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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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 (#1822215) Verfasst am: 07.03.2013, 13:00 Titel: |
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Die Frauen sollten wieder die Rolle einer "Dame" spielen, damit sie sich gegen unschickliche Zudringlichkeiten besser wehren können, z. B. können sie demjenigen dann eine Ohrfeige mit dem Handschuh geben. Das dürfen sie ja, wenn sie keine Dame sein wollen, nicht mehr, sind erst durch die Emanzipation quasi schutzlos geworden.
Ist mir zu dämlich.
Alle Männer schämten sich, weil sie immer Täter und Belästiger sind.
Häh? Die Täter und Belästiger sind die Täter und Belästiger, niemand sonst.
"Man muss Abhängigkeitsverhältnisse verringern. Und man muss kulturelle Mechanismen der Fehlerbestrafung entwickeln, die zwar beschämend sind, aber nicht vernichtend."
Abhängigkeitsverhältnisse wird es immer geben.
Brüderle wurde nicht "vernichtet", sein Verhalten wurde nur etwas öffentlicher. In seinem beruflichen Umfeld hat er schon immer offen dazu gestanden, dass er sich so verhält, er hatte dort bereits seinen Ruf. http://www.derwesten.de/politik/weitere-journalistinnen-klagen-ueber-bruederles-anzueglichkeit-id7542936.html Nun, wo der Mann eine wichtigere Rolle im Politikbetrieb übernimmt, werden wir alle darüber informiert, wie er ganz im allgemeinen und das überhaupt nicht heimlich und verschämt zu Frauen steht, und das geht uns Wähler tatsächlich etwas an.
Sein abschließendes Fazit, es gäbe wichtigere, viel empörendere Probleme, deswegen solle man die Diskussion dieses Themas hier doch aufschieben und erst mal nur die wichtigen diskutieren....
äh, ja... GÄHN! Selber ausführlichst mitdiskutieren und dann abschließend sagen, alle anderen müssten jetzt aber damit aufhören. Und völlig falsch liegt er mit der Feststellung, es ginge hier um eine "Streiterei jung gegen alt, Mann gegen Frau". Es geht um die, die belästigen (und das sind NICHT alle Männer und alle Alten) und die, die nicht mehr mit Sexismen belästigt werden wollen.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1822225) Verfasst am: 07.03.2013, 13:35 Titel: |
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Yep! 
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1822226) Verfasst am: 07.03.2013, 13:38 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Yep! |
 Was genau an dem Artikel überzeugt Dich. Nenn mir nur einen Abschnitt...
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1822235) Verfasst am: 07.03.2013, 14:09 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Yep! |
Was genau an dem Artikel überzeugt Dich. Nenn mir nur einen Abschnitt... |
Gerne:
Was wäre denn das Gegenmodell? Gibt es Strategien der Emanzipation, die nicht auf Nivellierung und Verzicht hinauslaufen?
Ich würde sagen, Befreiung ist überhaupt nur, wenn es keinen Verzicht gibt. Eine Kultur, die einen bestimmten erotischen Umgang als Normalton im Alltag gutheißt, wäre wesentlich gefeiter vor solchen obszönen Entgleisungen, weil es innerhalb des erotischen Spiels Regelmechanismen und Zurechtweisungen gäbe. Aber wenn man die Kultur enterotisiert, hat man nur noch diese obszönen Überbleibsel.
und
Ist nicht der Erfolg Ihrer Bücher ein Zeichen dafür, dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die mit Prüderie und Genussfeindlichkeit nicht einverstanden sind?
Ja. Und vielleicht auch dafür, dass es viele gibt, die politischer denken, als es ihnen die Empörungskultur nahelegt.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1822239) Verfasst am: 07.03.2013, 14:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Yep! |
Was genau an dem Artikel überzeugt Dich. Nenn mir nur einen Abschnitt... |
Gerne:
Was wäre denn das Gegenmodell? Gibt es Strategien der Emanzipation, die nicht auf Nivellierung und Verzicht hinauslaufen?
Ich würde sagen, Befreiung ist überhaupt nur, wenn es keinen Verzicht gibt. Eine Kultur, die einen bestimmten erotischen Umgang als Normalton im Alltag gutheißt, wäre wesentlich gefeiter vor solchen obszönen Entgleisungen, weil es innerhalb des erotischen Spiels Regelmechanismen und Zurechtweisungen gäbe. Aber wenn man die Kultur enterotisiert, hat man nur noch diese obszönen Überbleibsel. |
Wer genau soll das wollen, eine Kultur, die einen bestimmten erotischen Umgang als Normalton im Alltag gutheißt, also ich möchte z. B. nicht mit jedem/r einen erotischen Umgang pflegen. Und was soll das für ein "normaler" erotischer Umgang sein - geht es schwammiger? Und wie kommt der Autor darauf, dass es "innerhalb des erotischen Spiels" dann automatisch Regelmechanismen und Zurechtweisungen gäbe und wieso sollte das die Kultur gefeiter machen vor obszönen Entgleisungen? Er behauptet da irgendetwas völlig unkonkret zusammen.
