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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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 (#1826157) Verfasst am: 21.03.2013, 23:55 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Wärst du nämlich ehrlich interessiert, müsste man dir deine Scheinargumente nicht immer dreimal widerlegen |
scheinargumente ? bitte zeige, welche argumente von mir scheinargumente sind, und warum.
| Zitat: | | Zum Schluss will ich dir nochmal erklären, warum Naturalismus plausibel ist: Es liegt einfach auf der Hand. Jeder der Augen hat zu sehen, und ein Hirn zum verstehen, kann nicht umhin, eine natürliche Erklärung einer anderen Erklärung vorzuziehen. |
warum ?
| Zitat: | | Einen Schöpfergott zu erfinden, um Wissenslücken zu schließen ist dagegen alles andere als plausibel (das sieht man ja an den vielen haarsträubenden Verrenkungen, die Kreationisten machen). |
Das lueckenbuessergott argument ist schon lange widerlegt. Ich deduziere Gott nicht von dem , was wir nicht wissen, sondern, im gegenteil.
Weil das universum einen anfang hatte, und so eine Ursache hatte, Gott.
weil das Universum feingetunt ist, einen Tuner.
Weil Leben immer nur von Leben stammen kann, einen ersten , lebendigen Lebensspender.
Weil von unbewusster toter Materie nie selbstbewusste Geschoepfe kommen koennen, Gott.
Weil Menschen auf der ganzen Welt religioese Erfahrungen gemacht haben, Gott.
Weil objektive Moral einen Moralgeber voraussetzt, und es objektive moralische Werte gibt, ein moralischer Gott.
wo findet dein Lueckenbuessergott hier eine Luecke , um reinzuschluepfen ?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826160) Verfasst am: 21.03.2013, 23:56 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Der zufall, und auch evolution, kommt als urheber nicht in frage. Wir kennen schlichtwegs keinen natuerlichen ablauf, welcher kodierte Information herstellt. |
Doch, eben die Evolution.  |
Die Evolution stellt keine "kodierte Information nach Gitt" her sondern "funktionale Information nach Szostak und Hazen*". Bevor angeloaracaju gleich behauptet, dass man erstmal Information braucht, damit die Evolution starten kann, möchte ich darauf hinweisen, dass die ersten Protozellen keine funktionale Information im Polymer enthielten.
* auf Anforderung könnte ich die Definition nochmal suchen. |
Es gibt keine protozellen. Es gibt nur voll funktionierende Zellen. Zellen sind irreduzipel komplex.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826161) Verfasst am: 21.03.2013, 23:58 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: |
Und wo ist dieser Geist? Kannst Du mal nachvollziehbar für alle diesen Geist (auf)zeigen?
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Kannst du mir DEINEN Geist aufzeigen ?
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826162) Verfasst am: 21.03.2013, 23:59 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Da zeigst du, dass du nicht weisst, wovon du schreibst. Evolution konnte in diesem stadium, wo leben noch gar nicht existierte, gar keine treibende Kraft sein. Woran sollte sich nicht-leben denn ueberhaupt anpassen ? Warum sollte ueberhaupt leben entstehen ?
Ein ewiger Gott wurde nicht hergestellt, sondern war immer einfach da. Ausserdem wissen wir, dass Leben von Leben kommt. Nie wurde Leben gefunden, entstanden aus toter materie. |
Ach, andere wissen nicht wovon sie reden. Du hast wieder mal meine Bemerkung nicht gelesen oder nicht verstanden:
>>Was Darwin natürlich noch nicht wissen konnte, ist die im Grunde seit über 20 Jahren bekannte Tatsache der Anwendbarkeit des Selektionsgedankens auf physikalische und chemische Vorgänge, was bedeutet, daß die Gesetze, nach denen das Leben sich entwickelt hat, sich auch auf seine Entstehung anwenden lassen.<<
Selektion als wichtigstes Prinzp der Evolution ist also schon ganz schön früh auf dem Wege der Entstehung des Lebens wirksam gewesen.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826163) Verfasst am: 22.03.2013, 00:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist das jetzt ein pluralis majestatis oder gibt es noch mehr, die so einen Blödsinn behaupten? Ich gehöre auf jeden Fall nicht dazu, Hatiora wahrscheinlich auch nicht und damit ist das kein Argument, solange Du mit uns diskutierst.
