Sitzenbleiben abschaffen - wie?

[esme]

Ich habe im übrigen gestern ein längeres Post zum Thema geschrieben, dass offenbar von meinem Browser geschluckt wurde.

Meine Meinung zum Sitzenbleiben ist, dass die reine Wirksamkeit für den Lernerfolg nicht nur an den Sitzenbleibern gemessen werden kann. Man misst die Wirkung einer Verhütungsmethode ja auch nicht nur an den Schwangeren und stellt dann fest, dass sie bei niemandem nützt.

Ich bin ansonsten aus vielen Gründen kein Fan der extrinsischen Motivation, aber es reicht nicht, zu sagen, dass intrinsische Motivation einfach da sein sollte, wenn ein Abdriften in der Schulzeit für das spätere Leben mit massiven Nachteilen verbunden ist, auch wenn die intrinsische Motivation dann mit 20 zurückkommt. Ich glaube daher nicht, dass man im Schulbetrieb auf extrinsische Motivation völlig verzichten kann. Ob dann weniger zeitnahe Konsequenzen als Sitzenbleiben besser sind, ist eher unklar. (Zum Beispiel eben bis zur Matura angesammelte nichtabsolvierte Module in einem ungeliebten Fach.)

In Österreich ist übrigens in vielen Hauptschulen (insbesondere denen in Problemvierteln) das Sitzenbleiben de facto abgeschafft, weil (laut Hauptschullehrern in meinem Bekanntenkreis) "von oben" vorgegeben wird, dass etwa in einer Klasse nicht mehr als zwei Schüler durchfallen dürfen. Dass ist dann in Kombination mit einem Schüler, der durchaus einen guten Abschluß schaffen könnte, vom Vater aber beigebracht wurde, dass man auf Frauen nicht hören muss (und dessen Mutter sich bei der Lehrerin beschämt entschuldigt, dass sie nichts tun kann, damit der Sohn etwas für die Schule macht), keineswegs im Interesse des Schülers, da er sicher nicht bis 15 draufkommen wird, dass ihn sein Vater nicht gut auf das Berufsleben vorbereitet hat.
Umgekehrt ist es auch keine gute Lösung, wenn viele Schüler sooft durchfallen, dass es dann Klassen mit 10jährigen und 14jährigen gibt, in denen die 14jährigen die Kleinen terrorisieren.

Ich meine, dass es sowohl selbstständiges Arbeiten wie böse Frontalvorträge für Gruppen, die nach Vorwissen, Aufnahmegeschwindigkeit und Interesse selektiert sind, geben muss, da Vorträge von angepasstem Niveau schlicht mehr Wissen pro Zeiteinheit rüberbringen, man kann nicht in einem Menschenleben alles selbst neu entdecken (wie das zum Beispiel in den USA in vielen Schulen erwartet wird, dass die Kinder selber Rechenregeln zum Multiplizieren erforschen, und nicht irgendwas üben). Gleichzeitig muss es klare Konsequenzen (für die Eltern!) geben, wenn die Eltern den Bildungsweg der Kinder sichtlich vernachlässigen bzw. sabotieren. Beim Mutter-Kind-Paß geht es auch, dass man Schwangeren vorschreibt, was sie im Interesse des Kindes tun müssen (und das wird auch mit Geldentzug sanktioniert). Warum soll das bei Eltern von Schulkindern nicht gehen? Weil es auch Männer trifft?

[Kival]

Nur zu einem Punkt (erstmal):

[esme]

[fwo]

[fwo]

[Telliamed]

Heute früh hatte ich wieder den Mathematik-Albtraum: ich musste die Abiturprüfung wiederholen und wusste trotzdem genau, dass das Jahrzehnte später nicht mehr möglich sein würde. Vorgestern hatte ich den schon einmal.

Nur mal zwischendurch einige Erinnerungen zum Thema, und dann bin ich wieder weg. Vor 45-50 Jahren trug sich dieses zu, ich habe die schlechtesten Erinnerungen an meine Schulzeit. Die 1967 ins Amt eingeführte und darin bis 1989 verbliebene Ministerin für Volksbildung gab die Losung aus: "Alle fördern, keinen zurücklassen!"