Würde mich freuen, wenn Du mir anhand von konkreten Beispielen erläutern könntest, was Du darunter verstanden haben willst, und wie Du Dir vorstellst, dass das aussehen könnte, fake.
| Zitat: |
und
Ist nicht der Erfolg Ihrer Bücher ein Zeichen dafür, dass es gar nicht so wenige Menschen gibt, die mit Prüderie und Genussfeindlichkeit nicht einverstanden sind?
Ja. Und vielleicht auch dafür, dass es viele gibt, die politischer denken, als es ihnen die Empörungskultur nahelegt. |
Äh ja, wer genau ist denn prüde und genussfeindlich, ich wüsste nicht wer. Die Himmelreich z. B., wieso sollte sie privat prüde und genussfeindlich sein, nur weil sie als Journalistin sexistisches Verhalten im professionellen Umgang mit Politiker(inne)n zu recht nicht gutheisst. Es gibt also seiner Meinung nach viele, die politischer denken, als es die "Empörungskultur" nahelegt. Was genau ist die Empörungskultur und wie politisch ist sie. Klär mich auf, fake.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1822242) Verfasst am: 07.03.2013, 14:34 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Ja, vielleicht war alles ganz anders? Wer weiss schon ob die Frau die Wahrheit sagt? Ob sie nicht was wichtiges weggelassen hat? Ob sie vielleicht ganz selber schuld ist? |
Eben. Woher meint astarte, so genau beurteilen zu können, wie Brüderle sich verhalten hat?
Was interessieren einen Lynchmob die Fakten?
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1822243) Verfasst am: 07.03.2013, 14:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Ja, vielleicht war alles ganz anders? Wer weiss schon ob die Frau die Wahrheit sagt? Ob sie nicht was wichtiges weggelassen hat? Ob sie vielleicht ganz selber schuld ist? |
Eben. Woher meint astarte, so genau beurteilen zu können, wie Brüderle sich verhalten hat?
Was interessieren einen Lynchmob die Fakten? |
Du schreibst, als würdest DU die Fakten kennen. Was bleibt uns denn anderes übrig, als ihrer Darstellung glauben zu schenken, jedenfalls solange der Herr sich nicht dazu äussert? Warum sollte sie sowas erfinden? Kling es denn so unwahrscheinlich?
Genau gleich wird ja oft mit Frauen umgegangen, denen Schlimmeres passiert ist. Oft wird dann unterstellt dass sie lügen, sich rächen wollen, dem anderen Schaden zufügen wollen... War ja niemand dabei um das objektiv zu beurteilen.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1822244) Verfasst am: 07.03.2013, 15:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Ja, vielleicht war alles ganz anders? Wer weiss schon ob die Frau die Wahrheit sagt? Ob sie nicht was wichtiges weggelassen hat? Ob sie vielleicht ganz selber schuld ist? |
Eben. Woher meint astarte, so genau beurteilen zu können, wie Brüderle sich verhalten hat? |
ich meine das Verhalten, dass Himmelreich beschrieben hat. Was sonst. Weißt du mehr?
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 07.03.2013, 15:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1822245) Verfasst am: 07.03.2013, 15:16 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Was bleibt uns denn anderes übrig, als ihrer Darstellung glauben zu schenken, jedenfalls solange der Herr sich nicht dazu äussert? |
Die Frage meinst Du nicht ernst.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1822247) Verfasst am: 07.03.2013, 15:31 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Und was soll das für ein "normaler" erotischer Umgang sein - geht es schwammiger? |
Normal ist erotischer Umgang ja gerade nicht. Das ist doch das Problem. Ich verrate dir aber gerne, welchen Umgang ich wünschenswert fände:
Sexualtät und Erotik werden in der öffentlichen Wahrnehmung von beiden Geschlechtern genauso behandelt, wie jede andere Freizeitbeschäftigung auch. Genauso also wie zB Tennis. Ich kann jede beliebige Person völlig konsequenzlos und vor allem ohne #Aufschrei fragen, ob sie Lust hat mal mit mir Tennis zu spielen. Ganz normale Sache. Die gefragte Person wird mit ja oder nein antworten, je nachdem ob sie Lust hat mit mir Tennis zu spielen oder nicht. Ganz normale Sache. Und selbstverständlich akzeptiere ich ihre Entscheidung ohne weiteres, egal wie sie ausfällt. Ist ja schließlich nur Tennis. Denn bei Tennis geht es nur um Tennis. Und wenn es bei Sex und Erotik auch nur um Sex und Erotik ginge, dann wären Sex und Erotik genauso "normal" wie Tennis.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Äh ja, wer genau ist denn prüde und genussfeindlich, ich wüsste nicht wer. |
Jeder Mensch für den Sex und Erotik mehr sind als Sex und Erotik. Jeder Mensch, der Sex und Erotik von zusätzlichen, sachfremden Voraussetzungen abhängig macht (verheiratet sein oder "zusammen sein", sich soundso lange kennen, sich vertrauen was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, monogam sein etc.).