fwo |
Wenns bloedsinn ist, dann kannst du mir sicherlich kodierte Information zeigen, die natuerlich, aka ohne Intelligenz enstanden ist ?
p.s. Ein Nobelpreis wartet auf dich. Und eine schlagzeile auf allen Wissenschaftspublikationen auf der ganzen Welt.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826164) Verfasst am: 22.03.2013, 00:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die DNA in dieser Betrachtungsebene als Code zu bezeichnen und von Transkription und Translation zu sprechen ist auch völlig OK. |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. Die frage ist : wie kam dieser Bauplan, die Information dieses Bauplans zustande ? Die einzig rationale und auf empirischen fakten beruhende Antwort lautet : durch einen intelligenten Geist. .... |
 Das nennst Du Empirie? Wo hast Du denn mal einen Geist dabei beobachtet, wie er Nukleotide aneinanderreihte? Wo hast Du überhaupt mal einen Geist gesehen, der soetwas kann?
Das einzige, was wir auf diesem Gebiet bisher beobachtet haben, ist dass DNA bei der Kernteilung hergestellt wird, und dass dabei Kopierfehler vorkommen, die manchmal auch positive Folgen haben.
fwo |
Erfahrensgemaess stellen nur Menschen schriften, computercode, musikpartituren her...... den rest solltest du dir selbst ausdenken koennen.....
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826167) Verfasst am: 22.03.2013, 00:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. |
Moment. Da hab ich eine Zwischenfrage: Du glaubst also, dass Gott diese DNA geschaffen hat, um uns zu erschaffen (jeden einzelnen von uns) und wir müssen uns ihm zuwenden, um ins Himmelreich aufzufahren... oder sowas in der Art... das hab ich jetzt mal einfach dazugedichtet und hoffe, dass es passt. Wenn du das glaubst, dann glaubst du doch auch an eine Seele oder? Wenn die DNA fwo oder mich oder jeden anderen beliebigen Menschen erschaffen kann, weil Gott es ja so wollte, wo in der DNA ist dann die Seele kodiert?
Und: Wenn sie nicht in der DNA kodiert ist, was unterscheidet dann schlussendlich dich von mir oder fwo oder sonstwem? Denn wenn die DNA nur die Physis eines Menschen enthält, dann enthält sie ja gar nicht den ganzen Menschen, wenn man die Seele als Teil eines Menschen ansieht.
Nur so ein Gedanke, der mir kam, als ich das las. |
Der mensch besteht aus Koerper, Seele, und Geist. Wobei der Koerper materiell ist, waehrend die Seele und der Geist immateriell.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826169) Verfasst am: 22.03.2013, 00:06 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. |
Moment. Da hab ich eine Zwischenfrage: Du glaubst also, dass Gott diese DNA geschaffen hat, um uns zu erschaffen (jeden einzelnen von uns) und wir müssen uns ihm zuwenden, um ins Himmelreich aufzufahren... oder sowas in der Art... das hab ich jetzt mal einfach dazugedichtet und hoffe, dass es passt. Wenn du das glaubst, dann glaubst du doch auch an eine Seele oder? Wenn die DNA fwo oder mich oder jeden anderen beliebigen Menschen erschaffen kann, weil Gott es ja so wollte, wo in der DNA ist dann die Seele kodiert?
Und: Wenn sie nicht in der DNA kodiert ist, was unterscheidet dann schlussendlich dich von mir oder fwo oder sonstwem? Denn wenn die DNA nur die Physis eines Menschen enthält, dann enthält sie ja gar nicht den ganzen Menschen, wenn man die Seele als Teil eines Menschen ansieht.
