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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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 (#1824995) Verfasst am: 17.03.2013, 23:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist es unterhaltsam ihn zu beobachten. Ich beobachte gerne Leute. |
Der Typ zeigt seit mehr als fünf Jahren das gleiche Verhalten. Der ist unbelehrbar. Reichen da nicht die Archive, um ihn zu beobachten? |
Wenn sich ein User (ich unterstelle mal nicht angeloaracaju sei ein solcher) wieder und immer wieder mit genau identischen Mustern zeigt (über Monate und Jahre hinweg) und es sich bei diesem definitiv nicht um einen Troll handelt, der sich einen ganz üblen Witz erlaubt:
Dann werde ich an:
http://einestages.spiegel.de/s/tb/25903/die-drei-jesusse-von-ypsilanti.html
erinnert und ähnlich gelagerte Erfahrungsberichte.
(Ich meine damit die Erklärungen der jeweiligen Personen zu ihrer Verkörperung.)
Eine Psyche versucht alles, um die eigene Integrität zu wahren. Jeder Strohhalm wird ergriffen, sei er noch so mikroskopisch.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824998) Verfasst am: 17.03.2013, 23:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist es unterhaltsam ihn zu beobachten. Ich beobachte gerne Leute. |
Der Typ zeigt seit mehr als fünf Jahren das gleiche Verhalten. Der ist unbelehrbar. Reichen da nicht die Archive, um ihn zu beobachten? |
Was passiert, wenn er in die Pubertät kommt?
Also ich finde das auch irgendwie interessant - wo genau ist der geistige Kurzschluss? Ist es eher unzureichendes Verständnis oder psychische Abhängigkeit oder ...?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1825016) Verfasst am: 18.03.2013, 00:56 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Dein Koerper ist resultat eines genauen Bauplans, welcher im DNA gespeichert ist. Woher kam dieser Bauplan ? |
Kannst Du Dich vielleicht auf Dinge beschränken, von denen Du was verstehst? Oder müsstets Du dann beten und still sein?
Dein Körper hat in (fast) allen seinen Zellen die identische genetische Information. Trotzdem sehen die einzelnen Zellen Deines Körpers sehr unterschiedlich aus. Und wir wissen sogar, warum das so ist.
Geh in Dich und denke nach und wenn Du wieder kommst, beweise uns die Existenz Deines Schöpfers mit dem genialen Bauplan. Dann sehen wir weiter.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825029) Verfasst am: 18.03.2013, 04:12 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
ein praktisches beispiel bitte ?!! nur zur aufklaerung : ein beispiel muss equivalent von kodifizierter, spezifizierter und komplexer information sein, wie in DNA gespeichert. |
Warum? Die Theorie der Evolution geht ja gerade davon aus, das komplexe Strukturen durch Entwicklung aus einfachen Strukturen entsteht. Es muss also vielmehr ein Beispiel sein, bei dem eine einfache Information eine einfache Struktur erzeugt. Wie z.Bsp Schneeflocken. |
Schneeflocken sind einfache Strukturen, sie werden durch Materie und Energie erzeugt. Ausserdem wird nie eine exakte Kopie erstellt. Informationen wie eine Musikpartitur oder ein Computercode basieren hingegen auf einem Sprachsystem. Man kann etwas nicht symbolisch raepresentieren, wenn man kein Sprachsystem hat. Um solche Information zu haben, sind materie, energie , und wille notwendig. Jemand muss entscheiden, solche Information zu kreieren. Jemans muss die Musiknoten aufschreiben. Das interessante dabei ist, dass sich damit exakte Kopien herstellen lassen. Du kannst ein Buch exakt kopieren. Veraendert die Kopie die nachricht ? nein. Die Nachricht ist separat vom medium, welches sie speichert. Das ist es , was Information ist, und sie setzt denken voraus. Genau solche Information ist im genome gespeichert. Woher kommt sie ?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825031) Verfasst am: 18.03.2013, 04:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist es unterhaltsam ihn zu beobachten. Ich beobachte gerne Leute. |
Der Typ zeigt seit mehr als fünf Jahren das gleiche Verhalten. Der ist unbelehrbar. Reichen da nicht die Archive, um ihn zu beobachten? |
Was passiert, wenn er in die Pubertät kommt?
Also ich finde das auch irgendwie interessant - wo genau ist der geistige Kurzschluss? Ist es eher unzureichendes Verständnis oder psychische Abhängigkeit oder ...? |
Du willst also die Debatte durch adhom attacken gewinnen, nicht durch kluge argumente ?
damit bist du auf dem absteigenden Ast.......
