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Sprache und Diskriminierung
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Desperadox
Nischenprodukt

Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

(#1819167) Verfasst am: 23.02.2013, 19:15 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Naja, der Ahriman geht mit dem Wort Trottel halt zu leichtfertig um...

Da geb`ich dir sogar Recht.
_________________
SUUM CUIQUE

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1819168) Verfasst am: 23.02.2013, 19:16 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Es ist Quatsch, daß der gelesene Ausdruck Neger, Zigeuner oder wasauchimmer per se die Kinder zu Rassisten machen könnte. Kinder werden zu Rassisten, wenn zB ihre Eltern ihnen beibringen, daß Schwarze oder Neger minderwertig sind im Vergleich zu Weißen. Ich würde meinen Kindern auch nicht sofort erklären, daß der Ausdruck Neger "rassistisch" ist.

So weit, so gut.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Das ist der Punkt: Wieso ist es respektlos, jemanden mit einem Wort zu bezeichnen, dass er nicht mag? Ich mag auch nicht "Njemez" heißen, weil das Stammler bedeutet - trotzdem tue ich es auf Russisch. Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat? Jeder würde sofort erkennen, dass das lächerlich ist. Aber genau so argumentierst du hier! Wieso ist es aber im Falle des Hottentotten (bedeutet ebenfalls Stammler) schlimm, das Wort zu verwenden, im Falle des Njemez aber nicht?

Jetzt könnten natürlich irgendwelche russischen Sprachpolizisten auf die Idee kommen, dass das Wort ja eigentlich Stammler bedeutet, und man doch lieber German sagen solle. Wenn sie das oft genug wiederholen würden, würden immer mehr Leute tatsächlich German sagen, und umgekehrt würden Deutsche, die das mitkriegen, aber natürlich nicht wissen können, dass Njemez ein ganz normales Wort ist, sich verletzt fühlen. Und dann würde man jenen Russen, die darauf beharren, dass Njemez doch ein ganz normales Wort sei, über den Mund fahren und ihnen mangelnde Empathie vorwerfen. Sicher würde nicht jeder so weit gehen wie AD und argumentieren, man dürfe ja auch nicht Nazi sagen, aber man würde verlangen, sie sollten doch bitte die verletzten Gefühle jener Deutschen berücksichtigen, wenn sie Njemez hören.

Was dabei unter den Tisch fällt ist, dass sie diese verletzten Gefühle nur deswegen haben, weil man ihnen -wahrheitswidrig- erklärt hat, Njemez sei ein altes Schimpfwort. D.h. was PC hier tut, ist, Rücksicht auf Verletzungen zu fordern, die sie selbst erst zugefügt hat. nach dem Motto, ich mache das, was du tust verletzend, und du musst die anderen vor den Verletzungen schützen, die ich ihnen zufüge, wenn du mir nichts folgst. Das ist die Logik der Erpressung, wenn der Erpresste, der sich nicht erpressen lässt, dafür verantwortlich gemacht wird, was der Entführer dem Entführten tut. Man neigt dazu zu vergessen, dass es allein der Entführer ist, der für das Leid verantwortlich ist.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1819175) Verfasst am: 23.02.2013, 19:57 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Na dann, Pech.

Von mir aus. Können wir jetzt zum Thema zurück?

Thema:

Die einen stellen die hehre Literatur auf ein Podest und wollen keinerlei Veränderungen an Büchern, die starke Auflagen haben und immer noch aktuell gelesen werden (die "literarische Sprachpolizei").

Bücher komplett umzuschreiben führt zu einem Verlust der Vergangenheit. Jules Verne-Bücher müssen sperrig und langatmig sein. Wer sich wirklich für Literatur aus anderen Zeiten interessiert, muß auch über deren Eigenheiten Bescheid wissen und sie aushalten können.
Das verstehe ich. Ich bin zwar weder Germanist noch Sprachwissenschaftler, aber ab und an hatte ich auch so ein Ding aus Papier in der Hand.

Die anderen sehen, daß sich die Gesellschaft in den letzten vierzig Jahren in Punkto Zusammensetzung verändert hat und wollen bei Neuauflagen anderen Ethnien ein Mitspracherecht einräumen, was manche Bergriffe angeht (die "PC-Sprachpolizei").

Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.

Diesen Standpunkt kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten "andere Ethnien ein Mitspracherecht" haben, was die Wortwahl in einem Buch von Astrid Lindgren angeht? Das setzt die vollkommen falsche Annahme voraus, dass vorher bereits ein Mitspracherecht der einheimischen Ethnien bestanden hätte. Astrid Lindgren hat mich aber gar nicht gefragt, ob ich es zum Beispiel gut finde, dass die emanzipierte, selbstständige Identifikationsfigur eigentlich am liebsten eine Prinzessin sein will, der aufgrund des Status des Vaters alles in den Schoß fällt.

Andere Ethnien haben selbstverständlich ein Mitspracherecht darüber, was im Kindergarten vorgelesen wird, was in der Schulbücherei steht und natürlich vor allen darüber, was sie selbst kaufen. Und genau DESHALB will der Verlag seine Bestseller durch Adaption schützen, statt dass die Leute womöglich Bücher von zeitgenössischen Autoren von anderen Verlagen kaufen. Es hat ja auch keiner Angst, dass es keine gute Science-Fiction-Literatur gibt, wenn man Jules Verne nicht umschreibt.

Im übrigen kann ich auch mit dem gesnippten Teil zum Freifahrtsschein für alte Leute wenig anfangen. Die Todesanzeige der Großmutter einer Bekannten von mir wurde mit schönen Adelstiteln ausgeschmückt (wobei die Führung von Adelstiteln in Österreich seit 1919 verboten ist und daher in offiziellen Dokumenten nur jetzt von eingeheirateten Deutschen wieder eingeschleppt wird, das nur am Rande).
Ich habe selbstverständlich dazu nichts weiter gesagt, aber sie hat sich bei mir beschwert, wie kleinlich die Leute sind, die "der alten Frau die Adelstitel nicht gönnen".
Nun, MEINE Großmutter hat mit 14 die Schulbildung beenden müssen, um bei einer adeligen Familie als Hausmädchen zu arbeiten. Wieso war es nun meiner Großmutter zuzumuten, dass für ihre Generation auch 80 Jahre nach Abschaffung der Adelstitel so getan wurde, als sei das nie geschehen?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#1819178) Verfasst am: 23.02.2013, 20:09 Titel:

esme hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt

Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen.

fett von mir.

