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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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 (#1820960) Verfasst am: 02.03.2013, 21:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Macht doch einfach ein Thema auf zum Thema "Politioten". |
Klar. Da kann Marcellinus dann seine Monologe führen.  |
Moderatoren!!! Bitte das Gesocks aus dieser Beitragsfolge entfernen incl. sämtlichen nicht hierhergehörenden Beiträgen... wer ist hier der Erziehungsberechtigte???
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820961) Verfasst am: 02.03.2013, 21:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Macht doch einfach ein Thema auf zum Thema "Politioten". |
Klar. Da kann Marcellinus dann seine Monologe führen. |
Wenn das Monologe sind, warum antwortest du darauf? Aber keine Angst, ich störe hier nicht weiter.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1820962) Verfasst am: 02.03.2013, 21:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Monologe sind, warum antwortest du darauf? |
Warum nicht?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1820999) Verfasst am: 02.03.2013, 23:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist die Vergöttlichung des Menschen - bürgerlich. |
Der Mensch als Ebenbild Gottes und Gott als das Ebenbild des Menschen. Ja, ich denke, das passst.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1821000) Verfasst am: 02.03.2013, 23:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist die Vergöttlichung des Menschen - bürgerlich. |
Der Mensch als Ebenbild Gottes und Gott als das Ebenbild des Menschen. Ja, ich denke, das passst. |
Andererseits ist diese Idee ja mindestens so alt wie das Judentum. Ist das schon bürgerlich?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1821001) Verfasst am: 02.03.2013, 23:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist die Vergöttlichung des Menschen - bürgerlich. |
Der Mensch als Ebenbild Gottes und Gott als das Ebenbild des Menschen. Ja, ich denke, das passst. |
und was ist mit der religiösen beweihräucherung des kommunismus'?
wenn ich mir ansehe, wie lange das despotische, brutale, machtversessene christentum durchgehalten hat und es z.b. mit china vergleiche, wie lange kommunistische ideen dort durchgehalten haben, dann muss man konstatieren, dass den menschen wohl anderes wichtiger ist: reichtum jetzt, glückseligkeit im jenseits.
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I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1821009) Verfasst am: 03.03.2013, 00:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist die Vergöttlichung des Menschen - bürgerlich. |
Der Mensch als Ebenbild Gottes und Gott als das Ebenbild des Menschen. Ja, ich denke, das passst. |
und was ist mit der religiösen beweihräucherung des kommunismus'? |
Selbst *wenn* es diese so gäbe, welche Relevanz hat das für diesen Umstand?
| Zitat: | | wenn ich mir ansehe, wie lange das despotische, brutale, machtversessene christentum durchgehalten hat und es z.b. mit china vergleiche, wie lange kommunistische ideen dort durchgehalten haben, dann muss man konstatieren, dass den menschen wohl anderes wichtiger ist: reichtum jetzt, glückseligkeit im jenseits. |
Okay, welche kommunistischen Ideen wurden denn überhaupt in China propagiert und umgesetzt?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1821016) Verfasst am: 03.03.2013, 00:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist die Vergöttlichung des Menschen - bürgerlich. |
Der Mensch als Ebenbild Gottes und Gott als das Ebenbild des Menschen. Ja, ich denke, das passst. |
und was ist mit der religiösen beweihräucherung des kommunismus'? |
Selbst *wenn* es diese so gäbe, welche Relevanz hat das für diesen Umstand?
| Zitat: | | wenn ich mir ansehe, wie lange das despotische, brutale, machtversessene christentum durchgehalten hat und es z.b. mit china vergleiche, wie lange kommunistische ideen dort durchgehalten haben, dann muss man konstatieren, dass den menschen wohl anderes wichtiger ist: reichtum jetzt, glückseligkeit im jenseits. |
Okay, welche kommunistischen Ideen wurden denn überhaupt in China propagiert und umgesetzt? |
ach,
Mao hat gar keine kommunistischen ziele in china verfolgt? na denn....