Nur so ein Gedanke, der mir kam, als ich das las. |
Der mensch besteht aus Koerper, Seele, und Geist. Wobei der Koerper materiell ist, waehrend die Seele und der Geist immateriell. |
Wobei Seele nur eine Art Metapher darstellt, es gibt keine Seele, die sich vom Körper lösen kann; es gibt keinen Geist, der ohne Materie existieren kann.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1826171) Verfasst am: 22.03.2013, 00:11 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gegen einen Designer spricht u.a., daß diese "kodierte Information" sich über sehr lange Zeiträume verändert hat und evolviert ist. Ein Designer könnte also höchstens die allererste DNA (RNA? Aminosäure? ja was eigentlich?) geschaffen haben. |
Der Designer hat schon ganz am anfang den Tieren die faehigkeit mitgegeben, sich an ihre umwelt anzupassen. Das nennt man uebrigens mikroevolution. |
Moment mal, die Tiere sind ja aus anderen Tieren und die aus einfachen Organismen entstanden. Ein Designer könnte also höchstens dem allerersten, primitivsten replizierfähigen Molekül etwas mitegeben haben.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Evolution konnte in diesem stadium, wo leben noch gar nicht existierte, gar keine treibende Kraft sein. |
Hat keiner behauptet.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Woran sollte sich nicht-leben denn ueberhaupt anpassen ? Warum sollte ueberhaupt leben entstehen ? |
Ja was denn nun? Geht es Dir um die Entstehung/Design des ersten replizierfähigen Moleküls, oder um die Evolution einer Art aus einer anderen?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens kennen wir bisher noch viel weniger einen Prozeß, der einen intelligenten Geist herstellt. |
Ein ewiger Gott wurde nicht hergestellt, sondern war immer einfach da. |
Leere Behauptung, völlig unbegründet. Ein intelligenter Geist kann - nach Deiner eigenen Argumentation - nicht einfach entstehen oder gar einfach da sein, sondern er wäre ein deutlicher Hinweis darauf, daß er von einem noch intelligenteren Designer geschaffen worden sein muß.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem wissen wir, dass Leben von Leben kommt. |
Was jetzt, kommt Leben von Leben oder vom Großen Geist?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826175) Verfasst am: 22.03.2013, 00:18 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Weil das universum einen anfang hatte, und so eine Ursache hatte, Gott.
weil das Universum feingetunt ist, einen Tuner.
Weil Leben immer nur von Leben stammen kann, einen ersten , lebendigen Lebensspender.
Weil von unbewusster toter Materie nie selbstbewusste Geschoepfe kommen koennen, Gott.
Weil Menschen auf der ganzen Welt religioese Erfahrungen gemacht haben, Gott.
Weil objektive Moral einen Moralgeber voraussetzt, und es objektive moralische Werte gibt, ein moralischer Gott.
wo findet dein Lueckenbuessergott hier eine Luecke , um reinzuschluepfen ? |
An jeder Stelle, denn es sind nichts als vollkommen unbegründete Schlußfolgerungen oder Behauptungen oder Vermutungen:
Daß das Universum einen Anfang hatte, bedeutet nur, daß es einen Anfang hatte - was davor war, woraus es entstanden ist und wie, warum sollte da Gott stehen, nur weil wir es nicht wissen?
Also, Lückenbüßergott
Das Universum ist nicht feingetunt, sondern so geworden, wie es ist. Auch auf der allerfrühesten Eben dürfte das Prinzip von Zufalle und Notwendigkeit wirksam gewesen sein.
Also, keine Tuner, sondern ein Lückenbüßergott
Leben geht aus unbelebter Materie hervor, es gibt verschiedene Modellvorstellungen, wie es gewesen sein könnte, aber weil wir es nicht genau wissen, bleibt eine Lücke für:
Eben, den Lückenbüßergott
Weil Menschen auf aller Welt religiöse Erfahrungen machen, heißt das nichts anderes, als daß Menschen in aller Welt religiöse Erfahrungen machen, nichts weiter. Religiöse Erfahrungen geschehen in der inneren Erlebniswirklichkeit und deuten nicht zwangsläufig auf etwas objektiv vorhandenes hin; wenn das so wäre, müßte jede Psychose, jede Wahnidee, auf äußere Wirklichkeit hinweisen.