Kleine Kinder lernen in der Tat sehr vieles sehr rasch. da können viele in diesen Forum ein Lied von singen, oder sogar viele schmutzige.

Ich halte es nicht für ein Qualitätskriterium, dass kleine Kinder etwas rasch lernen.

fwo

Ich bin nicht so sicher, ob du den Punkt der zitierten Studie oder meines Posts verstanden hast. Es geht hier nicht darum, dass kleine Kinder dem Begriff "Neger" nicht nachtrauern, wenn sie ihn nicht kennenlernen (das versteht sich wohl von selbst) oder dass das etwas über die Qualität des Begriffs aussagt. Es geht (mir) darum, dass die (üblicherweise nonverbale) Übermittlung der sozialen Wertigkeiten weit über die Verwendung oder Nichtverwendung bestimmter Wörter hinausgeht, sodass die blosse Erwähnung der Unterscheidung nach Hautfarbe Unbehagen auslöst und daher als sozial unpassend eingestuft wird.

....

Dieses Lernen kleiner Kinder war genau das, worauf ich auch anspielte - wir kennen das sehr stark auch aus der religiösen Erziehung. Das bloße Erwähnen einer Tatsache - Hautfarben sind ja Tatsachen - führt hier zu Unbehagen und dazu, dass die Benennung vermieden wird. Es ist da und jeder kann es sehen, aber ich darf es nicht ansprechen. Soetwas ist tatsächlich erlernbar und Kinder machen das mit - haben es immer schon mitgemacht, auch die Sexualität gehört zu diesen Themen, genauso wie sie früher gelernt haben: Der ist ein Kind und ich bin ein Kind, aber der da ist schwarz und deshalb soll ich nicht mit ihm spielen. Unter einem ungezwungenen Verhalten zur Realität stelle ich mir etwas anderes vor.

Was da stattfindet, ist Tabuisierung, diesmal nicht der Menschenrechte, sondern der Hautfarbe. Die greift natürlich und führt dann dazu, dass bei einem Neufassung der Pippi Langstrumpf evtl. eben nicht mehr der Negerkönig zum König der Schwarzen oder, nachdem geklärt ist, dass die Mugadangas heißen (falls das Wort irgendeine Bedeutung haben sollte, kenne ich die nicht), zum Mugadanga-König (das Wort Schwarzenkönig funktioniert nicht, weil Schwarz die Assoziation Volk nicht enthält), sondern man hat aus dem Negerkönig den Südseekönig gemacht und alle Hinweise auf die Hautfarbe, einschließlich des Hinweises auf ihre Belanglosigkeit gelöscht. Aber damit ist es nicht mehr Lindgren.

Nochmal, auch und besonders für AD:
Dass die Befrachtung des Wortes Neger nach 70 oder auch 80 (es fing ja schon an, bevor PC offiziell erfunden war) mit der Eigenschaft minderwertig relativ erfolgreich war, bestreitet hier niemand, und dass das Wort im direkten Gebrauch seitdem verletzen kann, auch nicht. Es will dementsprechend hier in der Diskussion auch niemand, wie mehrmals unterstellt, darauf bestehen, Schwarze mit Neger anreden zu dürfen.

Aber ich weigere mich, in der Umkehr jede Verwendung des Wortes Neger gleich als Rassismus zu klassifizieren oder eine derart verstümmelnde Textveränderung wie hier bei Pippi Langstrumpf gut zu finden. Es handelt sich um einen anerzogenen Verlust an Realität.

Ansonsten fand ich den von Kramer zitierten Beitrag von Christian Buggisch sehr passend.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1819179) Verfasst am: 23.02.2013, 20:21 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Bei Kinderbüchern macht es Sinn, schon allein aus Gründen der Verständlichkeit.

Dazu passt das hier:

http://buggisch.wordpress.com/2013/01/26/der-negerkoenig-und-die-hosenmaler/

Zitat:

“Neger” sagt man heute nicht mehr, da dürften wir uns einig sein. Also hat “Neger” auch in heutigen Kinderbüchern nichts verloren. Was die meisten vermutlich vergessen haben und was uns helfen kann, die ganze Debatte enorm abzukürzen, ist folgende Erkenntnis: Pippi Langstrumpf ist kein heutiges Kinderbuch. Die Kleine Hexe auch nicht. Das sind historische Texte, 68 und 56 Jahre alt. Und die sind hin und wieder erklärungsbedürftig. Ist einfach so. Glaubt das einem, der lauter Zeugs studiert hat, bei dem es um nichts anderes geht, als Vergangenes zu verstehen.

Wer seinen Kindern Pippi Langstrumpf oder die Kleine Hexe schenkt oder vorliest, entscheidet sich also bewusst dazu, ihnen einen historischen Text zu schenken oder vorzulesen. Ja, bewusst, denn diese Bücher stammen aus einer anderen Zeit und das merkt man ihnen auf jeder Seite an. Sie wurden geschrieben, als es noch keine Computer, kein Internet und keine Smartphones gab, als das Zusammenleben von Mann, Frau und Kind so war wie in der Serie Mad Men – kurz: als die Welt eine andere war.

(...)

Worauf ich hinaus will: Wer seinen Kindern ein altmodisches Gesellschaftsbild im Allgemeinen und das Wort “Neger” im Besonderen nicht zumuten will, sollte ihnen keine historischen Kinderbücher zumuten, sondern zu einer der rund 6.000 Neuerscheinungen (!) pro Jahr (!) greifen. Da sollte doch für jeden was dabei sein. Wenn man sie ihnen doch zumutet, bedarf es einiger Erklärungen. Aber jetzt mal ehrlich: Wer hat seinen Kindern schon mal ein Buch vorgelesen, ohne dabei das eine oder andere Detail zu erklären?

Das Zitat liegt meiner Meinung ziemlich nahe. Ich sehe die Wurzel des ganzen Problems darin, dass viele Eltern mit ihren Kindern die positiven Erlebnisse ihrer eigenen Kindheit reproduzieren wollen, und deswegen zu Büchern greifen, mit denen sie positive Erinnerungen verbinden. Und wer will schon mit Mitte 30 akzeptieren, dass die eigenen Kinderbücher "historische" Texte sind? (Das Problem zieht sich durch die ganze Kindererziehung.)