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825032) Verfasst am: 18.03.2013, 04:28 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Da kannst du dich auf den Kopf stellen und noch so viele menschliche Tätigkeiten mit dem Urknall verbinden wollen, die du zuvor so verbogen hast, dass es dem durchschnittlichen Leser vielleicht nicht auffallen mag. |
Dann bitte zu, bitte erklaere, wie du dir vorstellst, dass es zum urknall kam ?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825033) Verfasst am: 18.03.2013, 04:32 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Da kannst du dich auf den Kopf stellen und noch so viele menschliche Tätigkeiten mit dem Urknall verbinden wollen, die du zuvor so verbogen hast, dass es dem durchschnittlichen Leser vielleicht nicht auffallen mag. |
Dann bitte zu, bitte erklaere, wie du dir vorstellst, dass es zum urknall kam ?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825034) Verfasst am: 18.03.2013, 04:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Felsenfeste Überzeugung ist oft ein Zeichen von starker Haltbedürftigkeit. |
............oder ein Zeichen , dass die Evidenzen sehr einlaeuchtend und stark sind.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825035) Verfasst am: 18.03.2013, 04:38 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: |
Dein Körper hat in (fast) allen seinen Zellen die identische genetische Information. Trotzdem sehen die einzelnen Zellen Deines Körpers sehr unterschiedlich aus. Und wir wissen sogar, warum das so ist.Geh in Dich und denke nach und wenn Du wieder kommst, beweise uns die Existenz Deines Schöpfers mit dem genialen Bauplan. Dann sehen wir weiter. |
Und was spielt das in bezug auf mein Argument fuer eine Rolle ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1825039) Verfasst am: 18.03.2013, 09:59 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Felsenfeste Überzeugung ist oft ein Zeichen von starker Haltbedürftigkeit. |
............oder ein Zeichen , dass die Evidenzen sehr einlaeuchtend und stark sind. |
Sei lieber vorsichtig ... wenn die Evidenzen zu stark werden, is es am Ende Wissen und kein Glauben mehr ... ob Gott das will?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1825048) Verfasst am: 18.03.2013, 11:20 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist es unterhaltsam ihn zu beobachten. Ich beobachte gerne Leute. |
Der Typ zeigt seit mehr als fünf Jahren das gleiche Verhalten. Der ist unbelehrbar. Reichen da nicht die Archive, um ihn zu beobachten? |
Wenn sich ein User (ich unterstelle mal nicht angeloaracaju sei ein solcher) wieder und immer wieder mit genau identischen Mustern zeigt (über Monate und Jahre hinweg) und es sich bei diesem definitiv nicht um einen Troll handelt, der sich einen ganz üblen Witz erlaubt:
Dann werde ich an:
http://einestages.spiegel.de/s/tb/25903/die-drei-jesusse-von-ypsilanti.html
erinnert und ähnlich gelagerte Erfahrungsberichte.
(Ich meine damit die Erklärungen der jeweiligen Personen zu ihrer Verkörperung.)
Eine Psyche versucht alles, um die eigene Integrität zu wahren. Jeder Strohhalm wird ergriffen, sei er noch so mikroskopisch. |
Bin gerade aus dem Urlaub zurück und zack! gibt es eine so schöne Diskussion hier zum Lesen. Vor allem deinen Ansatz finde ich ziemlich gut.
Ich habe es selber auch öfters so ähnlich beschrieben, allerdings nicht so klar wie du:
Ich glaube nicht an Zauberei. Einfach aus Manegl an Beweisen. Und immer wenn es um angebliches göttliches Wirken in der Welt geht, scheint mir der Begriff der "Zauberei" angemessen zu sein
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1825054) Verfasst am: 18.03.2013, 11:53 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
ein praktisches beispiel bitte ?!! nur zur aufklaerung : ein beispiel muss equivalent von kodifizierter, spezifizierter und komplexer information sein, wie in DNA gespeichert. |
Warum? Die Theorie der Evolution geht ja gerade davon aus, das komplexe Strukturen durch Entwicklung aus einfachen Strukturen entsteht. Es muss also vielmehr ein Beispiel sein, bei dem eine einfache Information eine einfache Struktur erzeugt. Wie z.Bsp Schneeflocken. |
Schneeflocken sind einfache Strukturen, sie werden durch Materie und Energie erzeugt. Ausserdem wird nie eine exakte Kopie erstellt. Informationen wie eine Musikpartitur oder ein Computercode basieren hingegen auf einem Sprachsystem. Man kann etwas nicht symbolisch raepresentieren, wenn man kein Sprachsystem hat. Um solche Information zu haben, sind materie, energie , und wille notwendig. Jemand muss entscheiden, solche Information zu kreieren. Jemans muss die Musiknoten aufschreiben. Das interessante dabei ist, dass sich damit exakte Kopien herstellen lassen. Du kannst ein Buch exakt kopieren. Veraendert die Kopie die nachricht ? nein. Die Nachricht ist separat vom medium, welches sie speichert. Das ist es , was Information ist, und sie setzt denken voraus. Genau solche Information ist im genome gespeichert. Woher kommt sie ? |
Nichts in der Welt läßt sich exakt kopieren, selbst wenn es auch unter einem Mikroskop vor dem menschlichen Auge so wahrgenommen werden würde. Wenn man ein Buch kopiert, kann man 1:1 den Text übernehmen, aber jeder Text enthält nur soviel an Information, wie ein Rezipient aus ihm herausliest. Nimm mal die Bibel, da steht so vieles, was die einen als historisch-objektive Information zu erkennen meinen, anderen wiederum ist klar, daß es sich um eine Mixtur aus uralten Mythen, Legenden, Sagen, etc. handelt und nur ganz wenig historische Information enthält.
