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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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 (#1823348) Verfasst am: 12.03.2013, 23:23 Titel: |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Steht der Link da in einem Zusammenhang zu deiner Aussage? Ich sehe nämlich keinen. |
Ja, es geht um den moralischen Maßstab den man bei anderen anlegt. Bei einem attraktiven Mann ist es eine freche Bemerkung, bei einem Durchschnittsmann eben Sexismus.
Man sieht also, die Grenzen sind keineswegs so klar brsonders weil es keinen allgemeinen Maßstab gibt, an den man messen könnte ob eine Bemerkung sexistisch ist oder nicht. |
Ich scheine mit dem Link einen anderen Artikel zu kriegen als du. 
In meinem geht es (u. a.) darum, dass der Frage, ob eine Sexismusdebatte überfällig sei, umso mehr Frauen zustimmen, je unattraktiver der ihnen präsentierte "Forscher" ist. Interpretiert wird das so, dass Frauen einem attraktiven Mann gegenüber nicht als Emanze gelten wollen. |
In der zweiten Frage ging es darum ob Frauen Männer durch aufreizende Kleidung bewusst sexistisch provozieren. Bei einem attraktiven Mann wurde dieser tendenziell sexistischen Aussage eher zugestimmt weil man nicht als Emanze gelten wollte.
Die gleiche Zustimmung kann man daher auch zu sexistischen Komplimenten von attraktiven Männern erwarten. |
Mag ja sein, dass Letzteres zu erwarten ist.
Mit dem Artikel hat das aber immer noch nichts zu tun.
Belegst du deine Aussagen immer derart? |
Dann ließ ihn noch mal. Oder sag konkret was Dir nicht klar ist. Ich werd mich dann bemühen etwas präziser zu antworten. |
Dann mal konkret: Wo steht in dem verlinkten Artikel, dass "wenn eine attraktive Person männlichen Geschlechts eine grenzwertige oder sexistische Bemerkung gegenüber einer Frau macht, wird diese Bemerkung weit weniger als sexistisch eingeschätzt als wenn sie von einem durchschnittlich attraktiven Mann kommt"?
Da geht es doch immer nur um die Attraktivität des vorgeblichen Forschers. |
Mmmh ja. Da geht es um die Attraktivität des Forschers und damit wahrscheinlich um die Sympathien die Frau diesen Mann entgegenbringt.
Wenn also dadurch die Beziehung zwischen beiden entspannter wird, scheint man auch milder in der Beurteilung von fragwürdigen Bemerkungen zu werden. |
Wieso entspannter? Der Autor zumindest interpretiert das Verhalten der betreffenden Frauen (19 %) so, dass sie, um der von ihnen getroffenen Annahme, der attraktive "Forscher" möge keine Emanzen zu entsprechen - und um ihm zu gefallen - möglicherweise entgegen ihrer Überzeugung sagen, Frauen provozierten durch freizügige Kleidung bewusst sexistisches Verhalten.
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1823349) Verfasst am: 12.03.2013, 23:36 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | Und, ob jemand eine Annäherung wünscht ist in manchen Fällen schwer festzustellen da einem nur wenige Informationen zu Verfügung stehen. Man muss also etwas wagen mit der Gefahr grenzen zu verletzen (damit sind keine groben Belästigungen gemeint!) - aber genau das ist Teil der erotischen Spannung zwischen Menschen. |
tja, was kann man da nur machen, wenn man nicht sicher ist, ob ein weiterer Schritt noch erwünscht ist, oder nicht. Wie kann man diese Informationen nur erhalten? 
schwieeeeeerig........  |
Ja, man muss eben mit kleinen Berührungen anfangen und sich Stück für Stück vorarbeiten. Fragen kann man natürlich auch noch.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1823351) Verfasst am: 12.03.2013, 23:40 Titel: |
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@fwo, gestatte, dass ich mir die Mühe nicht mache, dir zu erklären, was im Zusammenhang wirklich verglichen wurde. Lies selbst.
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Tja
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1823352) Verfasst am: 12.03.2013, 23:40 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Steht der Link da in einem Zusammenhang zu deiner Aussage? Ich sehe nämlich keinen. |
Ja, es geht um den moralischen Maßstab den man bei anderen anlegt. Bei einem attraktiven Mann ist es eine freche Bemerkung, bei einem Durchschnittsmann eben Sexismus.
Man sieht also, die Grenzen sind keineswegs so klar brsonders weil es keinen allgemeinen Maßstab gibt, an den man messen könnte ob eine Bemerkung sexistisch ist oder nicht. |
Ich scheine mit dem Link einen anderen Artikel zu kriegen als du.
In meinem geht es (u. a.) darum, dass der Frage, ob eine Sexismusdebatte überfällig sei, umso mehr Frauen zustimmen, je unattraktiver der ihnen präsentierte "Forscher" ist. Interpretiert wird das so, dass Frauen einem attraktiven Mann gegenüber nicht als Emanze gelten wollen. |
In der zweiten Frage ging es darum ob Frauen Männer durch aufreizende Kleidung bewusst sexistisch provozieren. Bei einem attraktiven Mann wurde dieser tendenziell sexistischen Aussage eher zugestimmt weil man nicht als Emanze gelten wollte.
Die gleiche Zustimmung kann man daher auch zu sexistischen Komplimenten von attraktiven Männern erwarten. |
Mag ja sein, dass Letzteres zu erwarten ist.
Mit dem Artikel hat das aber immer noch nichts zu tun.
Belegst du deine Aussagen immer derart? |
Dann ließ ihn noch mal. Oder sag konkret was Dir nicht klar ist. Ich werd mich dann bemühen etwas präziser zu antworten. |
Dann mal konkret: Wo steht in dem verlinkten Artikel, dass "wenn eine attraktive Person männlichen Geschlechts eine grenzwertige oder sexistische Bemerkung gegenüber einer Frau macht, wird diese Bemerkung weit weniger als sexistisch eingeschätzt als wenn sie von einem durchschnittlich attraktiven Mann kommt"?
Da geht es doch immer nur um die Attraktivität des vorgeblichen Forschers. |
Mmmh ja. Da geht es um die Attraktivität des Forschers und damit wahrscheinlich um die Sympathien die Frau diesen Mann entgegenbringt.