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1821018) Verfasst am: 03.03.2013, 00:25 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ach,
Mao hat gar keine kommunistischen ziele in china verfolgt? na denn.... |
Welche Ziele hat er denn konkret verfolgt? Und was ist das kommunistische daran?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1821020) Verfasst am: 03.03.2013, 00:26 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist die Vergöttlichung des Menschen - bürgerlich. |
Der Mensch als Ebenbild Gottes und Gott als das Ebenbild des Menschen. Ja, ich denke, das passst. |
und was ist mit der religiösen beweihräucherung des kommunismus'? |
Selbst *wenn* es diese so gäbe, welche Relevanz hat das für diesen Umstand?
| Zitat: | | wenn ich mir ansehe, wie lange das despotische, brutale, machtversessene christentum durchgehalten hat und es z.b. mit china vergleiche, wie lange kommunistische ideen dort durchgehalten haben, dann muss man konstatieren, dass den menschen wohl anderes wichtiger ist: reichtum jetzt, glückseligkeit im jenseits. |
Okay, welche kommunistischen Ideen wurden denn überhaupt in China propagiert und umgesetzt? |
ach,
Mao hat gar keine kommunistischen ziele in china verfolgt? na denn.... |
Mao ist schon eine ganze Weile her und sowohl der Staat China als auch seine KP haben mit den betreffenden Dingen zur Zeit Maos eigentlich nur noch die Namen gemein.
Viele von Maos Kernreformen, z.B. diejenigen, die man mit der "Kulturrevolution" verbindet, wurden in den letzten Jahrzehnten allesamt wieder verworfen. China ist heute ein durch und durch kapitalistisches Land. Mit Kommunismus hat das heutige China wirklich nichts mehr zu tun.
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Defund the gender police!! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1821024) Verfasst am: 03.03.2013, 00:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ach,
Mao hat gar keine kommunistischen ziele in china verfolgt? na denn.... |
Welche Ziele hat er denn konkret verfolgt? Und was ist das kommunistische daran? |
Wie bei eine echte Religion.
Die Untaten werden immer von denen begangen, die nicht "echt" sind.
"Aber, wenn man mal die einzig wahre richtige... blabla..."  
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1821025) Verfasst am: 03.03.2013, 00:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ach,
Mao hat gar keine kommunistischen ziele in china verfolgt? na denn.... |
Welche Ziele hat er denn konkret verfolgt? Und was ist das kommunistische daran? |
Wie bei eine echte Religion.
Die Untaten werden immer von denen begangen, die nicht "echt" sind.
"Aber, wenn man mal die einzig wahre richtige... blabla..." |
Blabla. Ich habe hier noch kein einziges tatsächliches inhaltliches Argument gesehen. Irgendwer hat sich irgendwie genannt irgedwodrauf bezogen. Völlig uninteressant. Alleine, dass eines der Hauptziele des Maoismus die Industrialisierung war, passt ja wohl überhaupt nicht mit dem Marxismus zusammen (1). Im Maoismus wird der wirtschaftliche und technische Fortschritt zum Hauptzweck, dem sich die Menschen unterzuordnen haben. An der Emanzipation des Menschen von äußeren, z. B. wirtschaftlichen, Zwängen ist der Maoismus überhaupt nicht interessiert. Du kannst ja gerne mal es mit einem Argument versuchen, inwiefern der Maoismus kommunistisch war oder kommunistische Ziele hatte.