Ein Buch selber aber kann man ebensowenig exakt kopieren, wie es keine zwei gleichen Schneeflocken gibt. Jedes Blatt hat selbst bei hochmodernem Produktionsverfahren eine vollkommen andere Struktur, etc., es gibt keine zwei gleichen Bücher auf der Welt, allenfalls ist der gedruckte Inhalt der gleiche (nie aber der selbe!).
Daß die DNA einen vorgefertigten Bauplan enthalte, ist eine längst überholte Meinung in der Biologie. Information als solche setzt selbstverständlich kein Denken voraus, Information entsteht durch Selbstorganisation. Nimm ganz simpel den Übergang von Einzellern zu Vielzellern: Die Zellen erzeugen bei Nahrungsknappheit das zyklische Adenosinmonophosphat (cAMP), und wenn diese Substanz eine andere Zelle erreicht, so erzeugt diese ebenso cAMP, aber in verstärktem Maße. Dieser Verstärkungseffekt und die Diffusion des cAMP bilden spiralförmige Muster chemischer Wellen. Indem nun die einzelnen Zellen das Dichtegefälle "messen", gewinnen sie die Information zur Bildung neuer Strukturen.
Ganz simpel ausgedrückt wissen Zellen nicht nach einem festgelegten oder eingefügten Bauplan, wie sie sich verhalten sollen, sondern aus der Lage in einem Zellverband ergeben sich die Instruktionen für ein entsprechendes Entwicklungsprogramm durch die Bildung von von Anregungs- und Hemmstoffen. Die kombinierte Wirkung von Reaktions- und Diffusionsvorgängen führt bei kritischen Produktionsraten zu einer räumlichen Symmetriebrechung, also zur Musterbildung.
Dieses Prinzip ist sowohl bei der Bildung von Knospen und Stengeln bei Pflanzen, als auch bei der Bildung des Nervensystems bei Säugetieren wirksam.
Um es mit Manfred Eigen zu sagen ("Stufen zum Leben"): Programmiert ist im Genom nur die Regelung der Selbstorganisation, nicht jedoch die Organisation per se."
Kurz gesagt: Es gibt also Ordnung ohne Ordner.
Der Ordner, wenn man überhaupt so sagen will, liegt in den Reaktionsmechanismen des jeweiligen Systems selbst. Die Musterbildung erfolgt durch Selbstorganisation in Form von Rückkopplungsschleifen der Selbstverstärkung bestimmter Stoffkonzentrationen oder Bewegungsabläufe.
Man müßte gegen die Idee eines von außen kommenden Ordners oder Planers sogar sagen, daß ein vorgefertigter Plan die eben beschriebenen Prozesse der Zellbildung, oder des Verhaltens von Zellen in Zellverbänden, sogar verhindern würde!
Mehr werde ich dazu auch nicht mehr beitragen, denn wenn Du Dich über den Stand der entsprechenden Forschung mal informieren würdest, würden sich viele Deiner Fragen - incl. Deines Grundfehlers in der Sicht auf die Natur - von selber erledigen 
Warum sollen wir Dir die erforderliche Denkarbeit und einen gewissen Fleiß beim Studium der Natur abnehmen?
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825059) Verfasst am: 18.03.2013, 12:08 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | allenfalls ist der gedruckte Inhalt der gleiche (nie aber der selbe!).