Wenn also dadurch die Beziehung zwischen beiden entspannter wird, scheint man auch milder in der Beurteilung von fragwürdigen Bemerkungen zu werden. |
Wieso entspannter? Der Autor zumindest interpretiert das Verhalten der betreffenden Frauen (19 %) so, dass sie, um der von ihnen getroffenen Annahme, der attraktive "Forscher" möge keine Emanzen zu entsprechen - und um ihm zu gefallen - möglicherweise entgegen ihrer Überzeugung sagen, Frauen provozierten durch freizügige Kleidung bewusst sexistisches Verhalten. |
Kann natürlich sein. Aber warum? Ich schätze weil fühlen, denken und (verbales) handeln nicht zusammenpassen. Das finde ich zutiefst menschlich wenn einem manchmal die Selbstsicherheit fehlt oder man so bezaubert ist beim Anblick eines schönen Menschen.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1823354) Verfasst am: 12.03.2013, 23:57 Titel: |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Wieso entspannter? Der Autor zumindest interpretiert das Verhalten der betreffenden Frauen (19 %) so, dass sie, um der von ihnen getroffenen Annahme, der attraktive "Forscher" möge keine Emanzen zu entsprechen - und um ihm zu gefallen - möglicherweise entgegen ihrer Überzeugung sagen, Frauen provozierten durch freizügige Kleidung bewusst sexistisches Verhalten. |
Kann natürlich sein. Aber warum? Ich schätze weil fühlen, denken und (verbales) handeln nicht zusammenpassen. Das finde ich zutiefst menschlich wenn einem manchmal die Selbstsicherheit fehlt oder man so bezaubert ist beim Anblick eines schönen Menschen. |
Schmidt zumindest interpretiert es so: „Männer wollen gegenüber Frauen nicht als sexistisch gelten“, sagt Schmidt. „Und Frauen gegenüber Männern nicht als Emanze, schon gar nicht, wenn der Forscher attraktiv ist.“
Das klingt nicht so wirklich nach "bezaubert sein", sondern nach bewusster Entscheidung.
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1823360) Verfasst am: 13.03.2013, 00:18 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Wieso entspannter? Der Autor zumindest interpretiert das Verhalten der betreffenden Frauen (19 %) so, dass sie, um der von ihnen getroffenen Annahme, der attraktive "Forscher" möge keine Emanzen zu entsprechen - und um ihm zu gefallen - möglicherweise entgegen ihrer Überzeugung sagen, Frauen provozierten durch freizügige Kleidung bewusst sexistisches Verhalten. |
Kann natürlich sein. Aber warum? Ich schätze weil fühlen, denken und (verbales) handeln nicht zusammenpassen. Das finde ich zutiefst menschlich wenn einem manchmal die Selbstsicherheit fehlt oder man so bezaubert ist beim Anblick eines schönen Menschen. |
Schmidt zumindest interpretiert es so: „Männer wollen gegenüber Frauen nicht als sexistisch gelten“, sagt Schmidt. „Und Frauen gegenüber Männern nicht als Emanze, schon gar nicht, wenn der Forscher attraktiv ist.“
Das klingt nicht so wirklich nach "bezaubert sein", sondern nach bewusster Entscheidung. |
Bewußt warum? Ich denke wenn Leute sich zu einer Person hingezogen fühlen, setzt das kritische denken zeitweise eben aus. Und das ist gut so, es wird nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird...was würde uns sonst für ein unerträglicher Tugendfuror ins Haus stehen.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1823362) Verfasst am: 13.03.2013, 00:26 Titel: |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Wieso entspannter? Der Autor zumindest interpretiert das Verhalten der betreffenden Frauen (19 %) so, dass sie, um der von ihnen getroffenen Annahme, der attraktive "Forscher" möge keine Emanzen zu entsprechen - und um ihm zu gefallen - möglicherweise entgegen ihrer Überzeugung sagen, Frauen provozierten durch freizügige Kleidung bewusst sexistisches Verhalten. |
Kann natürlich sein. Aber warum? Ich schätze weil fühlen, denken und (verbales) handeln nicht zusammenpassen. Das finde ich zutiefst menschlich wenn einem manchmal die Selbstsicherheit fehlt oder man so bezaubert ist beim Anblick eines schönen Menschen. |
Schmidt zumindest interpretiert es so: „Männer wollen gegenüber Frauen nicht als sexistisch gelten“, sagt Schmidt. „Und Frauen gegenüber Männern nicht als Emanze, schon gar nicht, wenn der Forscher attraktiv ist.“
Das klingt nicht so wirklich nach "bezaubert sein", sondern nach bewusster Entscheidung. |
Bewußt warum? Ich denke wenn Leute sich zu einer Person hingezogen fühlen, setzt das kritische denken zeitweise eben aus. Und das ist gut so, es wird nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird...was würde uns sonst für ein unerträglicher Tugendfuror ins Haus stehen. |
Ersterem kann ich zustimmen - ohne das aber im von dir verlinkten Artikel wiederzufinden. Können wir uns darauf einigen?
Das Wort "Tugendfuror" mag ich aber überhaupt nicht. Ich denke in Zusammenhang mit Sexismus an Dinge wie ungefragtes Anfassen von Hintern oder Brust, an demonstratives Masturbieren, an bewusstes "Runterputzen" auf Grund des Geschlechts... Sich darüber aufzuregen, ist für mich gewiss kein Furor.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26463
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1823366) Verfasst am: 13.03.2013, 01:17 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | @fwo, gestatte, dass ich mir die Mühe nicht mache, dir zu erklären, was im Zusammenhang wirklich verglichen wurde. Lies selbst. |
brauche ich nicht. Ich bin auf euren Vergleich nicht eingegangen, sondern habe nur an einem anderen Beispiel gezeigt, dass Implikation, die durch das Wort damit in der zweiten Aussage den subjektiven Schaden des angeblichen Opfers benutzt, um nur seinen Willen zum Maßstab zu machen, dummes Zeug ist. Diese Aussage taugt in dieser Form nichts, unabhängig davon, ob sie originär aus der Juristerei oder, was ich eher vermute, von Wikipedia stammt. (Die Mühe mach ich mir doch gerne.  )
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1823369) Verfasst am: 13.03.2013, 01:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | ....
nein, auch Lärmempfindlichkeit und sich gestört fühlen ist nicht natürlich nicht objektiv feststellbar und nicht bei allen Menschen gleich.