(1) Marxismistische Vorstellungen gehen von einer bereits industrialisierten Wirtschaft als Voraussetzung aus, sie ist nicht das Ziel des Marxismus...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1821035) Verfasst am: 03.03.2013, 01:40 Titel: |
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Das historische Dilemma des Kommunismus ist es, seine Ziele mit Mitteln erreichen zu wollen, die seinen Zielen fremd sind...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1821036) Verfasst am: 03.03.2013, 02:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Das historische Dilemma des Kommunismus ist es, seine Ziele mit Mitteln erreichen zu wollen, die seinen Zielen fremd sind... |
Das trifft vielleicht für den russischen Kommunismus zu. Aber ich kann echt nicht erkennen, wo der Maoismus überhaupt noch kommunistische Ziele hätte (oder je gehabt hätte...).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1821050) Verfasst am: 03.03.2013, 11:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Welche Ziele hat er denn konkret verfolgt? Und was ist das kommunistische daran? |
Wie bei eine echte Religion. Die Untaten werden immer von denen begangen, die nicht "echt" sind. |
Wie bei einer echten Religion. Man antwortet nicht auf inhaltliche Fragen, sondern man rezitiert auswendig gelernte Formeln.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1821052) Verfasst am: 03.03.2013, 11:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich kann echt nicht erkennen, wo der Maoismus überhaupt noch kommunistische Ziele hätte (oder je gehabt hätte...). |
Sicher ist doch wohl, daß sowohl Lenin als auch Mao (und auch die DDR und die RAF und die Kommunen ...) stark von marxistischen Ideen beeinflusst waren und jeweils ihre eigene Version daraus bastelten. Natürlich kann man jetzt sagen "Mao konnte gar keinen echten Marxismus wollen, weil Marx ja prophezeit hat, daß die Revolution nur in entwickelten Ländern mit Proletariat geschehen könne" oder so ähnlich, aber das ist ein typischer "wahrer Schotte"-Streit, ebenso wie man auch jeder Variante des Christentums absprechen kann, christlich zu sein.
Kommunistische Ziele (im Sinne von Marx) zu erkennen ist überdies auch schon deshalb schwierig, weil - jedenfalls nach meinem Verständnis - Marx gar nicht primär Ziele in dem Sinne verfolgte, sondern vielmehr analytisch der Ansicht war, die Revolution und irgendwelche Phasen danach seien eine historische Notwendigkeit. Zudem läßt sich Marx (meines Wissens) nicht sehr ausführlich darüber aus, wofür er eigentlich kämpft, sondern nur, wogegen. Hat er nicht auch von einem "rohen Kommunismus" geschrieben, also einer Art "Fegefeuer", in der - nach der Revolution - mangels richtigen Bewußtseins die Proletarier sich gegenseitig beneiden und jegliches Mehr an Besitz, aber auch Talent usw. zerstören? Zumindest diese Phase haben Lenin und Mao ja irgendwie erreicht, könnnte man meinen ...
Umgekehrt darf man natürlich nicht schon daraus allein schließen, daß Marx unrecht hatte oder daß Kommunismus unmöglich ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1821056) Verfasst am: 03.03.2013, 11:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist doch wohl, daß sowohl Lenin als auch Mao (und auch die DDR und die RAF und die Kommunen ...) stark von marxistischen Ideen beeinflusst waren und jeweils ihre eigene Version daraus bastelten. |
Wobei sich eben die Frage stellt, was es (jeweils) heißt, von marxistischen Ideen "beeinflusst" zu sein. Dass man sowieso nicht darum herum kommt, die Theorie für die jeweiligen praktischen Anforderungen anzupassen, sollte jedem materialistisch denkenden Menschen eigentlich klar sein. Die Frage, die dann in solchen Kontexten auftaucht, ist, wo genau der Übergang von der Anpassung zur bloßen ideologischen Instrumentalisierung liegt. (Dass z.B. das sinnlose Anzünden von Kaufhäusern unmarxistisch ist, lässt sich durchaus zeigen.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man jetzt sagen "Mao konnte gar keinen echten Marxismus wollen, weil Marx ja prophezeit hat, daß die Revolution nur in entwickelten Ländern mit Proletariat geschehen könne" oder so ähnlich, aber das ist ein typischer "wahrer Schotte"-Streit, ebenso wie man auch jeder Variante des Christentums absprechen kann, christlich zu sein. |
Naja, "wahrer Schotte". Die Probleme mit dieser Behauptung fangen schon früher an, nämlich z.B. damit, dass auch die Marxsche Prophezeihung selbst in diesem Fall schon eine ganze Reihe theoretischer und praktischer Schwierigkeiten mitbringt.