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um die exakte Kopie der Information geht es, nicht ums medium. Was der unterschied zwischen "
gleiche (nie aber der selbe!) " sein soll, ist mir schleierhaft.
| Zitat: | | Daß die DNA einen vorgefertigten Bauplan enthalte, ist eine längst überholte Meinung in der Biologie. Information als solche setzt selbstverständlich kein Denken voraus, Information entsteht durch Selbstorganisation. |
beweis ?
| Zitat: | | Nimm ganz simpel den Übergang von Einzellern zu Vielzellern: Die Zellen erzeugen bei Nahrungsknappheit das zyklische Adenosinmonophosphat (cAMP), und wenn diese Substanz eine andere Zelle erreicht, so erzeugt diese ebenso cAMP, aber in verstärktem Maße. Dieser Verstärkungseffekt und die Diffusion des cAMP bilden spiralförmige Muster chemischer Wellen. Indem nun die einzelnen Zellen das Dichtegefälle "messen", gewinnen sie die Information zur Bildung neuer Strukturen. |
Was sagt dir, dass die einzeller nicht so programmiert wurden, um sich genauso zu verhalten ? Woher kam die urspruengliche Information, gespeichert im einzeller ?
| Zitat: | | Um es mit Manfred Eigen zu sagen ("Stufen zum Leben"): Programmiert ist im Genom nur die Regelung der Selbstorganisation, nicht jedoch die Organisation per se." |
Und die programmierung der Selbstorganisation kam wie zu stande ? auch durch selbstorganisation ? wenn ja, wie weisst du das ?
| Zitat: | | Kurz gesagt: Es gibt also Ordnung ohne Ordner. |
Das musste primaer so geordnet und programmiert werden. Wer oder was hat dies getan ?
| Zitat: | | Man müßte gegen die Idee eines von außen kommenden Ordners oder Planers sogar sagen, daß ein vorgefertigter Plan die eben beschriebenen Prozesse der Zellbildung, oder des Verhaltens von Zellen in Zellverbänden, sogar verhindern würde! |
Und du weisst das wie so genau ?
| Zitat: | | Mehr werde ich dazu auch nicht mehr beitragen, denn wenn Du Dich über den Stand der entsprechenden Forschung mal informieren würdest, würden sich viele Deiner Fragen - incl. Deines Grundfehlers in der Sicht auf die Natur - von selber erledigen |
wohl kaum. Deine beweisfuehrung hat nicht das essenzielle erklaert. Woher die urinformation kam, welche all diese vorgaenge regelt.
| Zitat: |
Warum sollen wir Dir die erforderliche Denkarbeit und einen gewissen Fleiß beim Studium der Natur abnehmen? |
Es scheint, dass du hier eher einen fluchtversuch machst...... du hast keinen wirklichen " case " fuer deine behauptung, dass kodifizierte information keinen geistigen vorgang braucht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1825062) Verfasst am: 18.03.2013, 12:16 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Es scheint, dass du hier eher einen fluchtversuch machst...... du hast keinen wirklichen " case " fuer deine behauptung, dass kodifizierte information keinen geistigen vorgang braucht. |
Mit diesem Einwand könntest Du uns dazu nötigen, Dir alles heute zur Verfügung stehende Wissen der Naturwissenschaften hier aufzulisten. Glaubst Du wir haben nichts besseres zu tun? Ich habe Dir einen Link zu einem meiner Artikel gepostet, da kannst Du weiterlesen und erhälst auch einige Literaturhinweise.
Das aber, nochmals sei es gesagt, ersetzt nicht eine gewisse eigene Denkarbeit.
Und der Unterschied zwischen "der selbe" und "der gleiche"... sind wir hier doch im Kindergarten?
Selbst wenn zwei Gegenstände exakt gleich aussehen, handelt es sich nie um ein und den selben. Dinge die sich gleichen sind nie exakt identisch.
Achja, Du könntest auch mal etwas sagen wie "Hey, Ihr macht Euch wirklich große Mühe, mir zu antworten, danke dafür, auch wenn ich anderer Meinung bin" - oder so in der Art.
Dein ganzes Diskussionsverhalten ist anmaßend und auf eine Weise fordernd, die einem den Spaß an der Debatte gründlich verdirbt, das scheint Dir gar nicht klar zu sein.
Warum sollen wir den Zeitaufwand betreiben, Dir bestimmte Dinge zu erklären, wenn Duwichtige Dinge überliest, oder ohne den Zusammenhang einer Darlegung auf Dich wirken zu lassen, Zwischenfragen stellst, die sich aus dem Zusammenhang von selber ergeben?
Man gibt sich hier wirklich Mühe mit Dir, aber Du würdigst das an keiner Stelle, was ich schade finde.
Und um ein letztes Mal auf den Faktor der Planung einzugehen, jedes Problem des Lebens muß sich aus der konkreten Lebenssituation selber ergeben, eigentlich ganz einfach.
Denk mal darüber nach, welche Mühe man hat in der Erorschung und Bereitstellung von Verhaltensregeln bei einer Massenpanik. Es ist vollkommen unmöglich, von vorneherein exakte Regeln zu entwerfen, da die Massenpanik selber sich nicht nach zuvor festgelegten Mustern entwickelt. Wie der Einzelne sich in der möglichst günstigsten Weise verhalten muß, kann sich nur aus der konkreten Situation ergeben, es kann niemals vorher festgelegt werden.