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#1819199) Verfasst am: 23.02.2013, 23:15 Titel:

esme hat folgendes geschrieben:

....Ich sehe die Wurzel des ganzen Problems darin, dass viele Eltern mit ihren Kindern die positiven Erlebnisse ihrer eigenen Kindheit reproduzieren wollen, und deswegen zu Büchern greifen, mit denen sie positive Erinnerungen verbinden. Und wer will schon mit Mitte 30 akzeptieren, dass die eigenen Kinderbücher "historische" Texte sind? (Das Problem zieht sich durch die ganze Kindererziehung.)

Diesen Schuh ziehe ich mir aber nicht an. Ich bin Ende 50 und lese meinem jüngeren Sohn (11) viel vor, als Ausgleich dafür, dass er mir jeden Abend vorliest - er ist Legastheniker.

Wir lesen auch Bücher aus meiner Kinderzeit , und ich merke bei jedem, dass es historisch ist. Und es gibt oft längere Pausen, in denen ich nicht vorlese, sondern frei aus der Zeit erzähle, in der das Buch handelt und wie bestimmte Dinge zu verstehen sind. Das ist bei Büchern aus meiner Kindheit kaum anders als bei dem Wikingerbuch, das ich gerade vorlese: "Die Abenteuer des Röde Orm".

fwo
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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#1819200) Verfasst am: 23.02.2013, 23:30 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

sobald die kiddies von eltern, grosseltern oder von wem auch immer, die klassischen märchen erzählt oder vorgelesen bekommen, dann ist den kindern doch auch klar, dass das nicht aktuell ist.
und kinder können damit umgehen, wahrscheinlich viel besser als die erwachsenen. ich habe astrid lindgren gelesen, so ziemlich alles, ob pipi langstrumpf oder madita oder sonstwas. die brüder löwenherz allerdings erst sehr viel später zwinkern

mir war immer klar, dass das bücher waren, dass es niemanden mit propeller auf dem rücken gibt, mädels, die pferde stemmen könnten. der "neger" ist das wenigste was mir davon in erinnerung geblieben ist. wahrscheinlich bin ich deshalb kein rassist geworden Lachen

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I'm tapping in the dusternis

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Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1819207) Verfasst am: 23.02.2013, 23:55 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist der Punkt: Wieso ist es respektlos, jemanden mit einem Wort zu bezeichnen, dass er nicht mag?

Ja, warum nur...

caballito hat folgendes geschrieben:

Ich mag auch nicht "Njemez" heißen, weil das Stammler bedeutet - trotzdem tue ich es auf Russisch. Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat? Jeder würde sofort erkennen, dass das lächerlich ist. Aber genau so argumentierst du hier! Wieso ist es aber im Falle des Hottentotten (bedeutet ebenfalls Stammler) schlimm, das Wort zu verwenden, im Falle des Njemez aber nicht?....

Das Beispiel ist ein bißchen merkwürdig und trifft es, so wie Du es schilderst, nicht ganz.
Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt. Irgendjemand zu Beginn Deiner Abstammungslinie wurde mal so benannt und hat es weitervererbt.
Wenn Du so nicht genannt werden willst, steht es Dir frei, Dir einen neuen Namen zuzulegen. Darum geht es auch beim Neger. Wenn Schwarze nicht so genannt werden wollen, sollen sie sich eine andere Bezeichnung suchen.
Offenbar stört Dich Dein Familienname nicht. Würde es Dich allerdings ekklatant stören, hättest Du die Möglichkeit dazu, Dir einen anderen zu wählen.
Nur weil Du diese Freiheit für Dich nicht in Anspruch nehmen möchtest, kann man nicht pauschal davon ausgehen, daß auch jeder andere sie nicht in Anspruch nehmen will.
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.

esme hat folgendes geschrieben:

Schweden hat keine so umfangreiche Kolonialgeschichte wie zB Deutschland. Die Kolonien, die Schweden in Afrika hatte, haben sie relativ schnell wieder verloren. Möglich, daß Astrid Lindgren sich auch deshalb so vehement geweigert hat, irgendetwas zu ändern.

Das Buch hat sich recht erfolgreich verkauft. Insofern würde ich von einer Abstimmung mit dem Geldbeutel in den Händen der weißen Ethnie sprechen.
Ein heutiger Kinderbuchautor verwendet andere Begriffe, und zwar nicht aus Realitätsverlust (als wenn es im Bereich der Gefühle und psychologischen Effekte von Sprache die eine ultimative Wahrheit gäbe), sondern weil er weiß, für wen er schreiben möchte.
(Wer weiß, wieviele andere Bücher durch eine Abstimmung der heimischen Ethnie, Glaubensrichtung, politischen Präferenz der Mehrheit nicht erfolgreich wurden.. aber das nur als Gedankenspiel.)

esme hat folgendes geschrieben:

Ich habe selbstverständlich dazu nichts weiter gesagt, aber sie hat sich bei mir beschwert, wie kleinlich die Leute sind, die "der alten Frau die Adelstitel nicht gönnen".
Nun, MEINE Großmutter hat mit 14 die Schulbildung beenden müssen, um bei einer adeligen Familie als Hausmädchen zu arbeiten. Wieso war es nun meiner Großmutter zuzumuten, dass für ihre Generation auch 80 Jahre nach Abschaffung der Adelstitel so getan wurde, als sei das nie geschehen?

Du siehst da keine Parallele zum schwarzen Familienvater, der im Bewußtsein der Geschichte seines Ursprungslandes im heutigen "aufgeklärten" Europa lebt und feststellt, daß Begriffe, die er zeitlich längst hinter sich glaubte, in "wertvoller Kinderlektüre" noch gang und gebe sind?

Und den Freifahrtsschein hätte ich, (wenn überhaupt!) der verstorbenen Großmutter noch zu ihren Lebzeiten ausgestellt, wenn die im Altersstarrsinn darauf bestanden hätte, sich von und zu zu nennen, nicht der Bekannten.
Die gesellschaftlich akzeptierte Versklavung von Minderjährigen (in Feudalsystemen oder kirchlich geführten Kinderheimen) ist mit der Verwendung eines umstrittenen Begriffs nicht vergleichbar.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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Telliamed
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

(#1819219) Verfasst am: 24.02.2013, 00:56 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Nur mal zwischendurch, das könnte auch @caballito selbst machen:

"Nemec" (Njemez) ist auf Russisch die Bezeichnung für "den Deutschen", nicht ein Familienname. Die weibliche Form ist "nemka" = "die Deutsche".

