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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1819093) Verfasst am: 23.02.2013, 15:24 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Na dann, Pech. |
Von mir aus. Können wir jetzt zum Thema zurück?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1819095) Verfasst am: 23.02.2013, 15:31 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ....
Worüber wir allgemein sprechen? Wie wir mit Diskriminierung umgehen sollen. Hinter der sprachlichen Diskriminierung steckt die reale Diskrimnierung. ... |
STOP.
Nur weil Lindgren das Wort Neger benutzt, ist sie nicht bereits diskriminierend. Die Diskriminierung legst Du hinein, indem Du dieses Wort entsprechend befrachtest. Aber Lindgren ist hinterlistig, sie wehrt sich gegen diese Befrachtung, indem sie mit der Schuhcreme deutlich macht, dass es sich nur um Farbe handelt, die aus Pippi ein Negermädchen macht.
Die Frau hat bis ins hohe Alter sehr genau gewusst, was sie geschrieben hat. Die hätte nur eine Demenz dazu bringen können, diesen Änderungen an ihrem Buch zuzustimmen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1819096) Verfasst am: 23.02.2013, 15:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @Kramer
Du weißt schon, dass die Kannbibalismusgeschichte in erster Linie (mit wenigen Ausnahmen) ein Mythos ist? Geradezu ein Paradebeispiel für den kolonialistischen Diskurs? |
Nö, weiss ich nicht. Wäre mir auch neu.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1819097) Verfasst am: 23.02.2013, 15:52 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.
Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May. |
Und das kann auch gut so sein. Man will sich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Mir ging es nur um den haltlosen Vorwurf, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. Ich traue in diesem Forum allenfalls boomklever zu, Pippi Langstrumpf im Original gelesen zu haben...  |
Du übersiehst, dass die so veränderten Werke aber weiterhin als "Astrid Lindgren" gelabelt sind. Das ist der Punkt. Entweder es steht Lindgren drauf, und ein Neger ist drin, oder es ist kein Neger drin, und es steht nicht Lindgren drauf. Denn Lindgren hat Negerkönig geschrieben, und nicht Südseekönig. Egal wie man die Änderung begründet: Es steht was drin, was Lindgren nicht geschrieben hat. Der Umschlag behauptet aber, sie hätte. Darum und um nichts anderes geht es hier.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1819098) Verfasst am: 23.02.2013, 16:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Siehst du, das ist gleich schon ein gutes Beispiel. Der Film war nämlich gerade explizit nicht als werkgetreue Literaturumsetzung gedacht. Wenn du mit der Erwartung in den Film gehst und dann deswegen enttäuscht bist, liegt der Fehler folglich bei dir.
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Was hätte ich denn erwarten sollen? Hätte der Film den Titel: "Alice auf Selbstfindungstour" oder "Alice wird erwachsen" wäre ich ganz gewiß nicht ins Kino gegangen. Dann hätte ich gewußt, daß mir hier wieder mal ein "Künstler" eine tiefenpsychologische Soße vorsetzen will, wie das so üblich ist und einen schon seit Jahrzehnten in Theater und Opernhaus ankotzt.
Wenn man nicht genug Kreativität hat, sich was Neues auszudenken, dann vergreift man sich halt an Klassikern, deren tote Autoren sich nicht wehren können.
| Caballito hat folgendes geschrieben: | | Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun. |
Und dem ganzen einen anderen Namen geben, um die Leute nicht mit falschen Erwartungen zu ködern. Allerdings, im speziellen Fall hat es wohl nicht so recht funktioniert, als ich den Film sah waren außer mir noch drei Leute im Kino...
Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 23.02.2013, 16:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1819099) Verfasst am: 23.02.2013, 16:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Na dann, Pech. |
Von mir aus. Können wir jetzt zum Thema zurück? |
Thema:
Die einen stellen die hehre Literatur auf ein Podest und wollen keinerlei Veränderungen an Büchern, die starke Auflagen haben und immer noch aktuell gelesen werden (die "literarische Sprachpolizei").