Und: Es ist aber ganz leicht feststellbar ob jemand eine Annäherung wünscht oder nicht:
Nochmal
http://de.wikipedia.org/wiki/Bel%C3%A4stigung
| Zitat: | .. wobei grundsätzlich entscheidend ist, dass es vom Opfer als beeinträchtigend oder schädigend wahrgenommen wird.
...
gegen den Willen und damit zum Schaden des Opfers. |
|
Das mit dem gegen den Willen und damit zum Schaden des Opfers und das im Zusammenhang mit Lärm hat mich an unsere vorherige Wohnung erinnert. Es war ein Mehrfamilienhaus, wir waren im dritten Stock in der Dachwohnung und der ganze Eingang wurde von einer Dame terrorisiert, die bald den Spitznamen "Prinzessin auf dem Reiskorn" hatte. Da ist es vorgekommen, dass wir Besuch bis in den späten Abend hatten, uns normal unterhielten und die Leute aus dem ersten und dem zweiten Stock schon lange im Bett waren, und uns am nächsten Tag bestätigten, dass unser Geräuschpegel nicht über das normale und zumutbare hinausgegangen war - wir hatten auch nur geklönt, es war kein Fest. Aber gegen 23:00 kam die besagte Dame aus dem Erdgeschoss und beschwerte sich, dass wir noch keine Ruhe gäben....
Nach den hier gerade üblichen Maßstäben hätten wir alle ausziehen müssen, um nicht täglich "gegen den Willen und damit zum Schaden des Opfers" zu handeln. Du gestattest, dass ich die implizite Behauptung, dass, was gegen jemandes Willen geschieht, ihn zum Opfer macht und ihm zum Schaden gereicht, für Dummfug halte. Sie macht jedermann zum Sklaven der Gefühlswelt jedes anderen.
fwo |
Und hier hilft es wieder, sich die Definition von Belästigung vollständig durchzulesen:
| Zitat: | In engerem, weitaus häufiger verwendetem und unter Umständen juristisch relevantem Sinne findet Belästigung zwischen Personen statt und erfüllt folgende Kriterien: sie geschieht
ohne berechtigtes Interesse des Täters(bzw. mithilfe unverhältnismäßiger Mittel) und trotzdem zumeist willentlich... |
Euer Interesse, Euch in Eurer Wohnung mit Leuten zum Klönen in einer verhältnismäßig normalen Lautstärke zu treffen, ist berechtigt. Es ist Euer gutes Recht, das zu tun, und das sticht.
Während bei der sexuellen Belästigung der Täter eben kein berechtigtes Interesse anmelden kann, denn er hat keinerlei Recht, mit dem Körper des anderen ohne dessen Zustimmung zu tun, was er will oder keineswegs das Recht ihm verbal intim zu nahe zu treten.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1823371) Verfasst am: 13.03.2013, 02:09 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Wieso entspannter? Der Autor zumindest interpretiert das Verhalten der betreffenden Frauen (19 %) so, dass sie, um der von ihnen getroffenen Annahme, der attraktive "Forscher" möge keine Emanzen zu entsprechen - und um ihm zu gefallen - möglicherweise entgegen ihrer Überzeugung sagen, Frauen provozierten durch freizügige Kleidung bewusst sexistisches Verhalten. |
Kann natürlich sein. Aber warum? Ich schätze weil fühlen, denken und (verbales) handeln nicht zusammenpassen. Das finde ich zutiefst menschlich wenn einem manchmal die Selbstsicherheit fehlt oder man so bezaubert ist beim Anblick eines schönen Menschen. |
Schmidt zumindest interpretiert es so: „Männer wollen gegenüber Frauen nicht als sexistisch gelten“, sagt Schmidt. „Und Frauen gegenüber Männern nicht als Emanze, schon gar nicht, wenn der Forscher attraktiv ist.“
Das klingt nicht so wirklich nach "bezaubert sein", sondern nach bewusster Entscheidung. |
Bewußt warum? Ich denke wenn Leute sich zu einer Person hingezogen fühlen, setzt das kritische denken zeitweise eben aus. Und das ist gut so, es wird nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird...was würde uns sonst für ein unerträglicher Tugendfuror ins Haus stehen. |
Ersterem kann ich zustimmen - ohne das aber im von dir verlinkten Artikel wiederzufinden. Können wir uns darauf einigen?
Das Wort "Tugendfuror" mag ich aber überhaupt nicht. Ich denke in Zusammenhang mit Sexismus an Dinge wie ungefragtes Anfassen von Hintern oder Brust, an demonstratives Masturbieren, an bewusstes "Runterputzen" auf Grund des Geschlechts... Sich darüber aufzuregen, ist für mich gewiss kein Furor. |
Sexismus bedeutet nach feministischer Definition Menschen zuerst aufgrund ihres Geschlechts wahrzunehmen und dementsprechend vorurteilsbehaftet zu behandeln.
Manche Definition schließen noch eine Machtkomponente mit ein. Bedeutet konkret das Frauen zwar Vorurteile gegenüber Männern haben können, das aber nicht sexistisch ist weil Frauen eben keine Macht in unserer Gesellschaft haben (historisch bedingt)
Was bedeutet das nun?
Sie als heterosexueller Mann nehmen Frauen in der Öffentlichkeit aufgrund sexueller oder geschlechtlicher bzw. visueller Reize war? Dann sind Sie ein Sexist!
Sie gehen davon aus das Frauen Komplimente über ihr Aussehen mögen? Dann sind Sie ein Sexist.
Sie schenken Ihrer Freundin anstatt einer neuen Bohrmaschine ein paar neue Schuhe? Dann sind Sie ein Sexist.
Sie denken einer Frau die Tür aufzuhalten wäre reine Höflichkeit? Dann sind sie ein Sexist. Denn in dem Moment in dem sie der Frau die Tür aufhalten spielen sie sich als Herr des Weges auf, der quasi der Frau erlaubt die Türschwelle zu passieren obwohl sie auch ohne ihre indirekte Erlaubnis durch die Tür schreiten dürfte.