Also: Lückenbüßergott
Es gibt keine objektive Moral, also auch keinen Moralgeber, sondern auch an dieser Stelle nur:
Den Lückenbüßergott
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1826176) Verfasst am: 22.03.2013, 00:21 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist das jetzt ein pluralis majestatis oder gibt es noch mehr, die so einen Blödsinn behaupten? Ich gehöre auf jeden Fall nicht dazu, Hatiora wahrscheinlich auch nicht und damit ist das kein Argument, solange Du mit uns diskutierst.
fwo |
Wenns bloedsinn ist, dann kannst du mir sicherlich kodierte Information zeigen, die natuerlich, aka ohne Intelligenz enstanden ist ?
p.s. Ein Nobelpreis wartet auf dich. Und eine schlagzeile auf allen Wissenschaftspublikationen auf der ganzen Welt. |
Nun ich glaube an die Definition von Wiki zu "Information":
| Zitat: | | Information (Abkürzungen Inf./Info, lateinisch informare ‚bilden‘, ‚eine Form, Gestalt, Auskunft geben‘) ist der strukturelle Aspekt physikalischer Wechselwirkungen, der aktionsprägend auf komplexe Systeme wie Menschen oder auch Maschinen wirkt. Sie vermittelt einen Unterschied. Sie ist ausnahmslos jeder Übertragung von Materie (sowie mikroskopisch und makroskopisch) von Energie oder von Impuls als Form aufgeprägt. Den Menschen erreicht sie über die Sinnesorgane sowie im chemisch biologischen Sinne über Rezeptoren und Nerven. Sie kann bewusst als Nachricht über einen Kanal oder einen Träger von einem Sender an einen Empfänger übermittelt oder unbewusst durch die Form und Eigenschaft eines Objektes ausgesandt werden. |
Das bedeutet, Information ist immer vorhanden, ob nun "beabsichtigt" oder nicht. In diesem Zusammenhang wird auch die Struktur von DNA zunaechst als Information bezeichnet, ohne davon auszugehen, dass dahinter eine Absicht, eine Botschaft steht.
Damit kann fwo Dir einen Hasenkoettel zeigen (Information: ich bin ein Hasenkoettel! iss mich!) und gleich danach seinen Nobelpreis abholen.
Ich vermute, Deine Vorstellung von Information entspricht dieser Definition: gleiches Wiki
| Zitat: | | Im allgemeinen Sprachgebrauch sowie in einigen Wissenschaften (Semiotik, Informationswissenschaften) wird „Information“ mit „Bedeutung“ oder „übertragenem Wissen“ gleichgesetzt. |
Wobei das dann den Gedanken an einen schoepfenden Geist nahelegt.
Aber in den Naturwissenschaften wuerde es mich eher befremden, wenn jemand diese Definiton anwendet.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826181) Verfasst am: 22.03.2013, 00:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Moment mal, die Tiere sind ja aus anderen Tieren und die aus einfachen Organismen entstanden. Ein Designer könnte also höchstens dem allerersten, primitivsten replizierfähigen Molekül etwas mitegeben haben. |
Das sind evidenzlose behauptungen.
hast du vergessen, was du geschrieben hast ?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Ja was denn nun? Geht es Dir um die Entstehung/Design des ersten replizierfähigen Moleküls, oder um die Evolution einer Art aus einer anderen? |
es geht um abiogenesis.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung, völlig unbegründet.
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Dass etwas ohne anfang immer schon da sein musste, ist logisch. Denn sonst muesste es eine endlose rueckfuehrung geben.
| Zitat: | | Ein intelligenter Geist kann - nach Deiner eigenen Argumentation - nicht einfach entstehen oder gar einfach da sein, sondern er wäre ein deutlicher Hinweis darauf, daß er von einem noch intelligenteren Designer geschaffen worden sein muß. |
warum sollte dies ein hinweis sein ?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Was jetzt, kommt Leben von Leben oder vom Großen Geist? |
Der grosse Geist ist leben.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826183) Verfasst am: 22.03.2013, 00:35 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist das jetzt ein pluralis majestatis oder gibt es noch mehr, die so einen Blödsinn behaupten? Ich gehöre auf jeden Fall nicht dazu, Hatiora wahrscheinlich auch nicht und damit ist das kein Argument, solange Du mit uns diskutierst.