Daraus wurde die Schlussfolgerung gezogen, dass ähnlich wie bei den Volkswahlen, bei denen möglichst mehr als 98 Prozent Ja-Stimmen zu erzielen waren, auch niemand mehr als Sitzengeblieben nach oben gemeldet werden sollte.
Bis zur 8. Klasse, also bis zum Alter von 14/15 Jahren, lernten alle Schüler gemeinsam. Die Folge dieser ministerlichen Anordnung war, dass auch die Schüler mit großen Lern- und Disziplinschwierigkeiten bis zur 8. Klasse mitgeschleift werden mussten. Der Klassenlehrer, ein ehemaliger Feldwebel der Wehrmacht, hatte etwa die Hälfte der Unterrichtsstunde damit zu tun, die zwei oder drei Jungen zu bändigen, die den Unterricht beträchtlich störten, und das eine Mädchen zu wecken und aufzumuntern, das zu Hause zu wenig Schlaf abbekam, häufig einschlief und einnässte.

Da ich mit Zusatzaufgaben schnell fertig wurde, gab er mir die Aufgabe, die Wohnungen der Schulschwänzer aufzusuchen und sie einzufangen. Da kam ich wenigstens an die frische Luft.
1962 bis 1970, acht lange Jahre.
Was ich in der Zeit an Fremdsprachen außer Russisch hätte lernen können!
Eines ist aber auch aus der Zeit zurückgeblieben: heute kann ich es ja gestehen. Ich konnte zwar im Kopf zusammenziehen und multiplizieren, was besonders beim Skatspiel vom Nutzen war.
Ich hatte es jedoch im zarten Alter nicht gelernt, im Kopf zu subtrahieren, weil ich mir immer die Linie vorstellte, die ich drunter ziehen musste, inzwischen aber schon wieder das Zwischenergebnis vergessen hatte. Damals gab es noch nicht so einen Gedächtnisschwund, geübt wurde bis zum Umfallen, aber ich muss das bis heute schriftlich machen.

So, nun wieder zu heutigen Schulformen und Aufgaben im Umgang mit dem Phänomen des Sitzenbleibens, ich kann dazu nichts sagen.

[tillich (epigonal)]

@esme Ich weiß nicht genau, wie ich mit deiner recht zornigen Antwort umgehen soll, weil ich den Eindruck habe, dass wir etwas aneinander vorbeireden.
Du scheinst den Unterricht so erlebt zu haben (wenn ich das recht verstehe), dass der Lehrer seinen Stiefel runterzieht und sich um die individuellen Unterschiede nicht weiter kümmert bzw. das auf die Schüler "abschiebt", indem er die besseren den schlechteren helfen lässt.
In diesem Sinne herausgegriffen:

[fwo]

[Kival]

Also bei uns waren die Lehrer eher froh, wenn überhaupt jemand etwas sagt. Und man muss ja jemanden auch nicht drannehmen. Was allerdings dazu führte, dass ich den Mathematikunterricht in der Oberstufe nur noch sehr spärlich besuchte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[esme]

[fwo]

[tillich (epigonal)]

[Kival]

Die weitaus bessere Lösung ist m.E., dass sehr guten Schülern Möglichkeiten geboten wird, bereits an Universitätsveranstaltungen teilzunehmen und diese dann später beim Studium anerkenenn zu lassen. Ich hätte es tun können, hab es aber aus verschiedenen Gründen nicht getan. Das ist aber wohl eher für spätere Klassen geeignet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[tridi]

hab jetzt alles gelesen und wuerde gern auf zwei punkte eingehen:


punkt 1:

ich glaub, fwo betonte, die neuen lehrmethoden seien doch alle getestet und haetten sich als gut erwiesen.

diesen "experimenten" der paedagogen traue ich kein stueck weit. denn mein eindruck von solchen "evaluierungen" ist bisher staendig, dass da alles moegliche evaluiert wird, zB "hat es dir gefallen, lieber schueler?" oder "fandst du das verstaendlich?" o.ae., nur eines wird konsequent vermieden zu testen: ob die schueler es hinterher tatsaechlich verstanden haben, ob sie fachlich gesehen das zu erlernende auch erlernt haben.

genau das ist es aber, was man tun muesste: man nehme einige parallelklassen/kurse mit vergleichbaren leistungen, von denen man die einen nach guter alter art frontal unterrichte und die anderen mit modernem hokuspokus. und dann lasse man hinterher eine vergleichsarbeit schreiben. das ganze am besten in einem fach wie mathematik, in dem es bei einer vergleichsarbeit mit detallierten bepunktungsanweisungen kaum spielraum gibt, wie eine arbeit zu bewerten ist. am besten laesst man noch dieselben personen alle arbeiten bewerten (ggf. jeder korrektor nur eine aufgabe, damit es nicht zuviel wird). und dann vergleiche man mal...