Die Entstehung der "Regeln" bei der Entstehung des Lebens und seiner Entfaltung zu immer höherer Komplexität muß sich aus den einzelnen Prozessen selber ergeben.
Und irgendwann kommen wir an die Stelle, wo Dir hier schon mehrfach bestätigt wurde, daß es eine Menge an offenen Fragen gibt, an welche man einen Schöpfergott postulieren kann - aber keinesfalls muß, da sich dadurch noch viel mehr ungeklärte Fragen ergeben würden
PUNKT
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1825066) Verfasst am: 18.03.2013, 12:34 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Da kannst du dich auf den Kopf stellen und noch so viele menschliche Tätigkeiten mit dem Urknall verbinden wollen, die du zuvor so verbogen hast, dass es dem durchschnittlichen Leser vielleicht nicht auffallen mag. |
Dann bitte zu, bitte erklaere, wie du dir vorstellst, dass es zum urknall kam ? |
1.)
Also gibst du letztlich zu, dass du außer menschliche Tätigkeitsbegriffe (wie "Angeln", "Sprechen", "Anrufen", "Erschaffen" oder "Erfragen") an den Begriff "Urknall" zu klatschen, im Grunde überhaupt nichts Relevantes zu dem eigentlichen Thema beitragen kannst.
Mehr wollte ich ja gar nicht wissen.
2.)
Ich kann mir derzeit wohl schlecht etwas vorstellen, wenn der "Urknall" weder in der Quantenfeldtheorie noch in der allgemeinen Relativitätstheorie ausformuliert wurde.
Erst wenn überhaupt eine klare Definition in einem hinreichenden physikalischen Modell von der Komprimierung der Raumzeit bei eben diesen Größenordnungen vorliegen würde, kann man Eigenschaften extrapolieren und auch benennen. 
Da ist man noch lange nicht bei etwaigen "Herkunftsspekulationen".
Du hast auch die Arbeitshypothese "Urknall" nicht verstanden.
Die Physiker arbeiten derzeit immer noch daran aus der These ein vollwertiges Modell zu bauen.
In einer solchen Diskussion kann man prinzipiell keine Person gebrauchen, die von irgend woher "Der Urknall wurde gekocht!" oder "Der Urknall wurde mariniert!" oder "Der Urknall wurde gesprochen!" oder "Der Urknall wurde genadelt!" etc. brüllt.
Wie kommt man nur auf sowas?! Ich meine wie "random" ist das denn bitteschön  
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1825080) Verfasst am: 18.03.2013, 13:24 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hab ich schon beantwortet: meistens Alpha-Fehler. |
Mein Alpha-Fehler war, diesen Angelo zunächst zu ernst zu nehmen
Es ist immer das gleiche mit diesen Freaks, sie täuschen ehrliche Diskussionsbereitschaft immer nur vor, um ihren Wahnvorstellungen den Anschein seriös durchdachter Logik zu verleihen. |
Na, wenigstens einer hier hat's gemerkt.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825098) Verfasst am: 18.03.2013, 13:59 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Es scheint, dass du hier eher einen fluchtversuch machst...... du hast keinen wirklichen " case " fuer deine behauptung, dass kodifizierte information keinen geistigen vorgang braucht. |
Mit diesem Einwand könntest Du uns dazu nötigen, Dir alles heute zur Verfügung stehende Wissen der Naturwissenschaften hier aufzulisten. |
Nein. Ein einziges beispiel, wo kodifizierte Information durch zufall entstand, genuegt.
| Zitat: | | Glaubst Du wir haben nichts besseres zu tun? |
Nein. Das eigene Weltbild zu hinterfragen ist eine sehr sinnreiche Sache.
| Zitat: | | Ich habe Dir einen Link zu einem meiner Artikel gepostet, da kannst Du weiterlesen und erhälst auch einige Literaturhinweise. |
ich brauche keinen Link. Was ich sehen will, ist DEINE erklaerung. Oder du postest die relevante erklaerung, die dich ueberzeugt, aus deinem link.
| Zitat: | | Selbst wenn zwei Gegenstände exakt gleich aussehen, handelt es sich nie um ein und den selben. Dinge die sich gleichen sind nie exakt identisch. |
Aber du kannst doch diesen Satz fehlerfrei kopieren und abschreiben, und die genaue information erhalten , oder ?!
| Zitat: | | Achja, Du könntest auch mal etwas sagen wie "Hey, Ihr macht Euch wirklich große Mühe, mir zu antworten, danke dafür, auch wenn ich anderer Meinung bin" - oder so in der Art. |
Das hab ich in bezug auf meine beitraege von dir bisher auch nicht gesehen. Und muehe geb ich mir auch. Wenn dir das nicht offensichtlich ist, sorry, da kann ich auch nichts machen.
| Zitat: | | Dein ganzes Diskussionsverhalten ist anmaßend |
ich antworte sachbezogen, waehrend mich hier einige persoehnlich angreifen. Wer verhaelt sich anmassend ?
| Zitat: | | und auf eine Weise fordernd, die einem den Spaß an der Debatte gründlich verdirbt |
klar, du verlierst ein argument nach dem anderen, willst aber deinen standpunkt doch nicht aufgeben.......
jetzt muss ich gehen......spaeter antworte ich auf den rest.
quote repariert. vrolijke
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1825111) Verfasst am: 18.03.2013, 15:05 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ....