Die Schwierigkeit, vor der z.B. Lenin stand, war ja genau die: Was macht man, wenn sich eine revolutionäre Situation in einem noch nicht industriell entwickelten Land ergibt?
| step hat folgendes geschrieben: | | Kommunistische Ziele (im Sinne von Marx) zu erkennen ist überdies auch schon deshalb schwierig, weil - jedenfalls nach meinem Verständnis - Marx gar nicht primär Ziele in dem Sinne verfolgte, sondern vielmehr analytisch der Ansicht war, die Revolution und irgendwelche Phasen danach seien eine historische Notwendigkeit. |
Marx als Person war durchaus auch politisch aktiv. Marx selbst kritisiert aber immer wieder die Tendenzen, konkrete Ziele in spezifischen Situationen zu den Zielen der Bewegung zu erklären (z.B. in seiner Kritik am Gothaer Programm).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1821082) Verfasst am: 03.03.2013, 13:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hugo Chávez (...) Keiner von denen ist für besondere Neigung zu Freiheit und Demokratie |
Achja? Chavez ist zwar sicher ambivalent, aber die Bewegung in Venezuela hat eigentlich deutliche Demokratisierungstendenzen gezeigt und in Venezuela wurde die Bevölkerung stark in den Verfassungsänderungsprozess einbezogen und auch ansonsten direkte Demokratie gestärkt. |
Das sieht die Opposition aber ganz anders. |
Die Opposition in Venezuela wird in Deutschland z.B. von der Konrad-Adenauer-Stiftung unterstützt. Aber auch die FDP zählt zum Unterstützerkreis. In Venezuela sind es bürgerliche Kreise, die rechten Medien, die Kirche und religiöse Gruppen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich darüber mit einem Venezuelaner unterhalten. Der teilte deine Meinung durchaus nicht, und das ist sicher keine Einzelmeinung. Im Bezug auf Freiheit und Demokratie ist "ambivalent" definitiv auf der falschen Seite. |
War nicht schon Allende angeblich unerwünscht und doch auf bürgerlich-parlamentarische Art und Weise gewählt, was doch sonst immer das Kriterium legitimer Regierungsausübung sein soll? Und hier plötzlich nicht mehr?
Und wieder mal ist es bezeichnend, wie du als angeblicher Religionskritiker dich selbst in die Nähe von bestimmten politischen und religiösen (!) Kräften rückst.
Religionskritik ist mehr als das, was du darunter verstehst, wie sich wieder einmal zeigt.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1821085) Verfasst am: 03.03.2013, 14:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... deine Gleichsetzung der Religion mit der sozialistischen Bewegung und ihren Versuchen, die Welt real umzugestalten und weiter zu entwickeln ... |
Du hast von Sozialismus bzw. Marxismus als Wissenschaft gesprochen. Nun, als das ist es gescheitert, und zwar sowohl bei Analyse und Synthese, also bei der Modellbildung als auch bei der Umsetzung. |
Theorie und Praxis sind von Natur aus getrennt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, es gibt einen Unterschied zwischen Religionen und marxistisch-sozialistischen Ideologien, die einen behaupten ihr Paradies im metaphysischen Jenseits, die anderen im historischen. |
Der Marxismus bezieht sich auf ein Jenseits? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein.
Oder meinst du, wenn jemand morgen einen Schal strickt statt heute, strickt er/sie im Jenseits?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber das sind nur Worte. |
Von deiner Seite aus sind es reine Wortspiele, in der Tat. Da wird eine auf die Zukunft ausgerichtete Bewegung mal eben kurz ins christliche Jenseits verlegt.