In unserer Gesellschaft sind nunmal die meisten Frauen so erzogen, dass sie die Frage ob sie Sex haben wollen oder nicht, eben nicht vom möglichen Genuss abhängig machen, sondern sich von traditionellen Tabus kontrollieren lassen. Und die Vokabel für dieses Verhalten ist nunmal Prüderie. Nur zur Klarstellung: ich erwarte nicht, dass jede Frau mit mir ins Bett springt. Ich erwarte aber, dass jede Frau mit mir ins Bett springt, die dazu Lust hat. Genauso wie ich nicht erwarte, dass jeder Mensch mit mir Tennis spielt, sondern nur diejenigen, die Lust haben mit mir Tennis zu spielen.
Ich bin davon überzeugt, dass es in einer Gesellschaft, wie ich sie bewusst übertrieben skizziert habe, keinen Sexismus gäbe. Und zwar aus dem selben Grund, aus dem es in unserer Gesellschaft keinen Tennisismus gibt: es gäbe keine Veranlassung dazu. Sexismus ist eine Folge männlicher sexueller Frustration. Und die ist eine Folge von weiblicher Prüderie.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1822251) Verfasst am: 07.03.2013, 15:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
.... |
was haben Erotik und Genuss mit Sexismus zu tun? 
Höchstens dass der da vorkommt, wo keine Ahnung von ersteren herrscht.
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Tja
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1822252) Verfasst am: 07.03.2013, 16:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Und was soll das für ein "normaler" erotischer Umgang sein - geht es schwammiger? |
Normal ist erotischer Umgang ja gerade nicht. Das ist doch das Problem. Ich verrate dir aber gerne, welchen Umgang ich wünschenswert fände:
Sexualtät und Erotik werden in der öffentlichen Wahrnehmung von beiden Geschlechtern genauso behandelt, wie jede andere Freizeitbeschäftigung auch. Genauso also wie zB Tennis. Ich kann jede beliebige Person völlig konsequenzlos und vor allem ohne #Aufschrei fragen, ob sie Lust hat mal mit mir Tennis zu spielen. Ganz normale Sache. Die gefragte Person wird mit ja oder nein antworten, je nachdem ob sie Lust hat mit mir Tennis zu spielen oder nicht. Ganz normale Sache. Und selbstverständlich akzeptiere ich ihre Entscheidung ohne weiteres, egal wie sie ausfällt. Ist ja schließlich nur Tennis. Denn bei Tennis geht es nur um Tennis. Und wenn es bei Sex und Erotik auch nur um Sex und Erotik ginge, dann wären Sex und Erotik genauso "normal" wie Tennis.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Äh ja, wer genau ist denn prüde und genussfeindlich, ich wüsste nicht wer. |
Jeder Mensch für den Sex und Erotik mehr sind als Sex und Erotik. Jeder Mensch, der Sex und Erotik von zusätzlichen, sachfremden Voraussetzungen abhängig macht (verheiratet sein oder "zusammen sein", sich soundso lange kennen, sich vertrauen was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, monogam sein etc.).
In unserer Gesellschaft sind nunmal die meisten Frauen so erzogen, dass sie die Frage ob sie Sex haben wollen oder nicht, eben nicht vom möglichen Genuss abhängig machen, sondern sich von traditionellen Tabus kontrollieren lassen. Und die Vokabel für dieses Verhalten ist nunmal Prüderie. Nur zur Klarstellung: ich erwarte nicht, dass jede Frau mit mir ins Bett springt. Ich erwarte aber, dass jede Frau mit mir ins Bett springt, die dazu Lust hat. Genauso wie ich nicht erwarte, dass jeder Mensch mit mir Tennis spielt, sondern nur diejenigen, die Lust haben mit mir Tennis zu spielen.
Ich bin davon überzeugt, dass es in einer Gesellschaft, wie ich sie bewusst übertrieben skizziert habe, keinen Sexismus gäbe. Und zwar aus dem selben Grund, aus dem es in unserer Gesellschaft keinen Tennisismus gibt: es gäbe keine Veranlassung dazu. Sexismus ist eine Folge männlicher sexueller Frustration. Und die ist eine Folge von weiblicher Prüderie. |
Uh! Du hast ja voll die Ahnung von Frauen! 
Die Dinge sind ewtas komplexer, mein Lieber.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1822253) Verfasst am: 07.03.2013, 16:23 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
also ich möchte z. B. nicht mit jedem/r einen erotischen Umgang pflegen. |
Ich möchte noch nichtmal mit jedem einen nichterotischen Umgang pflegen. Trotzdem rechen ich nicht damit, dass es in absehbarer Zeit verboten werden wird, mich anzusprechen.
Und genau da, scheint mir, liegt der Hase im Pfeffer: man verwechselt Umgangsanbahnung mit Umgangspflege. Ich kann mir zwar aussuchen, mit wem ich Umgang pflege, aber nicht, wer mich anspricht, vielmehr liegt es immer an mir, den mich ansprechenden gegebenenfalls zurückzuweisen. So sicher es eine Belästigung ist, wenn eine solche Zurückweisung nicht beachtet wird, so sicher ist die bloße Ansprache keine Belästigung, kann es nicht sein.