fwo |
Wenns bloedsinn ist, dann kannst du mir sicherlich kodierte Information zeigen, die natuerlich, aka ohne Intelligenz enstanden ist ?
p.s. Ein Nobelpreis wartet auf dich. Und eine schlagzeile auf allen Wissenschaftspublikationen auf der ganzen Welt. |
Nun ich glaube an die Definition von Wiki zu "Information":
| Zitat: | | Information (Abkürzungen Inf./Info, lateinisch informare ‚bilden‘, ‚eine Form, Gestalt, Auskunft geben‘) ist der strukturelle Aspekt physikalischer Wechselwirkungen, der aktionsprägend auf komplexe Systeme wie Menschen oder auch Maschinen wirkt. Sie vermittelt einen Unterschied. Sie ist ausnahmslos jeder Übertragung von Materie (sowie mikroskopisch und makroskopisch) von Energie oder von Impuls als Form aufgeprägt. Den Menschen erreicht sie über die Sinnesorgane sowie im chemisch biologischen Sinne über Rezeptoren und Nerven. Sie kann bewusst als Nachricht über einen Kanal oder einen Träger von einem Sender an einen Empfänger übermittelt oder unbewusst durch die Form und Eigenschaft eines Objektes ausgesandt werden. |
Das bedeutet, Information ist immer vorhanden, ob nun "beabsichtigt" oder nicht. In diesem Zusammenhang wird auch die Struktur von DNA zunaechst als Information bezeichnet, ohne davon auszugehen, dass dahinter eine Absicht, eine Botschaft steht.
Damit kann fwo Dir einen Hasenkoettel zeigen (Information: ich bin ein Hasenkoettel! iss mich!) und gleich danach seinen Nobelpreis abholen.
Ich vermute, Deine Vorstellung von Information entspricht dieser Definition: gleiches Wiki
| Zitat: | | Im allgemeinen Sprachgebrauch sowie in einigen Wissenschaften (Semiotik, Informationswissenschaften) wird „Information“ mit „Bedeutung“ oder „übertragenem Wissen“ gleichgesetzt. |
Wobei das dann den Gedanken an einen schoepfenden Geist nahelegt.
Aber in den Naturwissenschaften wuerde es mich eher befremden, wenn jemand diese Definiton anwendet. |
informier dich mal in bezug auf kodierte Information, wie ein schriftsatz, eine geschriebene musikpartitur, ein computer code, oder kodierte information in DNA/RNA
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826185) Verfasst am: 22.03.2013, 00:37 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Der grosse Geist ist leben. |
Vermutlich eher ein Hirngespinst
Sollen wir große Geister jetzt als Grundlage der Naturwissenschaft akzeptieren? Manitu? Die Geister der Inder, der Afrikanischen Stämme, oder den christlichen Obergeist?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1826212) Verfasst am: 22.03.2013, 01:32 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
informier dich mal in bezug auf kodierte Information, wie ein schriftsatz, eine geschriebene musikpartitur, ein computer code, oder kodierte information in DNA/RNA |
Das stoeckchen geb ich gerne zurueck.
Dass Menschen auf die gleichen Prinzipien der Informationscodierung zurueckgreifen wie die Natur (seriell, mit Untereinheiten: Basen, wieheissendiedingerbeieinerpartiturdochgleich, worte bzw. buchstaben, bits und bytes) hast Du schoen erkannt.
Nur: was besagt das? Eine Analogie. Immerhin eine sehr schoene, ich und meine DNA, wir funktionieren aehnlich. 
Die Synthese von RNA und Proteinen erfordert nun mal einfach aus logistischen Gruenden eine serielle Anordnung der Basen innerhalb der DNA.
Ausserdem kann man die DNA so schoen zusammenrollen und in Transportformen ueberfuehren, und wieder entrollen, und an mehreren Stellen gleichzeitig ablesen.