*das* waere dann wirklich aussagekraeftig. macht aber niemand, wenn ich das richtig sehe, hab ich jedenfalls noch nie von gehoert. und da liegt es nahe, dass das deshalb keiner macht, weil da nur bei rauskaeme, dass der ganze krams, den sich diese herren paedagogen in den letzten jahrzehnten ausgedacht haben, einer echten ueberpruefung ueberhaupt nicht standhielte.


punkt 2:

dass es esme moeglicherweise nicht geholfen haette, wenn man auf die heterogenen lerngruppen verzichtet haette, weil eine homogene lerngruppe auf ihrem niveau an keiner schule haette eingerichtet werden koennen - ja, das ist nicht von der hand zu weisen. da helfen wohl wirklich nur ausserschulische angebote, was bei esme nur ne weile geklappt hat und in den letzten jahren nicht mehr. da hatte ich es besser, ich habe entsprechende foerderung ausserhalb der schule bekommen. (davon gabs so ca. 12 plaetze auf bundesebene)

aber wenn man mal von solchen extremfaellen absieht, dann gibt es doch in jeder klasse ein paar gute leute. die koennten in der schule was lernen. das tun sie aber eben nicht oder nur in viel zu geringem masse, wenn man jeden mitschleppt, auch wenn er gar nichts mehr rafft, und der lehrer dann nur noch mit den schwachen beschaeftigt ist, die elend hinterherhinken. in solchen klassen wird einfach fachlich nichts mehr erreicht, und es ist eine faule ausrede, wenn man die guten darauf verweist, dass die das bisschen stoff, was da noch gemacht wird, ja besonders gut dadurch erlernen koennten, dass sie es den anderen beibringen.

was nutzt denen das, wenn sie selbstaendig die 35. methode finden, wie man jemandem bruchrechnung beibringen kann, wenn sie in der zeit eigentlich besser epsilon/delta-kriterien fuer die differenzierbarkeit oder partielle integration haetten erlernen koennen?

[fwo]

[tillich (epigonal)]

a) Den Pädagogen traust du nicht. Aha. Sind ja auch nur die Fachleute, nöch?

b) Du kennst keine solchen quantifizierbaren Studien. Kennst du nicht =/= gibt es nicht. (Nein, ich kenne sie auch nicht, weil es einfach ein Teilgebiet ist, dass mich nicht besonders interessiert. Aber ich argumentiere auch nicht gegen die Meinung der Fachwissenschaftler.)

c) Quantifizierbarkeit ist im Bereich Pädagogik sowieso nicht besonders einfach zu erreichen, wegen allzu vieler schwer zu kontrollierender Variablen. Deswegen weiß ich in der Tat auch nicht, wie viele derartige Studien es gibt.

d) Manche pädagogischen Ziele sind auch theoretisch kaum quantifizierbar, wie soziales Verhalten, Teamfähigkeit etc.

e) Warum soll ausgerechnet Mathematik das Leitfach für solche Untersuchungen sein?

f) Die schlechten Schüler müssen so oder so "mitgeschleppt" werden, bloß ein Jahr später (also in der Jahrgangsstufe, in die sie ohne Sitzenbleiben sofort gekommen wären). Dann sind sie nämlich wieder so schlecht wie vorher. Darüber gibt es Untersuchungen, deswegen kommt man ja vom Sitzenbleiben ab.

g) Dass in heterogenen Klassen nichts erreicht wird, ist auch einfach nicht wahr. Auch darüber gibt es Untersuchungen, nicht zuletzt PISA, wo Finnland bekanntermaßen weit vorne liegt.

Kurz und gut: Du beklagst lautstark angeblich fehlende Evidenz, ignorierst aber fröhlich das, was man dir in der Richtung bringt, und bringst selbst kein Stück Evidenz dafür, dass die bisherigen Methoden besser wären.
Alles in allem sehe ich bei deiner Argumentation wenig mehr als "das kenn ich nicht, das haben wir ja noch nie so gemacht, das kann ja gar nicht gehen". Und ich habe mehr und mehr den Eindruck, als wäre das der Sinn des Threads von Anfang an.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

[tridi]

[Tarvoc]

[tridi]

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[fwo]

Ich beschränke mich mal hierdrauf:

[esme]

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[Misterfritz]

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[Hatiora]

[fwo]