Sie unterbrechen eine Frau wenn diese gerade etwas erzählt? Dann üben sie männliche Dominanz aus was unter Umständen sexistisch seien könnte. Stichwort: Mansplaining.
http://www.amazon.de/gp/aw/d/3596237459/ref=redir_mdp_mobile
Sie genießen gerne Komfort in Bus & Bahn? Unter Umständen sind Sie ein sexistischer Breitmachmacker http://breitmachmacker.tumblr.com/
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1823373) Verfasst am: 13.03.2013, 03:32 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Während bei der sexuellen Belästigung der Täter eben kein berechtigtes Interesse anmelden kann, denn er hat keinerlei Recht, mit dem Körper des anderen ohne dessen Zustimmung zu tun, was er will oder keineswegs das Recht ihm verbal intim zu nahe zu treten. |
Da haben wir wieder "den Täter". Wer sich sexuell nicht korrekt verhält, der ist "ein Täter". Was sind dann eigentlich diejenigen, die diesen Aufschrei als Tugendfuror bezeichnen? Sind das "Komplizen"?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26463
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1823374) Verfasst am: 13.03.2013, 03:50 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | ....
nein, auch Lärmempfindlichkeit und sich gestört fühlen ist nicht natürlich nicht objektiv feststellbar und nicht bei allen Menschen gleich.
Und: Es ist aber ganz leicht feststellbar ob jemand eine Annäherung wünscht oder nicht:
Nochmal
http://de.wikipedia.org/wiki/Bel%C3%A4stigung
| Zitat: | .. wobei grundsätzlich entscheidend ist, dass es vom Opfer als beeinträchtigend oder schädigend wahrgenommen wird.
...
gegen den Willen und damit zum Schaden des Opfers. |
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Das mit dem gegen den Willen und damit zum Schaden des Opfers und das im Zusammenhang mit Lärm hat mich an unsere vorherige Wohnung erinnert. Es war ein Mehrfamilienhaus, wir waren im dritten Stock in der Dachwohnung und der ganze Eingang wurde von einer Dame terrorisiert, die bald den Spitznamen "Prinzessin auf dem Reiskorn" hatte. Da ist es vorgekommen, dass wir Besuch bis in den späten Abend hatten, uns normal unterhielten und die Leute aus dem ersten und dem zweiten Stock schon lange im Bett waren, und uns am nächsten Tag bestätigten, dass unser Geräuschpegel nicht über das normale und zumutbare hinausgegangen war - wir hatten auch nur geklönt, es war kein Fest. Aber gegen 23:00 kam die besagte Dame aus dem Erdgeschoss und beschwerte sich, dass wir noch keine Ruhe gäben....
Nach den hier gerade üblichen Maßstäben hätten wir alle ausziehen müssen, um nicht täglich "gegen den Willen und damit zum Schaden des Opfers" zu handeln. Du gestattest, dass ich die implizite Behauptung, dass, was gegen jemandes Willen geschieht, ihn zum Opfer macht und ihm zum Schaden gereicht, für Dummfug halte. Sie macht jedermann zum Sklaven der Gefühlswelt jedes anderen.
fwo |
Und hier hilft es wieder, sich die Definition von Belästigung vollständig durchzulesen:
| Zitat: | In engerem, weitaus häufiger verwendetem und unter Umständen juristisch relevantem Sinne findet Belästigung zwischen Personen statt und erfüllt folgende Kriterien: sie geschieht
ohne berechtigtes Interesse des Täters(bzw. mithilfe unverhältnismäßiger Mittel) und trotzdem zumeist willentlich... |
Euer Interesse, Euch in Eurer Wohnung mit Leuten zum Klönen in einer verhältnismäßig normalen Lautstärke zu treffen, ist berechtigt. Es ist Euer gutes Recht, das zu tun, und das sticht.
Während bei der sexuellen Belästigung der Täter eben kein berechtigtes Interesse anmelden kann, denn er hat keinerlei Recht, mit dem Körper des anderen ohne dessen Zustimmung zu tun, was er will oder keineswegs das Recht ihm verbal intim zu nahe zu treten. |
Dass niemand ein Recht hat, mit dem Körper eines anderen etwas ohne dessen Zustimmung zu tun, was über das Ansehen hinaus geht, da sind wir uns einig - wo hast Du nur immer so schnell den Täter her?.
Aber wieso soll es ein unberechtigtes Interesse sein, jemanden anzubaggern, den man attraktiv findet?
Oder jemanden zu nerven, der einen auch nervt? (so interpretiere ich die Situation mit Brüderle)
Und was genau bedeutet zu nahe?
Wir wären uns wahrscheinlich über viele (nicht alle - siehe Brüderle) Situationen einig, wie sie zu beurteilen sind, aber diese Formulierungen, mit denen Du da begrenzen möchtest, sind mir zu allgemein und damit zu weitreichend, um als sinnvolle Richtlinie gelten zu können.
Wo wir uns wahrscheinlich auch relativ schnell einigen können, ist bei einem offensichtlichen Machtgefälle. Aber ohne das?
Um mal ein etwas anderes Beispiel zu bringen (über 30 Jahre her): Ich wurde mal 3 Abende von einer sehr attraktiven jüngeren Frau bedrängt, von der ich mit Sicherheit und auch deutlich zum Ausdruck gebracht nichts wollte - ein Freund von mir, der sie schon länger kannte, hatte ernsthafte Absichten bei ihr.
Die Anmache von ihr war sehr direkt und auch körperbezogen (passte auch, sie war selbst Leistungssportlerin) und sie hat mich drei Abende lang gegrillt, bis ich am dritten "umgefallen" bin. Nach deinen Maßstäben war das sexuelle Belästigung, nach meinen passiert soetwas und darf auch passieren. Genauso wie vier oder fünf Jahre später in einem ähnlichen Fall, in dem ich nicht zu irgendetwas überredet werden konnte.
Ohne Machtgefälle hat auch das Reden über Körperteile des anderen in meinen Augen einen ähnlichen Regelungsbedarf wie das Reden über die Zubereitung von Rosenkohl (bitte nur blanchieren und dann leicht anbraten).
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1823379) Verfasst am: 13.03.2013, 07:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | @fwo, gestatte, dass ich mir die Mühe nicht mache, dir zu erklären, was im Zusammenhang wirklich verglichen wurde. Lies selbst. |
brauche ich nicht. Ich bin auf euren Vergleich nicht eingegangen, |
ja. Lass dich nicht stören. 
| Zitat: | ....was ich eher vermute, von Wikipedia stammt. (Die Mühe mach ich mir doch gerne. )
fwo |
Auch da hätte lesen, bzw das Hirn dabei auf "on", nicht auf "standby" schalten, geholfen: der Link steht dabei.