In der Intelligent Design bewegung nimmt man einen anfaenglichen neutralen Standpunkt ein, um davon ausgehend die natuerlichen Phaenomene zu untersuchen, und sie am besten zu deuten.
Eine Botschaft, ein geschriebenes Dokument, ein web post wie dieser, laesst IMMER auf intelligenten Ursprung schliessen. Die im DNA gespeicherte Information ist genauso komplex und spezifiziert, wie
ein Satz durch ein Alphabet, oder ein Computercode. Dies laesst logischerweise den Schluss zu, dass die Information in DNA gespeicher intelligenten Ursprunges ist.
.... |
Nein. Hier werden zwei verschiedene Informationsbegriffe in einen Topf geworfen: Das eine ist die bewusste Information eines Senders an einen Adressaten wie in einem geschriebenen Dokument. Das andere ist die Information, die in der Existenz einer Struktur steckt und die ein Beobachter "lesen" kann, um etwas über die Struktur zu erfahren. So enthält z.B. jede Stichprobe einer beliebigen Grundgesamtheit Information über diese Grundgesamtheit, ohne dass da jemand etwas geschrieben hätte. Dass wir die DNA als informatorisches Gebilde ansehen können, ist eine Betrachtungsebene. Wir können sie auch quasimechanisch interpretieren, indem wir uns ihre Funktion auf der chemischen Ebene im Detail ansehen und uns dabei ansehen was die unterschiedlichen Basen während der Vorgänge in der Zelle chemisch bewirken - das ist nämlich das, was sie tun, dass sie "gelesen" werden, ist eine Metapher.
Dass die in der DNA gespeicherte Information intelligenten Ursprunges ist, könnte man in der Bedeutung stehen lassen, dass man der Evolution als Vorgang soetwas wie Intelligenz zuschreibt. Ansonsten handelt es sich um ein Dogma, dessen Logik sich nur dem erschließt, der vom intelligenten Schöpfer ausgeht, und nicht um einen logischen Schluss. Logisch bewegst Du dich hier auf einen Kreis. DNA an sich ist weder codierte Information, noch ist sie ein Codex, also das Ergebnis einer Codifizierung.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1825160) Verfasst am: 18.03.2013, 18:02 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | In der Intelligent Design bewegung nimmt man einen anfaenglichen neutralen Standpunkt ein |
Die ID Bewegung ist eine reine Alibiveranstaltung. Denn tatsächlich glauben die ID'ler doch gar nicht an einen (= irgendeinen) intelligenten Designer, sondern zu 100% an den Gott der Bibel, an Jesus Christus und an die Jungfrau Maria.
Das Konstrukt des abstrakten Designers wurde doch nur erfunden, um der Sache einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Quelle der Bewegung ist das Christentum. So viel zu Thema neutraler Standpunkt...
Als Christen müssen sich die ID'ler schon die Frage gefallen lassen: warum ausgerechnet dein Gott? Warum nicht Manitu, Odin oder Joe Pesci? Und wer diese Frage nicht aus der Bewegung des ID heraus sachlich begründen kann, müsste konsequenter Weise mindestens Agnostiker sein. Jedenfalls aber kein Christ. Wer Christ und ID'ler ist, nimmt entweder das eine oder das andere nicht ernst oder ist schlicht ein Lügner.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1825163) Verfasst am: 18.03.2013, 18:09 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | In der Intelligent Design bewegung nimmt man einen anfaenglichen neutralen Standpunkt ein, um davon ausgehend die natuerlichen Phaenomene zu untersuchen, und sie am besten zu deuten. |
 ein Meisterstück! 
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1825164) Verfasst am: 18.03.2013, 18:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ....
In der Intelligent Design bewegung nimmt man einen anfaenglichen neutralen Standpunkt ein, um davon ausgehend die natuerlichen Phaenomene zu untersuchen, und sie am besten zu deuten.
Eine Botschaft, ein geschriebenes Dokument, ein web post wie dieser, laesst IMMER auf intelligenten Ursprung schliessen. Die im DNA gespeicherte Information ist genauso komplex und spezifiziert, wie
ein Satz durch ein Alphabet, oder ein Computercode. Dies laesst logischerweise den Schluss zu, dass die Information in DNA gespeicher intelligenten Ursprunges ist.