Bücher komplett umzuschreiben führt zu einem Verlust der Vergangenheit. Jules Verne-Bücher müssen sperrig und langatmig sein. Wer sich wirklich für Literatur aus anderen Zeiten interessiert, muß auch über deren Eigenheiten Bescheid wissen und sie aushalten können.
Das verstehe ich. Ich bin zwar weder Germanist noch Sprachwissenschaftler, aber ab und an hatte ich auch so ein Ding aus Papier in der Hand.
Die anderen sehen, daß sich die Gesellschaft in den letzten vierzig Jahren in Punkto Zusammensetzung verändert hat und wollen bei Neuauflagen anderen Ethnien ein Mitspracherecht einräumen, was manche Bergriffe angeht (die "PC-Sprachpolizei").
Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.
Außerdem gibt es damals wie heute die antiquariatischen Exemplare. Es ist ja nicht so, daß ein Originalwerk unwiederbringlich verloren geht, wenn eine neue Ausgabe leicht verändert wird. Es gibt ja sogar Kinderbibeln.
Es ist Quatsch, daß der gelesene Ausdruck Neger, Zigeuner oder wasauchimmer per se die Kinder zu Rassisten machen könnte. Kinder werden zu Rassisten, wenn zB ihre Eltern ihnen beibringen, daß Schwarze oder Neger minderwertig sind im Vergleich zu Weißen. Ich würde meinen Kindern auch nicht sofort erklären, daß der Ausdruck Neger "rassistisch" ist.
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
Generell würde ich bei meinen Kindern Wert darauf leben, daß sie sich einigermaßen ausdrücken können und andere Leute mit Respekt behandeln. Obdachlose wären in meiner Erziehung auch keine Penner. Der Trottel, der Plastik in die Biotonne schmeißt, dagegen schon.
Daß ich durch diese Meinung zur PC-Sprachpolizei gerechnet werde, ist immer noch ein Mysterium für mich, aber ich muß auch nicht alles verstehen.
Am liebsten ist mir die Ich-mach-was-ich-will-Fraktion. Die sagen auch weiter Neger. Ab einem gewissen Alter muß man sich da in meinen Augen auch nicht mehr umstellen. Weltweit ist man auf dem Standpunkt, daß ältere Menschen respektiert werden sollten und man ihnen Faux-pax auch nachsieht.
Wenn ich mal alt bin, werd ich auch einiges an Macken oder Angewohnheiten drauf haben, worüber die Umgebung sich mockieren kann. Pech.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1819100) Verfasst am: 23.02.2013, 16:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.
Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May. |
Und das kann auch gut so sein. Man will sich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Mir ging es nur um die Bestätigung der Aussage, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. Ich traue in diesem Forum allenfalls Kramer zu, meine Beiträge gefälscht zu haben... |
Du übersiehst, dass die so veränderten Werke aber weiterhin als "Astrid Lindgren" gelabelt sind. Das ist der Punkt. Entweder es steht Lindgren drauf, und ein Neger ist drin, oder es ist kein Neger drin, und es steht nicht Lindgren drauf. Denn Lindgren hat Negerkönig geschrieben, und nicht Südseekönig. Egal wie man die Änderung begründet: Es steht was drin, was Lindgren nicht geschrieben hat. Der Umschlag behauptet aber, sie hätte. Darum und um nichts anderes geht es hier. |
Eben. 
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 23.02.2013, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1819101) Verfasst am: 23.02.2013, 16:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1819104) Verfasst am: 23.02.2013, 16:11 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1819105) Verfasst am: 23.02.2013, 16:13 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird. |
Du nimmst an, weil für Dich der Gesamtcharakter nicht verändert wird, gilt das für jeden? Vielleichst suchst Du etwas in dem Buch, was nicht drin steht und übersiehst dabei etwas, das dem Autor wichtig war?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1819106) Verfasst am: 23.02.2013, 16:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
tatsächlich war aber Astrid Lindgren GEGEN eine änderung ihrer texte. und wer hat mehr rechte an dem text, der autor, der verlag oder der leser?
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Wie gut kannte sie Deutsch?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1819107) Verfasst am: 23.02.2013, 16:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen. |
Ich würde kleinere Kinder auch nicht allein den Huckleberry lesen lassen. Ich hab da mal als Teenie (!) reingeschmökert und fand die damaligen Zustände auch...beeindruckend.