Auch wenn die Ansprache selber auch bereits ein Umgang ist, muss dieser zwangsläufig hingenommen werden. Es wäre absurd zu verlangen, von Menschen, mit denen man nichts zu tun haben will, nicht angesprochen zu werden - denn woher soll der Ansprechende denn wissen, ob seine Ansprache willkommen ist? Er kann das ja nur herausfinden, indem er tatsächlich anspricht. Würde er daran gehindert, aufs Geratewohl erstmal anzusprechen und abzuklären, ob der Kontakt erwünscht ist, dann wäre jegliche Kontaktaufnahme, und damit jeglicher zwischenmenschlicher Umgang, unmöglich - denn jeder Umgang beginnt zwangsläufig mit einer -einseitigen- Ansprache.
Es nützt auch nichts, das Verbot explizit auf unerwünschte Ansprachen zu begrenzen und darauf zu verweisen, dass erwünschte Ansprachen ja erlaubt seien. Denn woher soll der Ansprecher wissen, dass seinen Ansprache erwünscht ist? Auch dass kann er ja erst herausfinden, nachdem er angesprochen hat. Es muss dem, der nicht weiß, ob seine Ansprache willkommen ist, entweder erlaubt sein, anzusprechen - oder eben nicht. Die Erlaubnis kann nicht davon abhängen, wie der Angesprochene reagieren wird, wenn der Ansprechende das gerade nicht vorher weiß. Damit ist entweder die Ansprache erlaubt, und es kann demjenigen, der unerwünschterweise angesprochen hat kein Vorwurf daraus gemacht werden - oder aber, es ist nicht erlaubt, dann ist auch die erwünschte Ansprache faktisch nicht möglich, und damit jegliche Kontaktaufnahme und jeglicher zwischenmenschlicher Umgang ausgeschlossen.
Jetzt könnte ein besonders schlauer auf die Idee kommen, und feststellen, dass Ansprachen, von denen der Ansprechende weiß, dass sie erwünscht sind, ja immer noch erlaubt sind. Das ist zwar korrekt, löst das Problem aber auch nicht, denn dazu müsste er ja vorher erfahren haben, dass seine Ansprache erwünscht ist, und wie sollte er diese Information erhalten haben? Natürlich ist das möglich, wenn der Anzusprechende vorher bekanntgemacht hätte, angesprochen werden zu wollen. Und natürlich wäre es denkbar, eine Ansprache nur dann zuzulassen, wenn jemand seinen Ansprechbarkeit bekannt gemacht hat. Aber kann das irgendwer ernsthaft wollen? Und vor allem: Eine solche Bekanntgabe müsste natürlich in allgemeiner Form erfolgen, so dass wieder jeder ansprechen könnte - es wäre nicht möglich, lediglich bestimmten Personen die Ansprache zu erlauben, denn um ihnen dies mitzuteilen, müsste man sie ja ansprechen.
Genau das, was ich hier über allgemeinen Umgang schrieb, gilt aber in exakt der gleichen Weise natürlich auch für jede spezielle Art des Umgang, der eben auch immer damit beginnt, dass eine Seite die andere darauf anspricht. Es gilt damit insbesondere auch für "erotischen Umgang", bei dem auch immer einer den Anfang machen muss. Hier aber wird, nicht immer und nicht von allen, aber doch weithin, in der Tat so argumentiert, dass man es in der Tat (ob zu Recht oder zu Unrecht) zumindest so verstehen kann, dass bereits die Ansprache, bzw. in dem Kontext das Anbalzen, zu unterlassen sei. Wenn es nicht möglich ist, eine anderen Person auf ihre Sexualität anzusprechen, so ist damit in der Tat jegliche sexuelle Beziehung unmöglich, denn jede solche Beziehung beginnt notwendigerweise mit einer solchen Ansprache. Weder hilft es, geltend zu machen, dass die Männer schon wüssten, ob eine Frau angemacht werden will (sie wissen es eben nicht), noch hilft es, eine Anmache nur dann zu erlauben, wenn die Frau wirklich absolut unmissverständlich deutlich gemacht hat, dass sie angesprochen werden will (Wer will schon eine Frau, die das dermaßen raushängt? Außerdem will sich ja sicher nicht jede Frau am Bordstein präsentieren.), noch kann es die Lösung sein, weniger auffällige Zeichen gelten zu lassen (Miniröcke, oder was?). Und auch die Forderung, nur solche Frauen anzusprechen, die dem Mann zuvor explizit Interesse signalisiert haben, ist keine Lösung. Denn eine solche explizite Signalisierung ist ja ihrerseits eine Anmache - und entweder das Anmacheverbot gilt in beide Richtungen, dann darf sie das gar nicht - oder aber, für Frauen gilt das Anmacheverbot eben nicht. Dann ist das Sexismus.
Wenn es aber von Feministischer Seite nicht so gemeint ist, dass entweder gar keine Anmache erlaubt ist, oder sie nur Frauen erlaubt ist, dann sollen sie sich bitte entsprechend klar ausdrücken, um nicht so verstanden zu werden. Dann sollen sie Männern, wenn sie Verhaltensregeln einfordern, sagen "Ihr sollt uns nicht auf diese oder Weise anmachen", und eben nicht "Ihr sollt uns nicht anmachen".
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1822254) Verfasst am: 07.03.2013, 16:27 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | .
Die Dinge sind ewtas komplexer, mein Lieber. |
Sie sind es nicht, sie werden es gemacht. Und genau das hat er kritisiert.
Meine Liebe.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1822256) Verfasst am: 07.03.2013, 16:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | .
Die Dinge sind ewtas komplexer, mein Lieber. |
Sie sind es nicht, sie werden es gemacht. Und genau das hat er kritisiert.
Meine Liebe. |
Stimmt, du hast recht. Die Dinge sind simpel: es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Anmache/Flirt und Sexismus. Das zu erkenen ist auch Männern möglich.
Wir sprechen hier über sexistische Übergriffe und nicht über Erotik.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1822274) Verfasst am: 07.03.2013, 17:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Und was soll das für ein "normaler" erotischer Umgang sein - geht es schwammiger? |
Normal ist erotischer Umgang ja gerade nicht. Das ist doch das Problem. Ich verrate dir aber gerne, welchen Umgang ich wünschenswert fände:
Sexualtät und Erotik werden in der öffentlichen Wahrnehmung von beiden Geschlechtern genauso behandelt, wie jede andere Freizeitbeschäftigung auch. Genauso also wie zB Tennis. Ich kann jede beliebige Person völlig konsequenzlos und vor allem ohne #Aufschrei fragen, ob sie Lust hat mal mit mir Tennis zu spielen. Ganz normale Sache. Die gefragte Person wird mit ja oder nein antworten, je nachdem ob sie Lust hat mit mir Tennis zu spielen oder nicht. Ganz normale Sache. Und selbstverständlich akzeptiere ich ihre Entscheidung ohne weiteres, egal wie sie ausfällt. Ist ja schließlich nur Tennis. Denn bei Tennis geht es nur um Tennis. Und wenn es bei Sex und Erotik auch nur um Sex und Erotik ginge, dann wären Sex und Erotik genauso "normal" wie Tennis.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Äh ja, wer genau ist denn prüde und genussfeindlich, ich wüsste nicht wer. |
Jeder Mensch für den Sex und Erotik mehr sind als Sex und Erotik. Jeder Mensch, der Sex und Erotik von zusätzlichen, sachfremden Voraussetzungen abhängig macht (verheiratet sein oder "zusammen sein", sich soundso lange kennen, sich vertrauen was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, monogam sein etc.).
In unserer Gesellschaft sind nunmal die meisten Frauen so erzogen, dass sie die Frage ob sie Sex haben wollen oder nicht, eben nicht vom möglichen Genuss abhängig machen, sondern sich von traditionellen Tabus kontrollieren lassen. Und die Vokabel für dieses Verhalten ist nunmal Prüderie. Nur zur Klarstellung: ich erwarte nicht, dass jede Frau mit mir ins Bett springt. Ich erwarte aber, dass jede Frau mit mir ins Bett springt, die dazu Lust hat. Genauso wie ich nicht erwarte, dass jeder Mensch mit mir Tennis spielt, sondern nur diejenigen, die Lust haben mit mir Tennis zu spielen.
Ich bin davon überzeugt, dass es in einer Gesellschaft, wie ich sie bewusst übertrieben skizziert habe, keinen Sexismus gäbe. Und zwar aus dem selben Grund, aus dem es in unserer Gesellschaft keinen Tennisismus gibt: es gäbe keine Veranlassung dazu. Sexismus ist eine Folge männlicher sexueller Frustration. Und die ist eine Folge von weiblicher Prüderie. |
Tennis ist eine Sportart, die nicht gerade die Masse der Bevölkerung bewegt. Gemäß dieser Auskunft gab es in Deutschland 600.000 Zuschauer, Aktive eher nur im fünfstelligen Bereich, von 80 Millionen Einwohnern, minus kleinere Kinder und andere, nicht dafür Erreichbare.
http://www.deutschlandspielttennis.de/
Sexualität und Erotik sind ein Teil des Lebens, der nahezu jeden gesunden Erwachsenen angeht, minus Desinteressierte. Entsprechende Aktivitäten können Folgen haben: hier wurde lang und breit über Gewaltanwendung gesprochen, und der Umstand, dass Frauen im gebärfähigen Alter Kinder bekommen können, dürfte ebenfalls zu entsprechender Vorsicht gemahnen.
Doch beherrscht die Sexualität keinesfalls gleichermaßen die Lebensbereiche, wo Menschen aufeinander treffen, und bestimmt keineswegs den Alltag des Einzelnen von früh bis spät. In den meisten alltäglichen sach- oder personenbezogenen Begegnungen zwischen Menschen unterschiedlichen Geschlechts, auf Arbeit, auf der Straße, in Verkehrsmitteln, kommt Erotik kaum zum Tragen,
wenn ich auch schon die Meinung vernommen habe, dass bei intensiveren persönlichen Begegnungen mit Vertretern des anderen Geschlechts etwa der gleichen Generation immer auch Erotik mitschwingen soll.
Gespräche über Sex sind im Alltag der Erwachsenengenerationen eher die Ausnahme, bei pubertierenden Jugendlichen, die sich entdecken, mögen sie das spannende Thema Nr. 1 darstellen.