Sag mal, für wie blöd hältst du eigentlich die Mitleser/-innen hier?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In beiden Fällen sind es Illusionen, adaptive Wahnsysteme ... |
Weißt du überhaupt, was ein Wahnsystem ist? du wirfst hier fleißig Dinge in einen Topf, von denen du offensichtlich nichts verstehst. Und zwar auch nicht von der Religion, was sich so nebenbei bei dir zeigt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... zur Verdrängung der Realität |
Bei dir sollte man wirklich mal mit dem Phrasenmäher drüber gehen. Diese ganzen no-look-Pauschalierungen sind ja noch dunkler als das Vaterunser und man möchte fast schon ausrufen:
Vater, mach' Licht!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... und die gedanklichen Bemühungen der marxistischen Institute dienten wie die der theologischen Fakultäten der Apologetik. Beide kennen ihre Heiligenverehrung und ihre Märtyrer, und dienen doch in Wirklichkeit den Interessen ihrer jeweiligen Nomenklatura. |
Jau! Der olle Kalauer darf natürlich auch nicht fehlen. 
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es hat sich gezeigt, dass Sozialismus mehr Zeit, mehr Mittel, mehr Ruhe und mehr Räte braucht. Der bombardierte "3.-Welt-Sozialismus" hatte diese Voraussetzung ebenso wenig wie früher schon die Pariser Kommune und weitere städtische sozialistische Kommunen, die schlicht und einfach zusammengeknallt worden sind von der bürgerlichen Armee und/oder (früh-)faschistischen Miliz. |
Noch mehr Zeit? Noch mehr Mittel? UdSSR, Rotchina, wieviele Mittel willst du noch? Das System ist falsch, die Theorie gescheitert. Der Fisch stinkt vom Kopf her. |
Auf jeden Fall will ich beim nächsten mal etwas weniger heiße und kalte Kriege von seiten des Kapitals anderer Länder. Und etwas weniger Wirtschaftsblockade und dümmliche Propaganda von Kirche, Klosett & Kapital.
Wichtig sind mir die demokratischen Räte sowie die Verfügung über modernste Produktivkräfte zwecks integrierter Konzeptentwicklungen in den 3 wirtschaftlichen Sektoren (Ernährung, Produktion, Dienste).
Gut Ding will außerdem Weile haben und braucht ggf. auch mal Zeit zur Reife, zur Nachkorrektur, usw.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es schon um *Glauben* geht - ja, dann handelt es sich beim Marxismus um den Glauben an die menschliche Schöpferkraft und nicht an eine überweltliche. Diesen Glauben habe ich allerdings ...-! |
Jenseits der Welt, jenseits der Geschichte, das sind doch alles nur Worte. Eschatologie in beiden Fällen. |
Für die menschliche Schöpferkraft gibt es aber im Gegensatz zur "göttlichen" Schöpferkraft eine enorme Evidenz.
Oder etwa nicht ...-?
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K.I.Z - Frieden
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1821087) Verfasst am: 03.03.2013, 14:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hugo Chávez (...) Keiner von denen ist für besondere Neigung zu Freiheit und Demokratie |
Achja? Chavez ist zwar sicher ambivalent, aber die Bewegung in Venezuela hat eigentlich deutliche Demokratisierungstendenzen gezeigt und in Venezuela wurde die Bevölkerung stark in den Verfassungsänderungsprozess einbezogen und auch ansonsten direkte Demokratie gestärkt. |
Das sieht die Opposition aber ganz anders. |
Die Opposition in Venezuela wird in Deutschland z.B. von der Konrad-Adenauer-Stiftung unterstützt. Aber auch die FDP zählt zum Unterstützerkreis. In Venezuela sind es bürgerliche Kreise, die rechten Medien, die Kirche und religiöse Gruppen. |
ja und?
hat in einer demokratie die opposition nicht das recht, anderer meinung zu sein als die regierung?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1821092) Verfasst am: 03.03.2013, 14:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hugo Chávez (...) Keiner von denen ist für besondere Neigung zu Freiheit und Demokratie |
Achja? Chavez ist zwar sicher ambivalent, aber die Bewegung in Venezuela hat eigentlich deutliche Demokratisierungstendenzen gezeigt und in Venezuela wurde die Bevölkerung stark in den Verfassungsänderungsprozess einbezogen und auch ansonsten direkte Demokratie gestärkt. |
Das sieht die Opposition aber ganz anders. |
Die Opposition in Venezuela wird in Deutschland z.B. von der Konrad-Adenauer-Stiftung unterstützt. Aber auch die FDP zählt zum Unterstützerkreis. In Venezuela sind es bürgerliche Kreise, die rechten Medien, die Kirche und religiöse Gruppen. |
ja und?