Und im Falle von Pippi wäre eine Fußnote für die Kinder, die allein lesen, kein Schaden...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1819108) Verfasst am: 23.02.2013, 16:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird. |
Du nimmst an, weil für Dich der Gesamtcharakter nicht verändert wird, gilt das für jeden? Vielleichst suchst Du etwas in dem Buch, was nicht drin steht und übersiehst dabei etwas, das dem Autor wichtig war? |
Bin ich Lektor? Nicht meine Aufgabe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1819109) Verfasst am: 23.02.2013, 16:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
tatsächlich war aber Astrid Lindgren GEGEN eine änderung ihrer texte. und wer hat mehr rechte an dem text, der autor, der verlag oder der leser?
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Wie gut kannte sie Deutsch? |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1819110) Verfasst am: 23.02.2013, 16:19 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird. |
aha, also kinderbücher kann man einfach verändern, andere nicht? wer entscheidet, welche bücher man im nachhinein verändert werden knnen?
und gut, nachdenken kann jeder über alles mögliche. aber sich über den willen der autorin hinwegzusetzen, finde ich dann doch ziemlich dreist.
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I'm tapping in the dusternis
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1819111) Verfasst am: 23.02.2013, 16:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.
Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May. |
Und das kann auch gut so sein. Man will sich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Mir ging es nur um die Bestätigung der Aussage, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. Ich traue in diesem Forum allenfalls Kramer zu, meine Beiträge gefälscht zu haben... |
Du übersiehst, dass die so veränderten Werke aber weiterhin als "Astrid Lindgren" gelabelt sind. Das ist der Punkt. Entweder es steht Lindgren drauf, und ein Neger ist drin, oder es ist kein Neger drin, und es steht nicht Lindgren drauf. Denn Lindgren hat Negerkönig geschrieben, und nicht Südseekönig. Egal wie man die Änderung begründet: Es steht was drin, was Lindgren nicht geschrieben hat. Der Umschlag behauptet aber, sie hätte. Darum und um nichts anderes geht es hier. |
Eben. |
Durch ein Wort, das dem Sprachgebrauch angepasst wird, ändert sich nichts an der Lindgrenität des Gesamtwerkes, das mit der Veröffentlichung zum Allgemeingut wird, das man kritisieren kann und an dem der Verlag und der Rechteinhaber etwas ändern darf. Jedes Wort hätte in der Produktion schon ein anderes sein können. Ich seh das halt nicht so mathematisch-naturwissenschaftlich eng. Und irgendwas stimmt in meinem Zitat nicht... Hm.... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1819112) Verfasst am: 23.02.2013, 16:23 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Sagt der intelligenteste User des Forums. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1819113) Verfasst am: 23.02.2013, 16:27 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird. |
aha, also kinderbücher kann man einfach verändern, andere nicht? wer entscheidet, welche bücher man im nachhinein verändert werden knnen?
und gut, nachdenken kann jeder über alles mögliche. aber sich über den willen der autorin hinwegzusetzen, finde ich dann doch ziemlich dreist. |
Bei Kinderbüchern macht es Sinn, schon allein aus Gründen der Verständlichkeit.
Bei Übersetzungen in andere Sprachen etwa, wenn manche Begriffe nicht direkt übersetzbar sind, oder im Zielland manche Dinge so einfach nicht bekannt sind.
Entscheiden wird letztlich der Leser.
Wenn ältere Auflagen nicht mehr gut gehen, weil neue, zeitgemäßere Literatur vorhanden ist, die ohne Neger auskommt, und weil die Eltern einfach keine Lust haben, bei der abendlichen Lektüre ständig noch Sachen zu erklären, was den Handlungsstrang unterbricht.
Dann wird sich jeder Verlag wohl Gedanken machen und sich mit den Autoren oder deren Erben (oder wer auch immer die Rechte am geistigen Eigentum hat) verständigen wollen.
