 10.02.2013, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Man schämt sich, nicht dafür weil es einem selbst besser geht, sondern dafür, dass so etwas möglich ist.

So ist es.
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