Selbst am Tresen unter Männern ist Sex wohl nicht Thema Nr. 1 - hier will ich Pierce und Gray zustimmen - sondern eher Fußball, Autos, Freizeitaktivitäten, Handwerkerkniffe, Politik u. anderes.
Ich habe jahrzehntelang währende enge Freundschaften zwischen Mann und Frau kennengelernt, in denen Erotik nicht "ausgelebt" wird, allenfalls unterschwellig hineinspielen mag, glaube auf jeden Fall, dass solche innigen Beziehungen möglich sind.
Kultur und Zivilisation haben diese Begegnungen in unterschiedlichem Maße geprägt. Die allgemein verbreitete Zurückhaltung in sexuellen Dingen im Alltag würde ich auf keinen Fall nur auf die Erziehung des einen Geschlechts, der Frauen, zurückführen und das auch noch als "Prüderie" bezeichnen.
Dann gibt es Zeiten und Räume, in denen es schon häufiger vorkommt, dass ein Austausch über Sex und Erotik stattfindet. Das weiß man in der Regel, wenn man sich dort zu einer bestimmten Zeit einfindet. Dazu gehören eine Hotelbar, wo garantiert Millionen unserer Landsleute noch nie im Leben gewesen sind, oder eine Tanzveranstaltung. Nachts nach ein Uhr, wo der friedliche, gereifte Mensch erschöpft sein müdes Haupt zur Ruhe gebettet hat und nur Uhu und Katze wach sind  , kann dann in zu dieser Zeit noch öffentlich zugänglichen Einrichtungen und vertikalen Fortbewegungsmitteln alles mögliche passieren.
Kurzum: die in bezug auf Sexualität und Erotik im Alltag verbreitete Behutsamkeit und Bedachtheit erscheint mir eher eine Errungenschaft des Fortschritts der Kultur und Zivilisation zu sein und sollte keinesfalls als "Prüderie" denunziert, dem weiblichen Geschlecht zugeschoben werden. Das vorsichtige Abtasten und Ausprobieren, dem bei Wahrnehmen wechselseitiger Begeisterung, auch stürmerische Begegnungen folgen können, übt doch für sehr viele eher einen Reiz aus, als das einseitig betriebene schnelle Herbeiführen einer Triebabfuhr.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1822281) Verfasst am: 07.03.2013, 18:53 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | .
Die Dinge sind ewtas komplexer, mein Lieber. |
Sie sind es nicht, sie werden es gemacht. Und genau das hat er kritisiert.
Meine Liebe. |
Stimmt, du hast recht. Die Dinge sind simpel: es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Anmache/Flirt und Sexismus. Das zu erkenen ist auch Männern möglich.
Wir sprechen hier über sexistische Übergriffe und nicht über Erotik. |
Aber aus dem "Mädel, ich würde gern mehr von deinen Möpsen sehen" (Brüderle, übersetzt) wird erst dann ein Übergriff, wenn es in einem klaren Zusammenhang zu einem Machtgefälle zu Ungunsten des Mädels geschieht, an einem Ort, an dem sie nicht ausweichen kann. Beides ist hier nicht der Fall, es war sogar ein Ort und eine Zeit, die in unserer Gesellschaft als prädestiniert für Anmachen angesehen werden.
Das Ganze hätte auch von mir kommen können, wahrscheinlich etwas direkter, so in der Art: "Mein Büro ist für heute geschlossen und ich bin nur noch privat ansprechbar. Wir können das Gespräch gerne bei mir im Zimmer fortsetzen, aber ich garantiere Ihnen, dass auch dabei mein Büro geschlossen bleibt." Und jede weitere Ansprache hätte eine direktere Anmache zur Folge gehabt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1822289) Verfasst am: 07.03.2013, 19:29 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Die Dinge sind simpel: es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Anmache/Flirt und Sexismus. |
Eine ganze Gesellschaft streitet nicht über Dinge die simpel sind.
Deine Behauptung ist schlicht falsch. Der Unterschied zwischen Anmache/Flirt und Sexismus ist eben nicht himmelweit, sondern graduell und wird individuell sehr unterschiedlich wahrgenommen.
Indem man so tut, als gäbe es keine andere Meinung, überzeugt man die Vertreter anderer Meinungen meistens nicht. Jedenfalls nicht mehr, nachdem man den Kindergarten verlassen hat.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1822293) Verfasst am: 07.03.2013, 20:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Die Dinge sind simpel: es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Anmache/Flirt und Sexismus. |
Eine ganze Gesellschaft streitet nicht über Dinge die simpel sind.
Deine Behauptung ist schlicht falsch. Der Unterschied zwischen Anmache/Flirt und Sexismus ist eben nicht himmelweit, sondern graduell und wird individuell sehr unterschiedlich wahrgenommen.
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Das sehe ich auch so, wobei ich die Grenzen des anderen so ich sie denn kenne, nicht überschreiten würde.
Der ganze Disput krankt an einer, für mich, völlig unsachgemässen Wortwahl. Wenn wie weiter oben geschrieben Täter / Opfer für diese dumme Bemerkung eines alten FDP-Kaspers und einer erwachsenen, durchaus selbstbewussten Journalistin verwendet wird, vergeht mir schon die Lust überhaupt weiterzulesen. Das ist sowas von überzogen und geradezu eine Beleidigung für Menschen, die wirklich Opfer geworden sind.