Dass wir als Tiere eine serielle Darreichung von Informationen bevorzugen, weil wir Informationen bewusst (meist) nur seriell verarbeiten koennen, ist nicht ueberraschend.
Aber schon beim nackten, einfachen Sehen hoerts mit dem seriellen Informationsfluss auf, wieviele Dimensionen Schmecken hat, weiss ich nicht, und vom Tastsinn wollen wir mal garnicht sprechen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1826222) Verfasst am: 22.03.2013, 01:59 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal, die Tiere sind ja aus anderen Tieren und die aus einfachen Organismen entstanden. Ein Designer könnte also höchstens dem allerersten, primitivsten replizierfähigen Molekül etwas mitegeben haben. |
Das sind evidenzlose behauptungen. |
Ja ist es zu fassen? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1826224) Verfasst am: 22.03.2013, 02:04 Titel: |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1826232) Verfasst am: 22.03.2013, 05:25 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die DNA in dieser Betrachtungsebene als Code zu bezeichnen und von Transkription und Translation zu sprechen ist auch völlig OK. |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. Die frage ist : wie kam dieser Bauplan, die Information dieses Bauplans zustande ? Die einzig rationale und auf empirischen fakten beruhende Antwort lautet : durch einen intelligenten Geist. .... |
Das nennst Du Empirie? Wo hast Du denn mal einen Geist dabei beobachtet, wie er Nukleotide aneinanderreihte? Wo hast Du überhaupt mal einen Geist gesehen, der soetwas kann?
Das einzige, was wir auf diesem Gebiet bisher beobachtet haben, ist dass DNA bei der Kernteilung hergestellt wird, und dass dabei Kopierfehler vorkommen, die manchmal auch positive Folgen haben.
fwo |
Erfahrensgemaess stellen nur Menschen schriften, computercode, musikpartituren her...... den rest solltest du dir selbst ausdenken koennen..... |
Kannst Du nicht lesen?
DNA wird bei der Kernteilung hergestellt. Ganz ohne Menschen. Und Du hast doch so laut betont, dass DNA kodierte Information ist. Und bisher haben wir von DNA geredet und nicht von "schriften, computercode, musikpartituren". D.h. jeder Zellkern enthält kodierte Information, die ohne Intelligenz entstanden ist. Und genau das und nichts anderes sagt die Empirie so lange, bis ein Geist dabei beobachtet wurde, wie er Zellkerne hergestellt hat. Ich für meinen Teil kann das übrigens nicht - zumindestens nicht bewusst.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#1826238) Verfasst am: 22.03.2013, 08:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Der zufall, und auch evolution, kommt als urheber nicht in frage. Wir kennen schlichtwegs keinen natuerlichen ablauf, welcher kodierte Information herstellt. |
Doch, eben die Evolution. |
Die Evolution stellt keine "kodierte Information nach Gitt" her sondern "funktionale Information nach Szostak und Hazen*". Bevor angeloaracaju gleich behauptet, dass man erstmal Information braucht, damit die Evolution starten kann, möchte ich darauf hinweisen, dass die ersten Protozellen keine funktionale Information im Polymer enthielten. |
Und ist dann die "kodierte Information nach Gitt" nur in der allerersten Primitiv-D/RNA enthalten oder worin besteht sie sonst? Geht es um die Schöpfung des Mechanismus oder die Schöpfung höherer Arten? |
Wie schon gesagt, ist "kodierte Information nach Gitt" überhaupt nicht in lebenden Zellen vorhanden, weil sie einen Sender mit einer Absicht voraussetzt.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine protozellen. Es gibt nur voll funktionierende Zellen. Zellen sind irreduzipel komplex. |
Welche Zellen sind irreduzipel komplex? Die mit Zellkern? Die mit Chloroplasten?