hat in einer demokratie die opposition nicht das recht, anderer meinung zu sein als die regierung? |
Die genannten Oppositionsgruppen stehen aber nicht gerade für Freiheit und Demokratie. Chavèz dagegen möchte genau dies schaffen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1821093) Verfasst am: 03.03.2013, 14:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ja und? hat in einer demokratie die opposition nicht das recht, anderer meinung zu sein als die regierung? |
Umgekehrt. Dass es überhaupt eine Opposition mit anderer Meinung gibt, ist ein Zeichen dafür, dass Chavez' Regierung demokratisch ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Misterfritz
mini - mal
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1821100) Verfasst am: 03.03.2013, 15:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ja und? hat in einer demokratie die opposition nicht das recht, anderer meinung zu sein als die regierung? |
Umgekehrt. Dass es überhaupt eine Opposition mit anderer Meinung gibt, ist ein Zeichen dafür, dass Chavez' Regierung demokratisch ist. |
Genau!  |
ihr meint also, alleine das vorhandesein einer opposition ist bezeichnend für demokratie?
danke, für die aufklärung eures demokratieverständnisses 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1821102) Verfasst am: 03.03.2013, 15:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ja und? hat in einer demokratie die opposition nicht das recht, anderer meinung zu sein als die regierung? |
Umgekehrt. Dass es überhaupt eine Opposition mit anderer Meinung gibt, ist ein Zeichen dafür, dass Chavez' Regierung demokratisch ist. |
Genau! |
ihr meint also, alleine das vorhandesein einer opposition ist bezeichnend für demokratie? |
Nein, alleine das Vorhandensein einer Opposition als Demokratie zu bezeichnen, ist eher bezeichnend für das bürgerliche Demokratieverständnis.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | danke, für die aufklärung eures demokratieverständnisses |
Das war eigentlich bis jetzt nur der Spiegel deines eigenen schrägen Demokratieverständnisses.
Für Tarvoc ist ja der Begriff "Demokratie" als solcher zwiespältig. Aber wenn man die bürgerliche Lehre mal mit ihren eigenen Begriffen beim Wort nimmt, dann merkt man schon, dass sie ihre eigenen Ansprüche selbst theoretisch nicht halten kann.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1821104) Verfasst am: 03.03.2013, 15:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, alleine das Vorhandensein einer Opposition als Demokratie zu bezeichnen, ist eher bezeichnend für das bürgerliche Demokratieverständnis. |
So ist es. Genau dieses Kriterium findet sich u.A. bei Niklas Luhmann und in einem etwas weiteren Sinne auch bei Karl Popper und wird auch heute noch häufig verwendet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1821121) Verfasst am: 03.03.2013, 16:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ja und? hat in einer demokratie die opposition nicht das recht, anderer meinung zu sein als die regierung? |
Umgekehrt. Dass es überhaupt eine Opposition mit anderer Meinung gibt, ist ein Zeichen dafür, dass Chavez' Regierung demokratisch ist. |
Besser gesagt, daß sie nicht sehr undemokratisch ist. Umgekehrt ist Chavez' Herrschaft auch nicht sehr demokratisch, was man u.a. daran sieht, daß er eine sehr große Machtfülle auf eine Person vereinte und eine ganze Reihe Dekrete mit Gesetzeskraft erlassen hat. Außerdem gibt es eine starke Präsenz von Staatspropaganda in den Medien.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1821137) Verfasst am: 03.03.2013, 18:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt ist Chavez' Herrschaft auch nicht sehr demokratisch, was man u.a. daran sieht, daß er eine sehr große Machtfülle auf eine Person vereinte und eine ganze Reihe Dekrete mit Gesetzeskraft erlassen hat. |