Bis zur Neuzeit hat man in Russland all die westlichen Fremdlinge als "nemcy" bezeichnet, die im Mittelalter in das Zarenreich gekommen waren oder die die wenigen ins Fremde reisenden Russen im Westen aufsuchten, außer Deutschen im späteren Sinne auch die sprachverwandten Holländer, Dänen oder Friesen, das waren die, die *nicht mit unserer Zunge sprechen*, also nur "stammeln" konnten.
Als *frjazi*, also "Franken", wurden auch Italiener bezeichnet, die z.B. im 15. Jh. Baudenkmäler im Moskauer Kreml schufen. Das waren im wesentlichen in Mittelalter und Früher Neuzeit die beiden russischen Bezeichnungen für Westeuropäer.

Wenn einer heute von den Russen als "nemec" bezeichnet wird, gesteht man ihm im wörtlichen Sinne nicht zu, richtig sprechen zu können, gemeint ist jedoch - ohne jegliche Abwertung - einfach nur, dass es "der Deutsche" ist, und unsereins tut gut daran, sich dadurch nicht beleidigt zu fühlen, wenn man von der ursprünglichen Herkunft des Wortes erfährt.
So wurde bei uns jahrhundertelang ohne negative Wertung von "Mohren" und "Negern" gesprochen.

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1819220) Verfasst am: 24.02.2013, 01:26 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

Nun, Österreich hat sicher nicht mehr Kolonien in Afrika gehabt als Schweden und Pippi Langstrumpf verkauft sich auch in Österreich recht gut.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Das Buch hat sich recht erfolgreich verkauft. Insofern würde ich von einer Abstimmung mit dem Geldbeutel in den Händen der weißen Ethnie sprechen.

Davon kannst du zwar sprechen, aber es ist etwas ganz anderes, ob ein Buch nicht gekauft, oder gegen den Willen des Autors abgeändert wird.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ein heutiger Kinderbuchautor verwendet andere Begriffe, und zwar nicht aus Realitätsverlust (als wenn es im Bereich der Gefühle und psychologischen Effekte von Sprache die eine ultimative Wahrheit gäbe), sondern weil er weiß, für wen er schreiben möchte.
(Wer weiß, wieviele andere Bücher durch eine Abstimmung der heimischen Ethnie, Glaubensrichtung, politischen Präferenz der Mehrheit nicht erfolgreich wurden.. aber das nur als Gedankenspiel.)

Ja, und? Dann sollte man eben Bücher heutiger Kinderbuchautoren kaufen. Die Spekulation, dass es früher Bücher im Stil heutiger Kinderbücher gegeben hat, die nur nicht erfolgreich waren, ist eher seltsam.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

Du bist es doch, die Pippi Langstrumpf so wertvoll findet, dass man sie durch kosmetische Änderungen vor dem Ersetzen durch andere Kinderliteratur retten muss.

Soweit wir uns nun aber nur auf den Begriff "Neger" beziehen, sehe ich allerdings tatsächlich nicht die Parallele zwischen fwo, der beim Vorlesen die erwähnte Erklärung liefert, und dem Verwenden des Adelstitels, weil man nun mal wirklich der Meinung ist, dass man etwas besseres ist als das gemeine Volk.

Der Begriff "Neger" in Pippi Langstrumpf erscheint mir da parallel zur Verwendung von Adelstiteln in alten Briefen.

Ich würde im übrigen gerne wissen, was der Begriff "Familienvater" hier soll, den ich keineswegs zeitgemäß finde.

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Telliamed
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

(#1819221) Verfasst am: 24.02.2013, 01:29 Titel:

Und da hier die "Hottentotten" erwähnt wurden: Von älteren Mitbürgern hört man mitunter Sprüche, in denen die "Hottentotten" im Sinne von "Durcheinander" vorkommen, von "unzivilisierten Wilden", der "Buschneger" ist nicht mehr weit. Das kam aus der Zeit der imperialistischen Kolonialkriege im Süden Afrikas. http://de.wikipedia.org/wiki/Hottentotten http://www.bpb.de/themen/2IQNTS,0,0,Kolonialismus_Rassismus_und_Sprache.html Heute, da es Forderungen an Deutschland im unabhängigen Namibia gibt, sich für die Greueltaten der kaiserlichen Truppen um 1900 zu entschuldigen, muss man die Verwendung des Ausdrucks "Hottentotten" tunlichst zu vermeiden wissen. Von meiner Großmutter, die um 1910 als Chemnitzer Arbeitermädel aufgewachsen war und 1985 hochbetagt starb, hörte ich das Schimpfwort "Die Kaffern!" Damit meinte sie keineswegs Afrikaner, sondern sie wandte diese zu Zeiten der kolonialistischen Bestrebungen Kaiser Wilhelms II. in Deutschland verbreitete abwertende Bezeichnung http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=922178#922178 auf Personengruppen, wie Kapitalisten, Großagrier, Militaristen und Pfaffen, an, ohne sich der Herkunft des Wortes bewusst zu sein. Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 24.02.2013, 01:35, insgesamt einmal bearbeitet

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Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

(#1819222) Verfasst am: 24.02.2013, 01:33 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen.

Verstehe nicht, was du damit meinst. Ich habe den Huckleberry als Schuljunge gelesen, ich bekam das Buch von meinem Vater als Weihnachtsgeschenk. Damit wußte ich also schon damals, daß "Nigger" die Bezeichnung für einen Sklaven ist.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich würde kleinere Kinder auch nicht allein den Huckleberry lesen lassen. Ich hab da mal als Teenie (!) reingeschmökert und fand die damaligen Zustände auch...beeindruckend.

Na, ich auch. Und den Tom Sawyer dazu. Ich war heilfroh, daß meine Lehrer nicht mit dem Stock hauen durften. Im Übrigen habe ich diese Jungs glühend beneidet. Wir durften ja nicht mal im Schloßteich schwimmen, geschweige denn mit einem Floß draufrumfahren. Oder drin angeln. Und die Kids heute? Die dürfen nicht mal im Sommer barfuß rumlaufen, sie wollen das ja wohl auch nicht, die verpimpelten Weichlinge. Naja, wenigstens rauchen sie auch, wie Tom und Huck...
Geschockt

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Telliamed
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

(#1819226) Verfasst am: 24.02.2013, 01:46 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich würde kleinere Kinder auch nicht allein den Huckleberry lesen lassen. Ich hab da mal als Teenie (!) reingeschmökert und fand die damaligen Zustände auch...beeindruckend.