Zellen können sogar auf die Zellwand verzichten:
| geneticarchaeology hat folgendes geschrieben: | | While the vast majority of bacteria have cell walls, many bacteria can switch to a wall-free existence called the L-form state, which could mirror the structure of primordial cells. |
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2018
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| (#1826246) Verfasst am: 22.03.2013, 09:52 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
scheinargumente ? bitte zeige, welche argumente von mir scheinargumente sind, und warum. |
Alle deine Argumente, und alle wurden hier bereits mehrmals als solche entlarvt. Lies deine Beiträge und die Antworten. Ich bin doch nicht dein Sekretär
Vobro hat das weiter oben zwar schon schön dargelegt, aber da du erfahrungsgemäß alles zwei- bis dreimal erklärt haben willt:
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Weil das universum einen anfang hatte, und so eine Ursache hatte, Gott. |
Unkenntnis der Ursache des Urknalls -> Lücke -> Gott
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
weil das Universum feingetunt ist, einen Tuner. |
Unkenntnis, warum die Naturgesetze so sind, wie sie sind -> Lücke -> Gott
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Weil Leben immer nur von Leben stammen kann, einen ersten , lebendigen Lebensspender. |
Unkenntnis über den genauen Hergang der chemischen Prozesse und Umweltverhältnisse vor Milliarden Jahren -> Lücke -> Gott
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Weil von unbewusster toter Materie nie selbstbewusste Geschoepfe kommen koennen, Gott. |
Ok, das ist einfach nur Blödsinn, sorry. Oder anders gefragt: Woher willst du das wissen, dass das nicht geht?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Weil Menschen auf der ganzen Welt religioese Erfahrungen gemacht haben, Gott. |
Hören-Sagen, neuronale Prozesse, die im übrigen auch schon sehr gut erforscht sind. Du ignorierst solche Erkenntnisse nur. Und nein, ich suche dir nichts raus, denn, wie oben bereits erwähnt, bin ich nicht dein Sekretär. Also haben wir hier wieder eines deiner Scheinargumente, die gar nicht ins Thema passen. Denn hier haben wir gar keine Lücke. Du willst einfach nur nicht wahrhaben, dass die Ursache religiöser Erfahrungen nicht Gott, sondern unser Gehirn ist.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Weil objektive Moral einen Moralgeber voraussetzt, und es objektive moralische Werte gibt, ein moralischer Gott. |
Wie kommst du darauf, es gäbe eine objektive Moral? Belege dafür? Irgendwas? Komm mir jetzt nicht mit der Moral der Bibel, denn ich habe keine Lust mit dir im Kreis zu laufen
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Denny Crane!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1826258) Verfasst am: 22.03.2013, 11:49 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal, die Tiere sind ja aus anderen Tieren und die aus einfachen Organismen entstanden. Ein Designer könnte also höchstens dem allerersten, primitivsten replizierfähigen Molekül etwas mitegeben haben. |
Das sind evidenzlose behauptungen. |
Nö, das ist Stand der Wissenschaft.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja was denn nun? Geht es Dir um die Entstehung/Design des ersten replizierfähigen Moleküls, oder um die Evolution einer Art aus einer anderen? |
es geht um abiogenesis. |
Abiogenese (die Entwicklung erster Bio-Moleküle) ist ja mit der Evolutionstheorie ohne weiteres vereinbar. Stand der Abiogeneforschung grob zusammengefaßt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
Die Schöpfungshypothese wird dort, ich denke aufgrund von intellektueller Lächerlichkeit, gar nicht erst erwähnt.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Dass etwas ohne anfang immer schon da sein musste, ist logisch. |
Erstens scheint Dir das nur mit Deiner intuitionistischen Alltagslogik so.
Zweitens: Wenn es wirklich so wäre, könnte dieses erste Etwas keinesfalls intelligent gewesen sein, denn Iteligenz kann nach Deiner eigenen Aussage ja nur designt sein. Daher ist entweder Deine Annahme falsch, oder Deine Folgerung, oder beides.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein intelligenter Geist kann - nach Deiner eigenen Argumentation - nicht einfach entstehen oder gar einfach da sein, sondern er wäre ein deutlicher Hinweis darauf, daß er von einem noch intelligenteren Designer geschaffen worden sein muß. |
warum sollte dies ein hinweis sein ? |
Naja, wenn ein intelligenter Designer nicht unbedingt designt worden sein muß, warum muß dann viel weniger intelligentes Leben unbedingt designt sein.? Deine ganze Argumentation fällt zusammen wie ein Kartenhaus.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was jetzt, kommt Leben von Leben oder vom Großen Geist? |
Der grosse Geist ist leben. |
Bla bla, esoterische Sprüche.