Schon richtig, was u.A. auch damit zu tun hat, dass das politische System in Venezuela insgesamt noch nicht besonders stabil ist. Auch steht Chavez in dieser Hinsicht noch besser da als so manche seiner Vorgänger (mindestens Pérez).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1821138) Verfasst am: 03.03.2013, 18:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt ist Chavez' Herrschaft auch nicht sehr demokratisch, was man u.a. daran sieht, daß er eine sehr große Machtfülle auf eine Person vereinte und eine ganze Reihe Dekrete mit Gesetzeskraft erlassen hat. |
Schon richtig, was u.A. auch damit zu tun hat, dass das politische System in Venezuela insgesamt noch nicht besonders stabil ist. In dieser Hinsicht waren Chavez' nicht-sozialistische Vorgänger (jedenfalls zumindest Pérez) übrigens z.T. noch ein paar Stücke schlimmer. |
Die Bourgeoisie beherrscht in Venezuela nach wie vor die meisten Medien, auch wenn viele das nicht wissen, weil die Medien in Europa und Nordamerika darüber desinformieren:
| Zitat: | Fernsehen in Venezuela: Wer beherrscht die Medien?
Eine Analyse der Zuschaueranteile des venezolanischen Fernsehens zeigt, dass die privaten Medien nach wie vor die große Mehrheit stellen
In der internationalen Presse wird allgemein berichtet und weithin geglaubt, dass die Regierung von Hugo Chávez die Medien in Venezuela kontrolliert. Zum Beispiel erwähnte Jackson Diehl, stellvertretender Redaktionsleiter und Feuilletonist der Washington Post, "die Beherrschung der Medien durch das Chávez-Regime" in seinem Artikel über die Wahlen zur venezolanischen Nationalversammlung vorigen November.1 In einem Interview bei CNN behauptete Lucy Morrillon von Reporter ohne Grenzen: "Präsident Chávez kontrolliert die meisten der Fernsehstationen."2 Bei PBS sagte im November 2010 Roger Noriega, der frühere US-Vizeaußenminister für die westliche Hemisphäre, dass die venezolanischen Medien "eigentlich unter der Kontrolle von Chávez" stünden.3 In den größeren Medien werden regelmäßig solche Behauptungen geäußert und fast nie angezweifelt.
http://amerika21.de/analyse/22502/fernsehen-venezuela
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"Wie die Tabelle zeigt, hatten seit September 2010 die staatlichen venezolanischen Fernsehsender nur 5,4 Prozent des Zuschaueraufkommens. Von den restlichen 94,6 Prozent schauten 61,4 Prozent private Fernsehsendungen und 33,1 Prozent schauten kostenpflichtiges Fernsehen."
Und wenn Chavèz trotz dieses Übergewichts der Bürgerfernsehens seine Wahlen reihenweise gewinnt, dann ist das ein gutes Zeichen, weil es auch zeigt, dass die Bevölkerung hier sehr gut zu differenzieren versteht.
Die deutschen Wähler könnten sich hieran ein Beispiel nehmen ...-!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1821141) Verfasst am: 03.03.2013, 18:50 Titel: |
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Wobei ich vermuten würde, dass nicht alle privaten Kanäle Chavez-feindlich sind. Ob und inwiefern die Regierung selbst auf die Inhalte der Privaten Einfluss nimmt, weiss ich nicht.
Es gab ja den einen Fall, in dem die Regierung einem Oppositionssender einfach die Senderechte nicht verlängerte, nachdem dieser zum gewaltsamen Aufstand gegen Chavez aufgerufen hätte. Hier im Westen wurde das zum Skandal aufgebaut.
Ich fand diese Lösung eigentlich relativ elegant. Juristisch und politisch vorgehen würden ja auch unsere demokratischen Regierungen gegen einen Privatsender, der zu ihrem gewaltsamen Sturz aufriefe. Und mit Recht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.03.2013, 18:53, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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