Edit: geitiges eigentum in geistiges verändert
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1819115) Verfasst am: 23.02.2013, 16:30 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Bei Kinderbüchern macht es Sinn, schon allein aus Gründen der Verständlichkeit. |
Dazu passt das hier:
http://buggisch.wordpress.com/2013/01/26/der-negerkoenig-und-die-hosenmaler/
| Zitat: | “Neger” sagt man heute nicht mehr, da dürften wir uns einig sein. Also hat “Neger” auch in heutigen Kinderbüchern nichts verloren. Was die meisten vermutlich vergessen haben und was uns helfen kann, die ganze Debatte enorm abzukürzen, ist folgende Erkenntnis: Pippi Langstrumpf ist kein heutiges Kinderbuch. Die Kleine Hexe auch nicht. Das sind historische Texte, 68 und 56 Jahre alt. Und die sind hin und wieder erklärungsbedürftig. Ist einfach so. Glaubt das einem, der lauter Zeugs studiert hat, bei dem es um nichts anderes geht, als Vergangenes zu verstehen.
Wer seinen Kindern Pippi Langstrumpf oder die Kleine Hexe schenkt oder vorliest, entscheidet sich also bewusst dazu, ihnen einen historischen Text zu schenken oder vorzulesen. Ja, bewusst, denn diese Bücher stammen aus einer anderen Zeit und das merkt man ihnen auf jeder Seite an. Sie wurden geschrieben, als es noch keine Computer, kein Internet und keine Smartphones gab, als das Zusammenleben von Mann, Frau und Kind so war wie in der Serie Mad Men – kurz: als die Welt eine andere war.
(...)
Worauf ich hinaus will: Wer seinen Kindern ein altmodisches Gesellschaftsbild im Allgemeinen und das Wort “Neger” im Besonderen nicht zumuten will, sollte ihnen keine historischen Kinderbücher zumuten, sondern zu einer der rund 6.000 Neuerscheinungen (!) pro Jahr (!) greifen. Da sollte doch für jeden was dabei sein. Wenn man sie ihnen doch zumutet, bedarf es einiger Erklärungen. Aber jetzt mal ehrlich: Wer hat seinen Kindern schon mal ein Buch vorgelesen, ohne dabei das eine oder andere Detail zu erklären? |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1819117) Verfasst am: 23.02.2013, 16:54 Titel: |
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http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2009/05/21/pippi-langstrumpf-negerprinzessin/
| Zitat: |
Mein Herausstreichen von Adjektiven wie schwarz und das Weglassen von Passagen, die mir dadurch nicht mehr verständlich erschienen, geht über eine sprachliche Übersetzung von Deutsch1950 nach Deutsch2000 hinaus, aber ich würde behaupten, es ist im Rahmen einer inhaltlichen Übertragung zwischen Kulturen, die ein Übersetzer ja auch immer miterledigen muss.
Wenn das Zensur ist, dann ist jede Übersetzung, jede Nacherzählung und jede Adaption Zensur. Die Idee, dass literarische Texte unantastbar und unveränderlich sein müssen, ist eine Fiktion, die mit der jahrtausendealten Tradition des Geschichtenerzählens nichts zu tun hat. Eine Geschichte, die sich nicht mit der Sprachgemeinschaft wandeln kann, in der sie erzählt wird, ist irgendwann nur noch toter Text. |
Auch wenn ich wahrscheinlich die Hautfarbe beibehalten würde, weil ich den Einfall mit der Schuhcreme einfach köstlich finde. In diesem Verständnis ist ja die Bleichheit von Pippi eine Abweichung, die urch Schuhcreme korrigiert wird 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1819134) Verfasst am: 23.02.2013, 17:48 Titel: |
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Zensur ist immer nur das, was die anderen machen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1819135) Verfasst am: 23.02.2013, 17:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zensur ist immer nur das, was die anderen machen. |
Da sind wir einer Meinung.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1819140) Verfasst am: 23.02.2013, 18:02 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Sagt der intelligenteste User des Forums. |
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig.
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SUUM CUIQUE
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1819144) Verfasst am: 23.02.2013, 18:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt |
Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen. |
fett von mir.
Kleine Kinder lernen in der Tat sehr vieles sehr rasch. da können viele in diesen Forum ein Lied von singen, oder sogar viele schmutzige.