_________________
Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1823380) Verfasst am: 13.03.2013, 07:26 Titel: |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: |
.... |
Hui, eine Strohmannparty!
Aber die uralten Dinger, die brennen doch nicht mehr.
_________________
Tja
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1823391) Verfasst am: 13.03.2013, 10:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Während bei der sexuellen Belästigung der Täter eben kein berechtigtes Interesse anmelden kann, denn er hat keinerlei Recht, mit dem Körper des anderen ohne dessen Zustimmung zu tun, was er will oder keineswegs das Recht ihm verbal intim zu nahe zu treten. |
Da haben wir wieder "den Täter". Wer sich sexuell nicht korrekt verhält, der ist "ein Täter". Was sind dann eigentlich diejenigen, die diesen Aufschrei als Tugendfuror bezeichnen? Sind das "Komplizen"? |
Ja, "der Täter", so steht es in der Definition - kommt nicht von mir. Diejenigen, die den #Aufschrei als "Tugendfuror" bezeichnen, verharmlosen die Taten und versuchen, die berechtigte Verärgerung der Opfer als blinde, übertriebene Wut ( ---> Furie) zu diffamieren, s. auch "Wutbürger"
_________________
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1823392) Verfasst am: 13.03.2013, 10:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Während bei der sexuellen Belästigung der Täter eben kein berechtigtes Interesse anmelden kann, denn er hat keinerlei Recht, mit dem Körper des anderen ohne dessen Zustimmung zu tun, was er will oder keineswegs das Recht ihm verbal intim zu nahe zu treten. |
Da haben wir wieder "den Täter". Wer sich sexuell nicht korrekt verhält, der ist "ein Täter". Was sind dann eigentlich diejenigen, die diesen Aufschrei als Tugendfuror bezeichnen? Sind das "Komplizen"? |
Das sind doch PC-Opfer. Oder in diesem Falle SC-Opfer.  Korrekt?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1823393) Verfasst am: 13.03.2013, 10:39 Titel: |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Steht der Link da in einem Zusammenhang zu deiner Aussage? Ich sehe nämlich keinen. |
Ja, es geht um den moralischen Maßstab den man bei anderen anlegt. Bei einem attraktiven Mann ist es eine freche Bemerkung, bei einem Durchschnittsmann eben Sexismus.
Man sieht also, die Grenzen sind keineswegs so klar brsonders weil es keinen allgemeinen Maßstab gibt, an den man messen könnte ob eine Bemerkung sexistisch ist oder nicht. |
Dass Frauen genauso oberflächlich sind wie Männer, ist doch nichts neues.
Neu ist nur das Selbstbewustsein, mit dem Frauen ihre eigene Oberflächlichkeit zur natürlichsten Sache der Welt erklären, während sie Männern die selbe Grundhaltung verbieten wollen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26463
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1823394) Verfasst am: 13.03.2013, 10:43 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....was ich eher vermute, von Wikipedia stammt. (Die Mühe mach ich mir doch gerne. )
fwo |
Auch da hätte lesen, bzw das Hirn dabei auf "on", nicht auf "standby" schalten, geholfen: der Link steht dabei. |
Oh danke für das nicht arbeitende Gehirn, aber die Links, die sich im Wikipediaeintrag Belästigung befinden helfen weder bei der Problematik weiter, die ich angesprochen habe, noch geben sie Auskunft, ob der von mir kritisierte Teil der Formulierung aus der Feder eines Wikipediaautors stammt, was ich vermute, oder aus einem juristischen Umfeld übernommen wurde.
Bitte. Gern geschehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1823401) Verfasst am: 13.03.2013, 11:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass niemand ein Recht hat, mit dem Körper eines anderen etwas ohne dessen Zustimmung zu tun, was über das Ansehen hinaus geht, da sind wir uns einig - wo hast Du nur immer so schnell den Täter her?. |
Aus der Definition, die ich in meinem Post zitiert habe (s. Link).
| Zitat: | Aber wieso soll es ein unberechtigtes Interesse sein, jemanden anzubaggern, den man attraktiv findet?
Oder jemanden zu nerven, der einen auch nervt? (so interpretiere ich die Situation mit Brüderle)
Und was genau bedeutet zu nahe? |
Nicht jede Person möchte von jeder anderen Person "angebaggert" werden. Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. Desweiteren kann man es meist sehr leicht an dem geschlechtsneutralen Verhalten des Gegenübers erkennen, der nicht einmal im Ansatz Flirtsignale aussendet und daher auch nicht in Flirtstimmung ist. Bevor man deutlicher wird, sollte man wenigstens dieses Stadium der Kontaktaufnahme erreicht haben, hat man das nicht, verbieten sich Kommentare, die der anderen Person vermitteln, dass man beim Wichsen an sie denkt.
Dass Himmelreich Brüderle bestimmt zuerst "genervt" hat, so dass er sie bloss zurück"genervt" hat, wie kommst Du auf diese Interpretation, die sein Verhalten offensichtlich entschuldigen soll.
Genug Journalisten haben inzwischen bestätigt, dass es üblich und für einen Journalisten beruflich ratsam ist, bei solchen Treffen an der Bar zwischen den Berufsgruppen im Vorfeld einer Veranstaltung teilzunehmen, Brüderle weiß das auch. Ihre Fragen an Brüderle waren der tagespolitischen Situation angemessen und rein beruflicher Natur, er hat sich auch normal mit ihr unterhalten, aber zwischendurch diese unpassenden, belästigenden Kommentare eingeworfen, selbst, als sie bereits klar zum Ausdruck gebracht hatte, dass sie das nicht wünscht, hat er noch weitergemacht.
| Zitat: |
Um mal ein etwas anderes Beispiel zu bringen (über 30 Jahre her): Ich wurde mal 3 Abende von einer sehr attraktiven jüngeren Frau bedrängt, von der ich mit Sicherheit und auch deutlich zum Ausdruck gebracht nichts wollte - ein Freund von mir, der sie schon länger kannte, hatte ernsthafte Absichten bei ihr.