.... |
Nein. Hier werden zwei verschiedene Informationsbegriffe in einen Topf geworfen: Das eine ist die bewusste Information eines Senders an einen Adressaten wie in einem geschriebenen Dokument. Das andere ist die Information, die in der Existenz einer Struktur steckt und die ein Beobachter "lesen" kann, um etwas über die Struktur zu erfahren. So enthält z.B. jede Stichprobe einer beliebigen Grundgesamtheit Information über diese Grundgesamtheit, ohne dass da jemand etwas geschrieben hätte. Dass wir die DNA als informatorisches Gebilde ansehen können, ist eine Betrachtungsebene. Wir können sie auch quasimechanisch interpretieren, indem wir uns ihre Funktion auf der chemischen Ebene im Detail ansehen und uns dabei ansehen was die unterschiedlichen Basen während der Vorgänge in der Zelle chemisch bewirken - das ist nämlich das, was sie tun, dass sie "gelesen" werden, ist eine Metapher.
Dass die in der DNA gespeicherte Information intelligenten Ursprunges ist, könnte man in der Bedeutung stehen lassen, dass man der Evolution als Vorgang soetwas wie Intelligenz zuschreibt. Ansonsten handelt es sich um ein Dogma, dessen Logik sich nur dem erschließt, der vom intelligenten Schöpfer ausgeht, und nicht um einen logischen Schluss. Logisch bewegst Du dich hier auf einen Kreis. DNA an sich ist weder codierte Information, noch ist sie ein Codex, also das Ergebnis einer Codifizierung.
fwo |
Das ist ja nicht soooo selten, daß Leute mit Begriffen hantieren, und nicht einmal wissen, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Und wir sind dann schuld, daß sie dementsprechend die ihnen angebotene Erklärungen nicht begreifen, bzw. die rein logisch naheliegenden Konsequenzen, wie z.B. eine naturalistisch geprägte Weltanschauung, nicht erkennen können.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
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| (#1825171) Verfasst am: 18.03.2013, 18:31 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Nein. Das eigene Weltbild zu hinterfragen ist eine sehr sinnreiche Sache. |
Dann tu das doch mal
| Zitat: | | ich brauche keinen Link. Was ich sehen will, ist DEINE erklaerung. Oder du postest die relevante erklaerung, die dich ueberzeugt, aus deinem link. |
Das habe ich bereits getan, wenn Du es nicht gelesen oder verstanden hast, ist das nicht mein Problem.
| Zitat: | | klar, du verlierst ein argument nach dem anderen, willst aber deinen standpunkt doch nicht aufgeben....... |
Ich habe kein einziges Argument verloren, und warum sollte ich meinen Standpunkt aufgeben? Ich habe Deinem Wunsch gemäß an anderer Stelle eine entsprechendes Thema eröffent, aber da kam bisher nicht ein einziges echtes Argument, sondern lediglich äußerst vage und vollkommen unbegründete Spekulationen verquast mit diffusen Glaubensbekenntnissen - das soll mich dazu verleiten, meinen Standpunkt auch nur zu überprüfen?
Aber ich erkläre Dir gerne nochmal, daß ich nicht von einer Idee ausgehe (Schöpfergott, Designer, vorgängige Intelligenz), und versuche nicht die Welt dieser Idee anzupassen, ich gehe exakt gegenteilig vor: Ich versuche etwas über unseren Erkenntnisstand zu lernen, und meinen Möglichkeiten entsprechend die sich daraus ergebenden Schlußfolgerungen zu treffen. Das ist ein vollkommen anderer Zugang als der von Schöpfungsgläubigen oder IDlern.
Ich habe also kein festgefügtes Weltbild, sondern eine bestimmte Weltanschauung, die offen ist für gute Argumente.
Sollte es irgendeinen auch nur ansatzweise nachvollziehbaren Hinweis darauf geben, daß es einen Schöpfergott, einen Designer, eine vorgängige Intelligenz, etc., gab oder gibt, werde ich meine Weltanschauung entsprechend anpassen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1825191) Verfasst am: 18.03.2013, 19:15 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt also dabei, wer Gott als Schüpfer postuliert, ... |
ich will ja nicht kleinlich sein, aber hier fehlt ein ' l' ...
" ...wer Gott als Schlüpfer postuliert ..."
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1825197) Verfasst am: 18.03.2013, 19:24 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Nein. Ein einziges beispiel, wo kodifizierte Information durch zufall entstand, genuegt.
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E. coli-Langzeitexperiment
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angeloaracaju
registrierter User
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Beiträge: 1022
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| (#1825246) Verfasst am: 18.03.2013, 21:36 Titel: |
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ja und ?