Ich habe den "Huckleberry Finn" wie andere Mitschüler auch als Kind in der Unterstufe gelesen (1963/64).

Darin kommt ein Gespräch zwischen Huck und Jim über Fremdsprachen vor. Es erweist sich, dass der "Nigger" Jim nicht wie Huckleberry Finn wusste, dass es Fremdsprachen gibt. Huck versucht ihm durch Tiervergleiche klarzumachen, dass ein Hund anders "spreche" als eine Katze, und ein Franzose anders als ein englischsprachiger Amerikaner.
Ohne Erklärung durch meine Eltern oder durch einen Lehrer und ohne eine Fußnote entnahm ich dieser Szene, dass die schwarzen Sklaven in den Südstaaten nicht nur schwere Arbeit verrichten mussten, sondern auch noch lange Zeit in Unbildung gehalten wurden, und nicht etwa, dass sie nicht zur Bildung fähig gewesen wären.

Die Lektüre des Romans von Mark Twain hat mich - würde ich heute meinen - gewiss nicht zum Rassisten werden lassen. Zumal wir eben, wie schon erwähnt, zu jener Zeit das Kinderbuch des kommunistischen Autors Ludwig Renn "Der Neger Nobi" in der Schule lasen.

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1819227) Verfasst am: 24.02.2013, 01:48 Titel:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

So wurde bei uns jahrhundertelang ohne negative Wertung von "Mohren" und "Negern" gesprochen.

Das ist richtig, es wurde aber in diesen Jahrhunderten inhaltlich viel Negatives über die Mohren und Neger gesprochen. Es ist daher kein Zufall, dass die Bezeichnung "Neger" etymologisch völlig neutral ist und inzwischen sehr negativ ist, während die Bezeichnung "Nemec" etymologisch negativ ist und inzwischen neutral verwendet wird.

Was die Hottentotten und Buschneger betrifft, kommt das dem Kern des Pippi-Problems viel näher, da es dort ja genau um die unzivilisierten Wilden geht, die durchaus positiv konnotiert in keinem geordneten Staat leben und gleichzeitig aber viele negative Klischees bedienen. Diese Vermischung lässt sich sicher nicht durch ein paar Wortersetzungen beheben oder auch nur daran festmachen.

Ich frage mich nun, ob das Schimpfwort "Vollkoffer" auch von "Kaffern" kommt.

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

(#1819228) Verfasst am: 24.02.2013, 01:53 Titel:

http://www.youtube.com/watch?v=QWea-_gVJWw Der schwule Neger Nobi _________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

(#1819242) Verfasst am: 24.02.2013, 10:09 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Was hätte ich denn erwarten sollen? Hätte der Film den Titel: "Alice auf Selbstfindungstour" oder "Alice wird erwachsen" wäre ich ganz gewiß nicht ins Kino gegangen.

Das ist aber doch wieder ganz allein dein Fehler, dass du dich nicht über Filme schlau machst, bevor du sie dir ansiehst. Mit den Augen rollen

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1819256) Verfasst am: 24.02.2013, 12:27 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt.
[...]
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.

Stimmt auffallend. Wie also kommst du drauf, dass ich von meinem Familiennamen spreche?

Wie schon Telliamed geschrieben hat, sprach ich von russischen Wort für "Deutscher".

Vielleicht überlegst du dir vor dem Hintergrund deine Antwort noch mal. Insbesondere im Hinblick darauf, das weite Teile meines Postings in der Tat Gestammel gewesen wäre, wenn es nicht 8m das Wort für Deutscher gegangen wäre, z.B. die Stelle wo es um ein Ersatzwort German und verletzte Deutsche ging.
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Kramer
postvisuell

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(#1819270) Verfasst am: 24.02.2013, 13:29 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist der Punkt: Wieso ist es respektlos, jemanden mit einem Wort zu bezeichnen, dass er nicht mag?

Ja, warum nur...

caballito hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

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Hatiora
sukkulent

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(#1819303) Verfasst am: 24.02.2013, 15:54 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann schreib das auch, daß Du Dich auf das russische Wort für eine Volksgruppe beziehst, und verschwurbel das nicht als: ich bin ja ein Stammler.
Nicht jeder hatte Russisch in der Schule und weiß das. Darum auch ein Danke an Telliamed, dem das im gegensatz zu Dir klar ist.
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Wilson
zwischen gaga und dada

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(#1819305) Verfasst am: 24.02.2013, 15:59 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.youtube.com/watch?v=QWea-_gVJWw Sehr glücklich

Der schwule Neger Nobi

im hintergrund, in der kneipe, ist das nicht der käthe aus der lindenstrasse?
http://www.lindenstrasse.de/Leute/Personen/_V/Claus_Vincon/index.jsp?p=1
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Ahriman
Tattergreis

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(#1819309) Verfasst am: 24.02.2013, 16:08 Titel:

Kommt ein Schwarzer ins Krankenhaus, weil er sich den rechten Mittelfinger abgeschnitten hat. Man sagt zu ihm: "Tut uns leid, aber wir können Ihren Finger nicht mehr annähen, aber wir hätten noch einen weißen Finger da, können wir den nehmen?" Der Schwarze stimmt zu und der Finger wird angenäht. Kurz darauf fährt er mit der U-Bahn und hält sich mit der rechten Hand an der Stange fest, damit er nicht umfällt. Da sagt eine ältere Dame zu ihm: "Na, Herr Schornsteinfeger, waren wir wieder mittags mal kurz zu Hause?"

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Kramer
postvisuell

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(#1819313) Verfasst am: 24.02.2013, 16:21 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann schreib das auch, daß Du Dich auf das russische Wort für eine Volksgruppe beziehst, und verschwurbel das nicht als: ich bin ja ein Stammler.

Das ging eigentlich ziemlich eindeutig aus Caballitos Beitrag hervor.
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Hatiora
sukkulent

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(#1819319) Verfasst am: 24.02.2013, 16:42 Titel:

Daß ich kein Russisch kann, dürfte nun wohl geklärt sein, wahrscheinlich als einziger hier -.-

Daß ich behaupte, auch Astrid Lindgren hätte nicht alles gewußt, was in anderen Ländern passiert ist, ist so abwegig nicht, warum sollte sie auch. Oder sind die Verfassser von Kinderbüchern per se unfehlbar? Und warumhätte sie das damals in ihren Büchern verwursten sollen? Schwarze waren schließlich weit weg.