PS: Du hast immer noch nicht vernünftig zitieren gelernt!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826260) Verfasst am: 22.03.2013, 12:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
DNA wird bei der Kernteilung hergestellt. Ganz ohne Menschen.
fwo |
und wer , was oder wie hat der ganze prozess begonnen ? DAS ist die frage.
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1826262) Verfasst am: 22.03.2013, 12:19 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir DEINEN Geist aufzeigen ? |
Ich schreibe hier, das könnte ich nicht ohne meine Hirntätigkeit. Falls Du eine andere nachprüfbare Erklärung dafür hast, nur her damit.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826263) Verfasst am: 22.03.2013, 12:21 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Wie schon gesagt, ist "kodierte Information nach Gitt" überhaupt nicht in lebenden Zellen vorhanden, weil sie einen Sender mit einer Absicht voraussetzt. |
Was ist denn die absicht eines buches, oder eines computercodes ?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Welche Zellen sind irreduzipel komplex? Die mit Zellkern? Die mit Chloroplasten?
Zellen können sogar auf die Zellwand verzichten: |
Der Protein Transport in eukariotischen Zellen ist irreduzibel komplex.
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Johannes6/20
registrierter User
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| (#1826264) Verfasst am: 22.03.2013, 12:26 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Der mensch besteht aus Koerper, Seele, und Geist. Wobei der Koerper materiell ist, waehrend die Seele und der Geist immateriell. |
Und wenn Du den Körper ein winzigkleinwenig veränderst, z.B. durch ein zentimetergroßes Loch an der Schläfe, sind Geist und Seele immer noch nachweisbar intakt? Leg man los mit Deinem Beweis.
Oder heißt immateriell unsichtbar und unbeweisbar?
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Johannes6/20
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| (#1826265) Verfasst am: 22.03.2013, 12:28 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Der Protein Transport in eukariotischen Zellen ist irreduzibel komplex. |
Das hat er dann mit Deinem Gott bzw. mit Deinen Göttern gemeinsam. Die sind ja auch irreduzibel komplex.
Wer hat die geschöpft?
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angeloaracaju
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| (#1826266) Verfasst am: 22.03.2013, 12:32 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir DEINEN Geist aufzeigen ? |
Ich schreibe hier, das könnte ich nicht ohne meine Hirntätigkeit. Falls Du eine andere nachprüfbare Erklärung dafür hast, nur her damit. |
ahhh..... das schreiben ist also konsequenz und wirking der existenz deines Geistes, aber du kannst mir deinen Geist nicht direkt zeigen. Was glaubst du, ist das Universum ??
Resultat und konsequenz von was ??!!
Zuletzt bearbeitet von angeloaracaju am 22.03.2013, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johannes6/20
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| (#1826267) Verfasst am: 22.03.2013, 12:33 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn die absicht eines buches, oder eines computercodes ? |
Das Buch wurde nicht vom Buch geschaffen und der Computercode nicht vom Computer. Buch und Computer haben keine "Absicht". Deine Frage ist einfältig.
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angeloaracaju
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| (#1826268) Verfasst am: 22.03.2013, 12:35 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn die absicht eines buches, oder eines computercodes ? |
Das Buch wurde nicht vom Buch geschaffen und der Computercode nicht vom Computer. Buch und Computer haben keine "Absicht". Deine Frage ist einfältig. |
genauso wurde der dna code nicht durch den dna geschaffen. Genauso wie das Buch und der Computercode einen denkenden Geist als ursprung hat, so der dna code.
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Johannes6/20
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| (#1826269) Verfasst am: 22.03.2013, 12:35 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | Was glaubst du, ist das Universum ??
Resultat und konsequenz von was ??!! |
Selbstorganisation. Kristalle können das, Lipide können das, Proteine können das. Falls Du einen Schöpfer hinzuziehen willst, beweise ihn und setze ihn nicht ständig voraus.
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