"Ich bin Opfer eines sexistischen Übergriffs geworden",
"Ja wie, was ist geschehen"
"Jemand hat zu mir in aller Öffentlichkeit gesagt, ich würde ein Dirndl sehr gut ausfüllen!"
"Schrecklich, sollte erschossen werden."
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1822296) Verfasst am: 07.03.2013, 20:15 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: |
Wir sprechen hier über sexistische Übergriffe und nicht über Erotik. |
Ja, so heißt es immer dann, wenn man die Erotik verteidigt. Aber kaum dreht man sich um, ist die Erotik, um ie es konkret geht, dann doch ein Übergriff. Genau das ist doch der Punkt: Dass gewisse Leute zwar immer wieder schwadronieren, um nicht-übergriffige Erotik gehe es gar nicht, aber irgendwie nie erklären können, wann Erotik für sie nicht-übergriffig ist ... Bitte entschuldige, wenn da bei gewissen anderen Leuten der Eindruck entsteht, für die betreffenden sei Erotik immer übergriffig, und ihr "Um Erotik geht es doch gar nicht" nur heiße Luft.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1822313) Verfasst am: 07.03.2013, 21:06 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | "Ich bin Opfer eines sexistischen Übergriffs geworden",
"Ja wie, was ist geschehen"
"Jemand hat zu mir in aller Öffentlichkeit gesagt, ich würde ein Dirndl sehr gut ausfüllen!"
"Schrecklich, sollte erschossen werden." |
Oder auch:
"Ich bin Opfer eines sexistischen Übergriffs geworden",
"Ja wie, was ist geschehen"
"Jemand hat zu mir in aller Öffentlichkeit gesagt, ich würde ein Dirndl sehr gut ausfüllen!"
"Was? Wie kannst du denn mit deiner Hühnerbrust ein Dirndl ausfüllen? Das müsste ja ein Mini-Dirndl sein."
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Tscha.
Also mal kurz räsonniert:
Solche *Machos* wie das Brüderle gibt es überall in der Welt, und zwar weil es Milliarden Frauen gibt, die darauf anspringen. Schließlich hat auch Brüderle eine abbekommen.
Würden jetzt die Frauen empfinden: "Auf Machos steh' ich nicht." - so wären diese alle solo. Sind sie aber nicht.
Also müsste sich doch der Vorwurf an die Abermillionen Frauen richten, die solchen Brüderles sehr viel abgewinnen können.
Nur eines muss ich auch sagen: Im Gegensatz zu meinen Vorrednern bin ich der Meinung, dass Sex und Sexismus jeweils ganz unterschiedliche Dinge sind, welche sich nicht quantitativ, sondern qualitativ voneinander unterscheiden.
Zweimal habe ich z.B. Immanuela nach den Unterschieden gefragt. Sie hat bisher nicht geantwortet. Auch sonst sehe ich hier nach wie vor wenig inhaltliche Klarheit bei vielen.
Also, wie isses?
Sex <> Sexismus
Begehren <> Bedrohung
oder?
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1822321) Verfasst am: 07.03.2013, 22:48 Titel: |
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ist "#Aufschrei" nicht ein Synonym zu "Furor"?
oder müßte es dann "#furor" heißen?
Was sollen die Damen überhaupt?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1822324) Verfasst am: 07.03.2013, 23:24 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ist "#Aufschrei" nicht ein Synonym zu "Furor"? |
Nein
| Zitat: | | oder müßte es dann "#furor" heißen? |
Wieso "oder"?
| Zitat: | | Was sollen die Damen überhaupt? |
"Sollen" oder "wollen"?
Wie wärs, mal ein bisschen zu lesen?
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1822327) Verfasst am: 07.03.2013, 23:29 Titel: |
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Ich möchte gerne nochmal was aufgreifen, das schon vor einer Weile gepostet worden ist (Hervorhebungen sind von mir):
| Fake hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Ja, klar ist die Reaktion deiner Mutter doof, das meinte ich auch gar nicht, sondern den Umstand, dass dir häufig ungehemmt masturbierende Männer in die Quere kamen. Deren Verhalten ist nicht ok und du hast da sicher keine Mitschuld, auch wenn du im superkurzen Minidirndl im Zug gesessen hättest. |
Eine Mitschuld trifft sie zweifellos nicht. Kausal ist ihr Auftreten aber sehr wohl.
Das wird gerne verwechselt. Leider wird der Fokus der Diskussion meistens auf die Schuldfrage gerichtet. Ich halte das für kontraproduktiv. Denn die Schuldfrage wird nur für die Frage eine möglichen Bestrafung hinterher benötigt. Die Frage der Kausalität hingegen kann auch präventiv zur Vermeidung zukünftiger Vorfälle nützlich sein. |
Was meinst du damit, @Fake? Hast du konkrete Vorschläge?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1822344) Verfasst am: 08.03.2013, 01:46 Titel: |
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Als Zaungast fällt mir auf: dieser Thread ist wie Fahrstuhl reloaded. Ihr redet euch heiß über Einzelfälle. So werdet ihr nie zu einem Konsens gelangen.