Ich halte es nicht für ein Qualitätskriterium, dass kleine Kinder etwas rasch lernen.
fwo |
Ich bin nicht so sicher, ob du den Punkt der zitierten Studie oder meines Posts verstanden hast. Es geht hier nicht darum, dass kleine Kinder dem Begriff "Neger" nicht nachtrauern, wenn sie ihn nicht kennenlernen (das versteht sich wohl von selbst) oder dass das etwas über die Qualität des Begriffs aussagt. Es geht (mir) darum, dass die (üblicherweise nonverbale) Übermittlung der sozialen Wertigkeiten weit über die Verwendung oder Nichtverwendung bestimmter Wörter hinausgeht, sodass die blosse Erwähnung der Unterscheidung nach Hautfarbe Unbehagen auslöst und daher als sozial unpassend eingestuft wird.
Wenn es jetzt einfach nur darum ginge, dass Weiße bei dem Thema ein Unbehagen empfinden, dann würde ich mich einem Vorpost anschließen, dass man da halt durch muss. Aber die Nichterwähnung der Hautfarbe eliminiert nicht die Diskriminierung und macht es gleichzeitig schwieriger, über Diskriminierung zu reden.
(Ein bißchen so wie wenn eine Partei den Frauenanteil nicht angeben will, weil der in der idealen Welt irrelevant sein sollte.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1819147) Verfasst am: 23.02.2013, 18:36 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zensur ist immer nur das, was die anderen machen. |
Da sind wir einer Meinung. |
Das war eigentlich nicht als Meinungsäusserung gedacht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1819153) Verfasst am: 23.02.2013, 18:49 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen. |
Die kleinen Kinder sind halt zum Glück noch unbefangen. Schade, dass sie sich später eine Sprachhemmung bezüglich dessen, was der Fall ist, aneignen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1819154) Verfasst am: 23.02.2013, 18:53 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Sagt der intelligenteste User des Forums. |
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig. |
Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1819158) Verfasst am: 23.02.2013, 18:58 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Sagt der intelligenteste User des Forums. |
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig. |
Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat. |
Trottel ist ja noch "nett". Der Name des "Trottels" ist Mekonnen Mesghena, der sicher mehr auf dem Kasten hat als unser Forums-Methusalem.
http://fotografiona.wordpress.com/
| Zitat: | | Nach Noa Ha sprach Mekonnen Mesghena, der einen langen Beifall zum Anfang erhielt. Er rekapitulierte in seiner Rede die letzten Monate, in denen er sich vermehrt rassistischen Beleidigungen ausgesetzt sah. Er beschrieb, wie er mit seiner Tochter “Die kleine Hexe” las und auf S.94 “ein heftiger Kolonialfluch über sie donnerte”. Er war selber sprachlos und seine Tochter schlug ihm vor, einen Brief an den Autoren zu schreiben. Mekonnen tat genau das und Preußler war zum Dialog bereit. Er erklärte sich einverstanden mit der Veränderung. Genau diese Tatsache habe aber im weiteren Verlauf der Debatte keine Rolle mehr gespielt. Mekonnen beschreibt, wie stattdessen eine Hysterie ausbrach, es wurde von Zensur gesprochen, sogar Vergleiche mit der Bücherverbrennung wurden herbeigezogen. Mekonnens Postfach war voller Hassmails und Beschimpfungen, “sachliche Kritik war Mangelware”. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1819159) Verfasst am: 23.02.2013, 19:02 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Sagt der intelligenteste User des Forums. |
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig. |
Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat. |
Mag ja sein, ich fand nur AD`s Reaktion übertrieben. 
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SUUM CUIQUE
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1819160) Verfasst am: 23.02.2013, 19:06 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
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Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären. |
Sagt der intelligenteste User des Forums. |
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig. |
Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat. |
Mag ja sein, ich fand nur AD`s Reaktion übertrieben. |
Gut, dass nocquae das nicht mehr erleben muss. (Fett von mir). Naja, der Ahriman geht mit dem Wort Trottel halt zu leichtfertig um...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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