Die Anmache von ihr war sehr direkt und auch körperbezogen (passte auch, sie war selbst Leistungssportlerin) und sie hat mich drei Abende lang gegrillt, bis ich am dritten "umgefallen" bin. Nach deinen Maßstäben war das sexuelle Belästigung, nach meinen passiert soetwas und darf auch passieren. ... |
Sie war jünger und sehr attraktiv, hat Dich "gegrillt", also fandest Du sie eigentlich heiß. So falsch lag sie also schon einmal nicht in ihrer Einschätzung, dass Du sexuell auch etwas von ihr wollen könntest (Grundvoraussetzung). Wie hast Du ihr zu verstehen gegeben, dass Du gar nichts von ihr willst, obwohl es noch nicht einmal stimmte. - Wie Du selbst sagst, Du fandest sie sehr attraktiv, bist am dritten Abend auch noch "umgefallen" - jemand, von dem man sich belästigt fühlt, ist normalerweise der letzte, mit dem man im Bett landen würde, seeehr untypisch also. In welchem Verhältnis standest Du zu dieser Frau, in welcher Situation und wo hat sie Dich wie genau "bedrängt", hat sie Dich einfach so angesprochen. ohne, dass ihr bisher miteinander zu tun hattet, wie gut kanntet ihr Euch bereits?
| Zitat: |
Ohne Machtgefälle hat auch das Reden über Körperteile des anderen in meinen Augen einen ähnlichen Regelungsbedarf wie das Reden über die Zubereitung von Rosenkohl (bitte nur blanchieren und dann leicht anbraten). ... |
Ein Machtgefälle ist mit die schlimmste, aber nur eine der vielen möglichen Konstellationen, bei denen man im Alltag mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass ein verbales/körperliches Zunahetreten, vor allem eines drastischer Art, mit sehr hoher Wahrscheinlich keit unerwünscht ist - weshalb man es daher geziemlichst unterlassen sollte, außer, man möchte die Person belästigen.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 13.03.2013, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1823415) Verfasst am: 13.03.2013, 12:10 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Nicht jede Person möchte von jeder anderen Person "angebaggert" werden. |
Na und? Wünsche sind keine Rechte.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. |
Eben nicht! Du vertauscht Regel und Ausnahme indem du immer wieder behauptest, jede Frau wüsste immer bei jedem Erstkontakt mit einem Mann, was sie will. Und keine Frau ändert jemals ihre Meinung. Das ist aber nicht der Fall. Die eindeutigen Fälle sind die wenigsten.
Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht. Die Strategien, die Erfolg haben, werden wiederholt, die anderen nicht. Geh bitte davon aus, dass wir selber am besten wissen, was für uns gut ist.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Machtgefälle |
Und was soll das immer wieder? Es gibt in Deutschland tausende Sekretärinnen, die mit ihrem Chef vögeln und damit glücklich sind. Selbstbewuste Frauen kriegen ihr Leben auch ohne feministische Flirtpolizei in den Griff.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1823419) Verfasst am: 13.03.2013, 12:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. |
Eben nicht! Du vertauscht Regel und Ausnahme indem du immer wieder behauptest, jede Frau wüsste immer bei jedem Erstkontakt mit einem Mann, was sie will. Und keine Frau ändert jemals ihre Meinung. Das ist aber nicht der Fall. Die eindeutigen Fälle sind die wenigsten.
Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht. Die Strategien, die Erfolg haben, werden wiederholt, die anderen nicht. Geh bitte davon aus, dass wir selber am besten wissen, was für uns gut ist.
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Klar, und Männer wissen im Allgemeinen auch besser als die Frauen selbst, was Frauen so wollen und nicht wollen.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1823426) Verfasst am: 13.03.2013, 12:26 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. |
Eben nicht! Du vertauscht Regel und Ausnahme indem du immer wieder behauptest, jede Frau wüsste immer bei jedem Erstkontakt mit einem Mann, was sie will. Und keine Frau ändert jemals ihre Meinung. Das ist aber nicht der Fall. Die eindeutigen Fälle sind die wenigsten.
Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht. Die Strategien, die Erfolg haben, werden wiederholt, die anderen nicht. Geh bitte davon aus, dass wir selber am besten wissen, was für uns gut ist.
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Klar, und Männer wissen im Allgemeinen auch besser als die Frauen selbst, was Frauen so wollen und nicht wollen. |
Das habe ich nicht gesagt.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1823434) Verfasst am: 13.03.2013, 12:41 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Nicht jede Person möchte von jeder anderen Person "angebaggert" werden. |
Na und? Wünsche sind keine Rechte.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. |
Eben nicht! Du vertauscht Regel und Ausnahme indem du immer wieder behauptest, jede Frau wüsste immer bei jedem Erstkontakt mit einem Mann, was sie will. Und keine Frau ändert jemals ihre Meinung. Das ist aber nicht der Fall. Die eindeutigen Fälle sind die wenigsten.
Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht. Die Strategien, die Erfolg haben, werden wiederholt, die anderen nicht. Geh bitte davon aus, dass wir selber am besten wissen, was für uns gut ist.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Machtgefälle |
Und was soll das immer wieder? Es gibt in Deutschland tausende Sekretärinnen, die mit ihrem Chef vögeln und damit glücklich sind. Selbstbewuste Frauen kriegen ihr Leben auch ohne feministische Flirtpolizei in den Griff. |
Ich kann nicht mit einer wissenschaftlichen Studie kommen, sondern mich nur daran orientieren, was meiner Lebenserfahrung entspringt. Die aber besagt, dass bei der überwiegenden Mehrheit der Frauen die Intuition sehr stark ausgeprägt ist, auf Anhieb zu entscheiden, ob sie sich mit einem Mann einlassen wollen oder nicht. Eine zunächst persönlich unbekannte oder nicht nahe stehende Frau umzustimmen, sie von ihrem ersten augenblicklichen Eindruck abbringen zu wollen - das scheint mir viel eher die Ausnahme zu sein. Sollte der erste Eindruck getrübt sein, können Alkohol und Drogen im Spiel sein, aber diese Substanzen gibt es auch nur an Orten, in die man sich freiwillig begibt (siehe auch die Legenden von den berühmten KO-Tropfen; die ja nun nicht gerade im Büro zum Einsatz kommen dürften )
In der bisherigen Diskussion ist jedoch viel von beruflichen und Alltagssituationen die Rede gewesen, in denen gewöhnlich Männer für die Frauen unerwartete Annäherungsversuche starteten. Beim Beispiel @fwo war es hingegen eine eher entspannte, häusliche Situation, in der weibliche Verführungskünste gestartet wurden. Und dann gibt es Orte, an die Angehörige beider Geschlechter sich freiwillig begeben, in der Erwartung, dass es dort unter aufgelockerten Bedingungen zu einem Kennenlernen kommen kann.
nachträglich editiert, Text wieder herausgenommen.