Die Kernfrage ist eher: Sexismus! Angeboren oder erworben? Mögliche Antworten:
- Sexismus ist angeboren
- Sexismus ist erworben aufgrund erlernter Beispiele aus "asymmetrischen" familiären Strukturen
- Sexismus wird von der peer group übernommen, obwohl die Eltern eine gleichberechtigte Beziehung führten.
- Sexismus ist Ergebnis der medialen Populärkultur - Barbies für Mädels, Lichtschwerter für Jungs.
Die Diskussion über Stinkstiefel wie Brüderle & Co. lenkt nur von den eigentlichen Fragen ab.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1822345) Verfasst am: 08.03.2013, 02:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Als Zaungast fällt mir auf: dieser Thread ist wie Fahrstuhl reloaded. Ihr redet euch heiß über Einzelfälle. So werdet ihr nie zu einem Konsens gelangen.
Die Kernfrage ist eher: Sexismus! Angeboren oder erworben? Mögliche Antworten:
- Sexismus ist angeboren
- Sexismus ist erworben aufgrund erlernter Beispiele aus "asymmetrischen" familiären Strukturen
- Sexismus wird von der peer group übernommen, obwohl die Eltern eine gleichberechtigte Beziehung führten.
- Sexismus ist Ergebnis der medialen Populärkultur - Barbies für Mädels, Lichtschwerter für Jungs.
Die Diskussion über Stinkstiefel wie Brüderle & Co. lenkt nur von den eigentlichen Fragen ab. |
Hier fährt nicht nur der Fahrstuhl, auch die Protagonisten sind dieselben wie aus dem "Sprache und Diskrminierung"-Thread...
Die Fanboys und -girls des Elevator Guys sehen das anders: Sexismus ist ein Konstrukt von prüden Frauen und verweichlichten Männern, die dem freien Manne und der freien Frau ihren natürlichen Sextrieb missgönnen. Also vergleichbar mit PC-Sprache, ein Konstrukt von verweichlichten Minderheiten, die dem freien Sprecher die freie Sprache wegnehmen wollen... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1822346) Verfasst am: 08.03.2013, 02:05 Titel: |
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Nicht nur @smallie
Achtung: Sexismus und sexuelle Belästigung bzw. Übergriffigkeit haben zwar miteinander zu tun, sind aber nicht das Gleiche. Hier geht es eigentlich nicht in erster Linie um Sexismus, sondern in erster Linie um sexuelle Belästigung und Übergriffigkeiten (die "nur" in gewisse Weise Ausdruck von Sexismus sind, aber nicht mit ihm identisch, weshalb die von dir erwähnten Aspekte vom eigentlichen Thema wegführen würden)..
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1822347) Verfasst am: 08.03.2013, 02:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Nicht nur @smallie
Achtung: Sexismus und sexuelle Belästigung bzw. Übergriffigkeit haben zwar miteinander zu tun, sind aber nicht das Gleiche. Hier geht es eigentlich nicht in erster Linie um Sexismus, sondern in erster Linie um sexuelle Belästigung und Übergriffigkeiten (die "nur" in gewisse Weise Ausdruck von Sexismus sind, aber nicht mit ihm identisch, weshalb die von dir erwähnten Aspekte vom eigentlichen Thema wegführen würden).. |
Die Gegner argumentieren aber, dass es sich beim Ausgangsfall Brüderle nicht um sexuelle Belästigung handelt, sondern allenfalls um ungeschicktes Sexualverhalten, vielmehr sogar natürliches Sexualverhalten, das als belästigend denunziert wird. Sexismus ist dann auch der Frau vorwerfbar, die dem Mann das natürliche Verhalten übel nimmt, weil ihr Sexualtrieb durch "christlichen Missbrauch" entwertet wurde...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1822350) Verfasst am: 08.03.2013, 02:27 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ...
Die Gegner argumentieren aber ...... |
ziemlich unterschiedlich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1822365) Verfasst am: 08.03.2013, 09:23 Titel: |
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gauck-und-sexismusdebatte-der-aufschrei-empoerungsgestus-a-887367.html
| Zitat: | Aber das ist die neue Zeit: Wo es früher noch Welthunger oder Atomtod brauchte, um in "große Sorge" zu verfallen, reichen heute schon ein paar als unsensibel empfundene Äußerungen zum Geschlechterverhältnis, damit einen die Empörungswelle erfasst. Dass Humor- oder Ironiezeichen hier nichts verloren haben, versteht sich von selbst. Die heilige Ernsthaftigkeit ist das Eintrittsbillet in diese Welt.
Man mag das alles für überzogen halten. Wer den Auftritt der sieben Erstunterzeichner nur anmaßend oder lächerlich findet, hat allerdings von der Netzwirklichkeit nichts verstanden. Hier sprechen nicht ein paar prekär beschäftigte OnlinerInnen, sondern die Vertreter der neuen Weltordnung. Es ist das Avantgardebewusstein, das den Texten ihre Schärfe verleiht - und in den Augen der Bekehrten auch die Relevanz. |
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