Ich habe schlicht vermutet, daß in Schweden die Kolonialgeschichte bezüglich Afrika nicht so ausgeprägt thematisiert worden sein könnte, weil Schweden im Gegensatz zu Deutschland keine Kolonien hatte. Darum würde ich behaupten, daß ein Schwede zur Zeit Lindgrens vielleicht etwas anderes denkt, wenn er von Negern spricht als etwa ein Deutscher.

Darum könnte ich mir vorstellen, daß sich Lindgren auch aus diesem Grund einfach geweigert hat, im Gegensatz zu Preussler.

Wenn man Kinderbücher (keine historischen Romane, tiefgründige Abhandlungen über soziale Probleme des Altertums oder ähnliches, sondern Kinderbücher! mit einem halbwegs nachvollziehbaren Bezug zur Gedankenwelt des Kindes) schreibt, ist es wohl legitim, wenn der Verlag nach vielen Jahren mal nachfrägt, ob ein paar Änderungen genehm wären, um auch den heutigen Kindern noch die Lektüre zu vergönnen (und nicht zu vermiesen). Preussler hat das wohl gemacht. Lindgren nicht, Pech halt.
Und damit ging es mir in diesem Absatz nur um die Wahrnehmung Lindgrens bezüglich des Begriffs "Neger".

Dann die Frage, inwieweit die einheimische Ethnie denn ein Abstimmrecht hat. Nun, über den Handel. Ein Grund, warum es heutzutage soviele gratis-Ebooks gibt, ist der, daß man diese Ebooks häufig nicht mal geschenkt möchte. Für andere Werke dagegen sind die Leute gerne bereit, Geld auszugeben.
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die einheimische Ethnie im Fall von Pippi nicht auch da und dort negativ reagiert hätte. Bestimmt haben einige Eltern und Lehrer das Buch nicht mal mit der Beißzange angefaßt, weil die darin verbreitete Botschaft vom emanzipierten Kind für sie untragbar war. Nur waren es damals halt keine unterschiedlichen Ethnien, sondern andere (konservative eventuell?) Gruppen.

Und wenn es keine Änderungen gibt, wird das betreffende Buch halt in der heutigen Zeit uU von den betreffenden Ethnien nicht gekauft. Wobei mich schonmal interessieren würde, wie die Neger denn in Kamerun übersetzt wurden, ich habe dazu keine Quellen gefunden, da ich leider nicht nur nicht Russisch kann.

esme hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Neger" in Pippi Langstrumpf erscheint mir da parallel zur Verwendung von Adelstiteln in alten Briefen.

Genau das hab ich auch gemeint. Mein Zusatz war im Bewußtsein geschrieben, daß Deine Großmutter ungerecht behandelt wurde. Möglicherweise habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Und beim schwarzen Familienvater beziehe ich mich immer wieder auf den gleichen, den ich mir aus ADs Post borge:
Mekonnen Mesghena

Zitat:

Nach Noa Ha sprach Mekonnen Mesghena, der einen langen Beifall zum Anfang erhielt. Er rekapitulierte in seiner Rede die letzten Monate, in denen er sich vermehrt rassistischen Beleidigungen ausgesetzt sah. Er beschrieb, wie er mit seiner Tochter “Die kleine Hexe” las und auf S.94 “ein heftiger Kolonialfluch über sie donnerte”. Er war selber sprachlos und seine Tochter schlug ihm vor, einen Brief an den Autoren zu schreiben. Mekonnen tat genau das und Preußler war zum Dialog bereit. Er erklärte sich einverstanden mit der Veränderung. Genau diese Tatsache habe aber im weiteren Verlauf der Debatte keine Rolle mehr gespielt. Mekonnen beschreibt, wie stattdessen eine Hysterie ausbrach, es wurde von Zensur gesprochen, sogar Vergleiche mit der Bücherverbrennung wurden herbeigezogen. Mekonnens Postfach war voller Hassmails und Beschimpfungen, “sachliche Kritik war Mangelware”.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

(#1819326) Verfasst am: 24.02.2013, 16:58 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hucklenerry Finn

Zitat:

Das Buch liefert eine detailreiche Beschreibung der Menschen und Orte am Ufer des Mississippi und gibt ernüchternde und bissige Einblicke in die fest verwurzelten Verhaltensweisen dieser Zeit, insbesondere den Rassismus und die Sklaverei.

Pippi Langstrumpf

Zitat:

Pippi ist ein freches neunjähriges Mädchen mit Sommersprossen, dessen rotes Haar zu zwei abstehenden Zöpfen geflochten ist. Zudem vereinigt sie viele Eigenschaften in sich, die sich Kinder wünschen.

Wenn du hier keinen Unterschied erkennst, kann ich Dir auch nicht helfen bei Deine Begrifsstutzigkeit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1819330) Verfasst am: 24.02.2013, 17:10 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann schreib das auch, daß Du Dich auf das russische Wort für eine Volksgruppe beziehst, und verschwurbel das nicht als: ich bin ja ein Stammler.

Wie du mich selbst zu belehren beliebtest, ist es das, worüber wir sprechen. Es war also durchaus naheliegend, dass ich über genau das sprach, worüber wir eben sprachen. Im übrigen sprach ich später über verletzte Deutsche und hypothetische Versuche, das Wort "Njemez" durch "German" zu ersetzen. Um was sonst also sollte es gehen, als um das russische Wort für Deutscher? Zumindest wenn du, statt mit einfach sinnloses Geschwurbel zu unterstellen, in Erwägung gezogen hättest, dass ich hier Analoges mit analogem vergleiche, wäre es offensichtlich gewesen. Aber es ist natürlich einfacher, was einem nicht passt, einfach als unverständliches Geschwurbel abzutun, statt sich damit auseinanderzusetzen - was du ja auch nach Telliameds Erklärung weiterhin nicht tust.
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fwo
Caterpillar D9

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Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#1819334) Verfasst am: 24.02.2013, 17:15 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

....
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die einheimische Ethnie im Fall von Pippi nicht auch da und dort negativ reagiert hätte. Bestimmt haben einige Eltern und Lehrer das Buch nicht mal mit der Beißzange angefaßt, weil die darin verbreitete Botschaft vom emanzipierten Kind für sie untragbar war. Nur waren es damals halt keine unterschiedlichen Ethnien, sondern andere (konservative eventuell?) Gruppen.....