Natürlich gibt es auch den Flirt am Arbeitsplatz, und Leute lernen sich bei der Arbeit als künftige Partner kennen.
"Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht", schreibst Du - auch mal so eine Verallgemeinerung, der ich nicht zustimmen kann.
Eher: Fast jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, ziemlich schnell von einer Frau zu spüren zu bekommen, ob sie sich ablehnend, völlig neutral, abwartend oder einem Näherkommen nicht abgeneigt verhält. Ich halte es eher für vermessen, eine Frau von ihrer anfänglichen Ablehnung von intimen Kontakten kraft der eigenen bezwingenden Verführungskünste "umstimmen" zu wollen. Wenn es Chefs mit ihren Sekretärinnen treiben, ist das zunächst erst einmal die klassische Situation des Machtgefälles, was nicht ausschließt, dass sich a) die betreffenden Sekretärinnen Vorteile erhoffen oder b) sie tatsächlich auch ihren Spaß haben können, warum nicht, aber das dürfte keinesfalls auf alle zutreffen.
Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 13.03.2013, 12:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1823436) Verfasst am: 13.03.2013, 12:48 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Während bei der sexuellen Belästigung der Täter eben kein berechtigtes Interesse anmelden kann, denn er hat keinerlei Recht, mit dem Körper des anderen ohne dessen Zustimmung zu tun, was er will oder keineswegs das Recht ihm verbal intim zu nahe zu treten. |
Da haben wir wieder "den Täter". Wer sich sexuell nicht korrekt verhält, der ist "ein Täter". Was sind dann eigentlich diejenigen, die diesen Aufschrei als Tugendfuror bezeichnen? Sind das "Komplizen"? |
Ja, "der Täter", so steht es in der Definition - kommt nicht von mir. Diejenigen, die den #Aufschrei als "Tugendfuror" bezeichnen, verharmlosen die Taten und versuchen, die berechtigte Verärgerung der Opfer als blinde, übertriebene Wut ( ---> Furie) zu diffamieren, s. auch "Wutbürger" |
Ich glaube eher #Aufschrei verharmlost Sexismus und sexuelle Gewalt.
Das individuelle Erleben & Leiden von vielen Frauen wird nämlich ausgeblendet wenn alles unter einen Hashtag (#aufschrei) subsumiert wird.
Es findet keine nämlich keine Abgrenzung zu anderen Fällen statt, dadurch wird man dem individuellen Leiden nicht gerecht. Warum sollte sich eine vergewaltigte Frau in eine Reihe stellen, mit Frauen die z.B. 'nur' verbal belästigt wurden?
Dieser Hashtag ist außerdem aus dem englischen übernommen, dort hieß er allerdings 'nur' #everydaysexism. Mit #Aufschrei soll aber eine ganz bestimmte Assoziation beim Leser verknüpft werden, die eines gequälten Opfers das voller Schmerz aufschreit.
Nun lief aber alles mögliche unter #Aufschrei und die Mehrheit der Tweets waren gar nicht juristisch relevant.
| Latina hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. |
Eben nicht! Du vertauscht Regel und Ausnahme indem du immer wieder behauptest, jede Frau wüsste immer bei jedem Erstkontakt mit einem Mann, was sie will. Und keine Frau ändert jemals ihre Meinung. Das ist aber nicht der Fall. Die eindeutigen Fälle sind die wenigsten.
Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht. Die Strategien, die Erfolg haben, werden wiederholt, die anderen nicht. Geh bitte davon aus, dass wir selber am besten wissen, was für uns gut ist.
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Klar, und Männer wissen im Allgemeinen auch besser als die Frauen selbst, was Frauen so wollen und nicht wollen. |
Nee, aber wenn aus einem anfänglichen Nein ein Ja wird, nennt man das gemeinhin Verführung
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1823441) Verfasst am: 13.03.2013, 12:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Nicht jede Person möchte von jeder anderen Person "angebaggert" werden. |
Na und? Wünsche sind keine Rechte.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. |
Eben nicht! Du vertauscht Regel und Ausnahme indem du immer wieder behauptest, jede Frau wüsste immer bei jedem Erstkontakt mit einem Mann, was sie will. Und keine Frau ändert jemals ihre Meinung. Das ist aber nicht der Fall. Die eindeutigen Fälle sind die wenigsten.
Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht. Die Strategien, die Erfolg haben, werden wiederholt, die anderen nicht. Geh bitte davon aus, dass wir selber am besten wissen, was für uns gut ist.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Machtgefälle |
Und was soll das immer wieder? Es gibt in Deutschland tausende Sekretärinnen, die mit ihrem Chef vögeln und damit glücklich sind. Selbstbewuste Frauen kriegen ihr Leben auch ohne feministische Flirtpolizei in den Griff. |
Weißt Du was - so wie Du schreibst, glaube ich Dir inzwischen nicht mehr, dass Du schon mal irgendeine Frau ins Bett bekommen hast. Ein Mann, der anhand der Signale der Frau nicht einmal unterscheiden kann, ob eine Frau gar nicht (!) will oder nur zögert...
| Zitat: | | Wünsche sind keine Rechte |
Genau, Deine sexuellen Wünsche geben Dir nicht das Recht, das Recht anderer Personen auf Nichtbelästigung zu ignorieren.
Wenn Du als incompetent suitor nicht eine gute Ausrede hast wie Asperger, dann muss ich Dir leider mitteilen, dass ich Deine frauenverachtende Haltung (viele Frauen wissen ohne mich nicht, was sie wollen, ich darf sie notfalls auch gegen ihren erklärten Willen weiter belästigen, diesen collateral damage nehme ich in Kauf) mehr als  finde.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1823452) Verfasst am: 13.03.2013, 13:03 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Nicht jede Person möchte von jeder anderen Person "angebaggert" werden. |
Na und? Wünsche sind keine Rechte.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Wer keine vollkommen gestörte Selbstwahrnehmung hat, kann sehr gut einschätzen, für wen er eventuell als Sexualpartner in Frage kommt und für wen niemals. |
Eben nicht! Du vertauscht Regel und Ausnahme indem du immer wieder behauptest, jede Frau wüsste immer bei jedem Erstkontakt mit einem Mann, was sie will. Und keine Frau ändert jemals ihre Meinung. Das ist aber nicht der Fall. Die eindeutigen Fälle sind die wenigsten.
Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht. Die Strategien, die Erfolg haben, werden wiederholt, die anderen nicht. Geh bitte davon aus, dass wir selber am besten wissen, was für uns gut ist.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Machtgefälle |
Und was soll das immer wieder? Es gibt in Deutschland tausende Sekretärinnen, die mit ihrem Chef vögeln und damit glücklich sind. Selbstbewuste Frauen kriegen ihr Leben auch ohne feministische Flirtpolizei in den Griff. |
Weißt Du was - so wie Du schreibst, glaube ich Dir inzwischen nicht mehr, dass Du schon mal irgendeine Frau ins Bett bekommen hast. Ein Mann, der anhand der Signale der Frau nicht einmal unterscheiden kann, ob eine Frau gar nicht (!) will oder nur zögert...
| Zitat: | | Wünsche sind keine Rechte |
Genau, Deine sexuellen Wünsche geben Dir nicht das Recht, das Recht anderer Personen auf Nichtbelästigung zu ignorieren.
Wenn Du als incompetent suitor nicht eine gute Ausrede hast wie Asperger, dann muss ich Dir leider mitteilen, dass ich Deine frauenverachtende Haltung (viele Frauen wissen ohne mich nicht, was sie wollen, ich darf sie notfalls auch gegen ihren erklärten Willen weiter belästigen, diesen collateral damage nehme ich in Kauf) mehr als finde. |
Ach, ich denke wir reden hier nicht von Belästigung. Sofern sich die Frau belästigt fühlt wird man sie sowieso nicht mehr ins Bett kriegen, eben weil sie einem als Störquelle wahrnimmt.
Eben darum muss man etwas subtiler vorgehen. Die Feministen können das aber auch nicht ab, da sie am liebsten alles zwischen sexueller Anbahnung und zwischenmenschlicher Beziehung vertraglich regeln würden so das keinerlei unklarheiten mehr bestehen. Beispiel: http://feminismus101.de/consent-culture/
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1823467) Verfasst am: 13.03.2013, 14:23 Titel: |
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| Zitat: | | Habe keinen Sex mit jemandem, der nicht eindeutig, enthusiastisch und fortwährend zustimmt. |
Muss der Partner ständig "Ja, Ja, Ja" brüllen?
| Zitat: | | Habe keinen Sex mit jemandem, der sagt “ich glaube ja” oder “na gut” (es sei denn er_sie grinst dabei lasziv). Überzeuge niemanden zu Sex. |
Ach was. So ein bißchen Mitleidsex hat noch niemandem geschadet.
| Zitat: | | Wenn du jemanden über Sex reden hörst, als hätte er seine_m/r Partner_in einen Streich gespielt, dämpfe unbedingt die Stimmung im Raum. Du kannst das auch mit erfundenen Geschichten tun. |
Ja ja, der aufrechte Feminist darf lügen, wenn es der Sache dient. (Pia fraus)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1823469) Verfasst am: 13.03.2013, 14:24 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | Weißt Du was - so wie Du schreibst, glaube ich Dir inzwischen nicht mehr, dass Du schon mal irgendeine Frau ins Bett bekommen hast. Ein Mann, der anhand der Signale der Frau nicht einmal unterscheiden kann, ob eine Frau gar nicht (!) will oder nur zögert...
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Geht das mit dem argumentieren auch, ohne so persönlich zu werden?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26463
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1823475) Verfasst am: 13.03.2013, 14:56 Titel: |
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| Telliamed in einer Antwort auf Fake hat folgendes geschrieben: | ....
In der bisherigen Diskussion ist jedoch viel von beruflichen und Alltagssituationen die Rede gewesen, in denen gewöhnlich Männer für die Frauen unerwartete Annäherungsversuche starteten. Beim Beispiel @fwo war es hingegen eine eher entspannte, häusliche Situation, in der weibliche Verführungskünste gestartet wurden.... |
Da war meine Beschreibung nicht vollständig - es war ein Praktikum - also schon Arbeitsplatz
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | "Jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, wie er Frauen ins Bett bekommt und wie nicht", schreibst Du - auch mal so eine Verallgemeinerung, der ich nicht zustimmen kann.
Eher: Fast jeder Mann hat Erfahrungen damit gemacht, ziemlich schnell von einer Frau zu spüren zu bekommen, ob sie sich ablehnend, völlig neutral, abwartend oder einem Näherkommen nicht abgeneigt verhält. Ich halte es eher für vermessen, eine Frau von ihrer anfänglichen Ablehnung von intimen Kontakten kraft der eigenen bezwingenden Verführungskünste "umstimmen" zu wollen. .... |
Warum nicht, wenn das deine einzige Chance ist, weil Du eine körperliche Verfassung hast, die die meisten Frauen abstößt? Ich habe einen Freund, der ein Meister im "umsabbeln" ist, wie er es nennt. Nach landläufigen Vorstellungen, wie sie auch hier geäußert werden, dürfte er nie eine attraktive Frau ins Bett bekommen, schon alleine, weil er nach der ersten Absage aufhören müsste. Aber ich habe ihn nie mit einer hässlichen oder auch nur unscheinbaren Partnerin erlebt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1823480) Verfasst am: 13.03.2013, 15:15 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: |
.... |
Hui, eine Strohmannparty!
Aber die uralten Dinger, die brennen doch nicht mehr. |
Niedlich, die kleine astarte hat sich bei den bösen Jungs abgeschaut, wie man ein ein Argument simuliert. Das ist aber frech von ihr.
Und auf der nächsten Party bitte keine Männer mehr verbrennen, das ist auf die Dauer doch extrem sexistisch. Gleiches gilt für die Bemerkung über deren Alter. Wir sagen ja auch nicht über astarte, "Die ist so alt, die brennt nicht mehr."
Achtung: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1823599#1823599 vrolijke
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