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angeloaracaju
registrierter User
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Beiträge: 1022
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| (#1825247) Verfasst am: 18.03.2013, 21:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | DNA an sich ist weder codierte Information, noch ist sie ein Codex, also das Ergebnis einer Codifizierung.
fwo |
kkk...... was du nicht alles behauptest....
Richard Dawkins at his book The Blind Watchmaker:
"Every single one of more than a trillion cells in the body contains about a thousand times as much precisely-coded digital information as my entire computer.
Dr. Francis Collins, director of the Human Genome Project (that mapped the human DNA structure) said that one can
"think of DNA as an instructional script, a software program, sitting in the nucleus of the cell."
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angeloaracaju
registrierter User
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Beiträge: 1022
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| (#1825248) Verfasst am: 18.03.2013, 21:44 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ich habe also kein festgefügtes Weltbild, sondern eine bestimmte Weltanschauung, die offen ist für gute Argumente. |
Eine Weltanschauung, die du nicht bereit bist, aufzugeben, wenn sie sich als falsch erweist. Das beweisst du doch hier staendig. Deine Voreingenommenheit kannst du niemandem verheimlichen. Eigentlich schade. Denn meiner Meinung nach gibt es nichts besseres, als Gottes Kind zu sein, Gottes besondere fuersorge und liebe zu erfahren, heilsgewissheit zu haben, und zu wissen, dass man die wahrheit gefunden hat.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1825253) Verfasst am: 18.03.2013, 21:51 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ... und zu wissen, dass man die wahrheit gefunden hat. |
Wenn Du die Wahrheit gefunden hast, mußt Du ja nicht mehr glauben. Ich habe mal in der Schule gelernt, daß der Christengott die Zweifler lieber mag.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1825254) Verfasst am: 18.03.2013, 21:53 Titel: |
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ja lesen natürlich!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
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| (#1825270) Verfasst am: 18.03.2013, 22:30 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ich habe also kein festgefügtes Weltbild, sondern eine bestimmte Weltanschauung, die offen ist für gute Argumente. |
Eine Weltanschauung, die du nicht bereit bist, aufzugeben, wenn sie sich als falsch erweist. Das beweisst du doch hier staendig. Deine Voreingenommenheit kannst du niemandem verheimlichen. Eigentlich schade. Denn meiner Meinung nach gibt es nichts besseres, als Gottes Kind zu sein, Gottes besondere fuersorge und liebe zu erfahren, heilsgewissheit zu haben, und zu wissen, dass man die wahrheit gefunden hat. |
Und warum schreibst Du das?
Ich habe geschrieben: "Sollte es irgendeinen auch nur ansatzweise nachvollziehbaren Hinweis darauf geben, daß es einen Schöpfergott, einen Designer, eine vorgängige Intelligenz, etc., gab oder gibt, werde ich meine Weltanschauung entsprechend anpassen."
Jetzt vergleiche mal meine Aussage mit dem, was Du in der von Dir bewußt vorgenommenen Verkürzung daraus gemacht hast.
Sehr fair ist das nicht.
Zu allem anderen: Liebe erfahre ich im wahren Leben, nicht aber von einem imaginären Wesen, das wäre mir zu wenig. Abgesehen davon, daß es sich letzlich um eine grandiose Selbsttäuschung handelt, aber um Religionspsychologie soll es ja hier nicht gehen.
Das Kind welchen Gottes bist Du denn? Von Allah, Jahwe, dem christlich-trinitären Gott oder Zeus persönlich?
Sollte es der biblische Gott sein, ich würde mich weigern, mich derart herabwürdigen zu lassen, einen solch schäbigen Gott als meinen Schöpfer oder himmlischen Vater zu akzeptieren. Jeder, der mir bisher vorgeworfen hat, daß auch ich Gottes Kind sei, hat eine entsprechende Antwort von mir erfahren, und das werde ich auch weiter so halten.
Gottes besondere Fürsorge sehe ich ja zur Genüge, wenn ich daran denke, daß jedes Jahr weltweit ca. 15-20 Mio Kinder an Unterernährung zugrunde gehen - mehr muß ich darüber nicht wissen.
Wahrheit hast Du ganz sicher nicht gefunden, sondern Deine eigene Form rein subjektiver Gewißheit, das hat mit Wahrheit in objektivem Sinne rein gar nichts zu tun.
Auch Dir sei es nicht gestattet, den sehr wertvollen Begriff der Wahrheit zu vereinnahmen oder gar zu beleidigen, indem Du ihn mit Deiner verkürzten Weltsicht in Verbindung bringst.
Religiöse Glaubensgewißheit hat mit Wahrheit nichts, aber auch gar nichts zu tun, man kann es nicht oft und nicht deutlich genug sagen.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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