Und wie es das gab bzw. gibt: In Lörrach kam es darüber zu einem heftigen Zerwürfnis. Monatelang stritten Lokalpolitiker mit Eltern und Lehrern im Stadtteil Hauingen, ob eine bislang namenlose Grundschule in "Astrid-Lindgren-Schule" umbenannt werden dürfe. Teile des Ortschaftsrates und der Ortsvorsteher wandten sich dagegen, weil die Autorin keinen Bezug zu Hauingen habe und zudem kein Vorbild für die Jugend sei. Die örtliche CDU sprach sich dafür aus, es schlicht bei "Grundschule Hauingen" zu belassen. Astrid Lingren, sagte eine Ortschaftsrätin, sei "kein Name, der für Disziplin in der Schule" stehe.
Allerdings ist nie jemand auf die Idee gekommen, deshalb Lingrens BÜcher umzuschreiben.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Hatiora
sukkulent

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(#1819403) Verfasst am: 24.02.2013, 21:21 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_in_anderen_Sprachen

tja, und auch hier lügt wiki, denn man sieht in der herleitung des wortes für deutsche gar nicht die ursprünglich negative bedeutung...alles pc halt.

Zitat:

„niemc“/„nemet“ als Herkunft

In den slawischen und anderen südosteuropäischen Sprachen existiert ein eigener Wortstamm für „deutsch“, der vom urslawischen Wort němьcь, Plural němьci „Fremder“ abstammt und gewöhnlich auf das Adjektiv němъ „stumm“ (mit Suffix -ьcь) zurückgeführt wird.[5][6] Das Wort bezeichnet ursprünglich Fremdsprachige, die sich mit den Slawen nicht verständigen können (so noch in der Nestorchronik).[7] Später wird die Bedeutung auf Deutschsprachige eingeengt.[8][9] Damit findet die verbreitetste Erklärung des Namens des Volkes der Slawen eine kontrastreiche Entsprechung, da jener von slaw. slóvo (Wort) abgeleitet wird. Im Ungarischen und Rumänischen wird der Wortstamm den slawischen Sprachen entlehnt.

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1819428) Verfasst am: 24.02.2013, 23:13 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Daß ich kein Russisch kann, dürfte nun wohl geklärt sein, wahrscheinlich als einziger hier -.-

Ich finde es auch ungünstig, wenn Gesprächspartner bei einem Mißverständnis statt einer Erklärung zu Sarkasmus greifen, aber du könntest auch deinen Teil beitragen, indem du hier jetzt nicht so tust, als ginge es um deine Sprachkenntnisse.

Ich kann weder Russisch noch sonst eine slawische Sprache, die Herkunft des häufigen Familiennamen Niemetz ist mir aber durchaus geläufig (insbesondere denke ich da an Niemetz Schwedenbomben).

Sicher könnte man bei caballitos Satz "Ich mag auch nicht .. heißen" an einen Familiennamen denken, (besonders wenn man wie ich das Wort praktisch nur aus Familiennamen kennt), kommt aber bei den Folgesätzen wie "Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat?" schnell drauf, dass das nicht die richtige Interpretation sein kann. (Wie sollten die Russen caballitos Familiennamen ändern?) Der Kontext und der nächste Satz hilft dann doch auf die Sprünge, dass es hier um ein Analogon zu Neger und Hottentotten geht. ("Hottentotten bedeute ebenfalls Stammler.")

Unter diesen Umständen ist es jetzt nicht so toll, dass du den anderen Vorwürfe machst, sie hätten das so unverständlich ausgedrückt.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Daß ich behaupte, auch Astrid Lindgren hätte nicht alles gewußt, was in anderen Ländern passiert ist, ist so abwegig nicht, warum sollte sie auch. Oder sind die Verfassser von Kinderbüchern per se unfehlbar? Und warumhätte sie das damals in ihren Büchern verwursten sollen? Schwarze waren schließlich weit weg.

Ich finde es völlig absurd zu spekulieren, dass Astrid Lindgren nicht in groben Zügen über die Kolonialgeschichte Bescheid gewusst haben soll. Und das liegt keineswegs daran, dass ich sie oder Verfasser von Kinderbüchern für unfehlbar halte. Sondern weil ich zum Beispiel einfach annehme, dass sie während Jahrzehnten von Unabhängigkeitskriegen gelegentlich Radio oder Zeitung konsumiert hat.
(Und der Satz "warum hätte sie das in ihren Büchern verwursten sollen" macht noch weniger Sinn, da in den frühen 40ern die Sensibilität für Kolonialismusproblematik in Deutschland nun nicht höher war als in Schweden.)

Vor allem hast du jetzt aber meinen Punkt ignoriert, ob es also deiner Meinung nach kein Problem ist, in Österreich Pippi Langstrumpf mit "Negerprinzessin" zu veröffentlichen, da Österreich in Afrika keine Kolonialgeschichte hat.
Wenn es das (wie ich aus der übrigen Diskussion annehme) nicht ist, dann ist die Frage zur Motivation von Astrid Lindgren völlig irrelevant. Insbesondere ist die Wirkung auf ein Kind dieselbe, egal warum Astrid Lindgren das Wort nicht ändern wollte.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn man Kinderbücher (keine historischen Romane, tiefgründige Abhandlungen über soziale Probleme des Altertums oder ähnliches, sondern Kinderbücher! mit einem halbwegs nachvollziehbaren Bezug zur Gedankenwelt des Kindes) schreibt, ist es wohl legitim, wenn der Verlag nach vielen Jahren mal nachfrägt, ob ein paar Änderungen genehm wären, um auch den heutigen Kindern noch die Lektüre zu vergönnen (und nicht zu vermiesen). Preussler hat das wohl gemacht. Lindgren nicht, Pech halt.

Mir ist jetzt zum Beispiel überhaupt nicht klar, was du mit diesem Absatz aussagen willst, da du betonst, dass die Nachfrage des Verlags legitim ist, obwohl davon keine Rede war, sondern dass du "anderen Ethnien" ein "Mitbestimmungsrecht" gewähren willst. Worauf soll sich dieser Absatz beziehen?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und damit ging es mir in diesem Absatz nur um die Wahrnehmung Lindgrens bezüglich des Begriffs "Neger".

Von der du aber nichts weißt, sondern völlig frei spekulierst, wobei deine Argumente auf Österreich genauso zutreffen wie auf Schweden, sodass ich mich in der Lage sehe, sie deutlich zurückzuweisen, worauf du bisher nicht eingegangen bist.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann die Frage, inwieweit die einheimische Ethnie denn ein Abstimmrecht hat. Nun, über den Handel.

Wenn du auch nach Nachfrage ohne weitere Argumente darauf bestehst, dass "Handel" ein "Abstimmrecht" über den Inhalt von Büchern beinhaltet, dann kann ich dich in Kenntnis setzen, dass "andere Ethnien" auch jetzt schon ein "Mitbestimmungsrecht" haben, da sie ebenfalls potentielle Konsumenten sind.

Dass du "Abstimmrecht" und "Mitbestimmungsrecht" für die beiden Gruppen in verschiedenen Bedeutungen verwendest, gleichzeitig aber auch auf Nachfrage die Begriffe nicht präzisierst, macht es schon schwierig, das zu diskutieren.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ein Grund, warum es heutzutage soviele gratis-Ebooks gibt, ist der, daß man diese Ebooks häufig nicht mal geschenkt möchte. Für andere Werke dagegen sind die Leute gerne bereit, Geld auszugeben.

Ich habe keine Ahnung, von welchen Büchern du sprichst und was das genau aussagen soll, aber erstens hat es Vanity Press früher auch gegeben (nur konnten es sich nicht viele leisten) und zweitens kenne ich auch gute Gratisliteratur.
Dass im Durchschnitt populäre Werke auch mehr Geld einbringen, ist richtig, bringt mich aber jetzt noch nicht weiter, zu verstehen, was du mir damit sagen willst.

Insbesondere ist die von dir angedeutete vermutete Existenz von den Kinderbüchern, die ähnlich gut geschrieben waren wie Pippi Langstrumpf, aber durch die Nichtverwendung des Wortes Neger und/oder anderere Klischees nicht verkauft werden konnten, eigenartig.

Auch "Animal Farm" wurde im 18. Jahrhundert nicht deswegen nicht geschrieben, weil es sich leider nicht gut verkauft hätte.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die einheimische Ethnie im Fall von Pippi nicht auch da und dort negativ reagiert hätte. Bestimmt haben einige Eltern und Lehrer das Buch nicht mal mit der Beißzange angefaßt, weil die darin verbreitete Botschaft vom emanzipierten Kind für sie untragbar war. Nur waren es damals halt keine unterschiedlichen Ethnien, sondern andere (konservative eventuell?) Gruppen.

Und, was ist da jetzt der Unterschied? Die waren doch durchaus überzeugt, dass die Gesellschaft untergeht, wenn die Kinder keine Zucht und Ordnung mehr lernen. Warum sollten die nun kein "Mitbestimmungsrecht" haben?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und wenn es keine Änderungen gibt, wird das betreffende Buch halt in der heutigen Zeit uU von den betreffenden Ethnien nicht gekauft. Wobei mich schonmal interessieren würde, wie die Neger denn in Kamerun übersetzt wurden, ich habe dazu keine Quellen gefunden, da ich leider nicht nur nicht Russisch kann.

esme hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Neger" in Pippi Langstrumpf erscheint mir da parallel zur Verwendung von Adelstiteln in alten Briefen.

Genau das hab ich auch gemeint. Mein Zusatz war im Bewußtsein geschrieben, daß Deine Großmutter ungerecht behandelt wurde. Möglicherweise habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Wieso schreibst du davon "wie die Neger denn in Kamerun übersetzt wurden"? Es ist sehr leicht feststellbar, dass die offiziellen Sprachen in Kamerun Französisch und Englisch sind, und Pippi Langstrumpf in keine der anderen lokalen Sprachen übersetzt wurde. (Das ist weder überraschend noch musste ich für diese Recherche eine der 230 lokalen Sprachen Kameruns beherrschen.)

Mein Bezug auf die Adelstitel in alten Briefen zielt darauf ab, dass niemand die alten Briefe editieren würde.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und beim schwarzen Familienvater beziehe ich mich immer wieder auf den gleichen, den ich mir aus ADs Post borge:

Du antwortest hier auf:
"Ich würde im übrigen gerne wissen, was der Begriff "Familienvater" hier soll, den ich keineswegs zeitgemäß finde."

Was hättest du wohl gesagt, wenn dein "schwarzer Familienvater" bei Astrid Lindgren angefragt hätte, was der Begriff "Neger" in ihrem Buch soll, und sie hilfsbereit geantwortet hätte, dass sie sich auf die Einwohner von Tuka-Tuka-Land bezieht, die schwarze Hautfarbe haben?

Ich wollte von dir erklärt haben, warum du einen derartigen Begriff verwendest.

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1819430) Verfasst am: 24.02.2013, 23:18 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

...eigener Wortstamm für „deutsch“, der vom urslawischen Wort němьcь, Plural němьci „Fremder“ abstammt und gewöhnlich auf das Adjektiv němъ „stumm“ (mit Suffix -ьcь) zurückgeführt wird. ...

Kannst du bitte genauer ausführen, was du mit diesem Post aussagen willst? Ich finde es vollkommen unverständlich. Zunächst habe ich den Eindruck, du willst die Herleitung über das Adjektiv "stumm" sarkastisch als Argument dafür anführen, dass caballito mit der Herleitung über das Hauptwort "Stammler" unrecht hat, dann kommt aber "alles pc halt" und das kann ich nun gar nicht einordnen.

Zitat gefixt. TdD

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Telliamed
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Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

(#1819452) Verfasst am: 25.02.2013, 00:23 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Natürlich wussten die alten Slaven, dass diese Fremden wie die anderen Menschen sprechen konnten, aber sie verstanden sie nicht. Und da verpassten sie diesen Fremden ein "net" - was inzwischen umgangssprachlich auch ins Deutsche eingedrungen ist - , das waren dann für sie die "Stummen" oder die, wie ich es etwas blumig umschrieben habe, *nicht mit unserer Zunge sprechen* oder Unverständliches stammelten.
Man kann sich vorstellen, dass diejenigen "nemcy", die etwas von der Herleitung dieser Fremdbezeichnung erfahren, davon nicht sonderlich erbaut sein könnten, wer will schon als "nicht Sprechender" bzw. unverständliches Zeug Sprechender gelten. Das brauchen wir aber den heutigen Slaven und Ungarn nicht krumm zu nehmen, wir finden heute schon Wege, uns zu verständigen. Smilie

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