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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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 (#1827010) Verfasst am: 25.03.2013, 01:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In einer unendlichen Raumzeit würde es auch unendlich viele Lebensformen geben, von denen fast alle nie etwas voneinander wissen werden. Wenn also der Würfel des Lebens unendlich oft geworfen wird, werden auch unendlich viele *Treffer* dabei sein. |
Wenn es eine unendliche anzahl von Universen gaebe, dann waere absolut alles nicht nur moeglich. Es wuerde auch stattgefunden haben. Was auch dazu fuehren wuerde, dass zb. in einem parallel universum Deutschland jedesmal bei der Fussballweltmeisterschaft nicht nur gewinnen koennte, sondern gewinnen muesste. Da gaebs ein Universum, wo Silvio Berlusconi Deutschlands Bundespraesident waere, und John F. Kennedy mit Kleopatra geheiratet haette, und Angela Merkel seine geliebte waere...Elvis waere noch heute lebend, und Michael Jackson immer noch mit seiner Tochter verheiratet. Ich waere reicher als Bill Gates. Stell dir die moeglichkeiten vor. Sieht vielleicht aus, dass ich Spass mache, aber diese hypothese ist ernst. Wenn man glauben will, dass eine unendliche anzahl von universen moeglich waere, dann alles, was ich als beispiel genannt habe, auch.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1827013) Verfasst am: 25.03.2013, 01:33 Titel: |
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Na gut. Bitteschoen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mein Einwand war allgemeiner. Die Aussagen der Wissenschaft über die Vergangenheit und über die Zukunft sind prinzipiell von unterschiedlicher Art.
Bezüglich der Vergangenheit hat man es mit eindeutigen Entwicklungen und Zuständen zu tun, die so und nicht anders vorliegen. Was die Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten betrifft, welche zu den vorgefundenen Zuständen führten, so hat man es nicht nur mit notwendigen, sondern auch eben für jene Zustände hinreichenden Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten zu tun.
Hinsichtlich der Zukunft sieht es anders aus. Hier hat man keine eindeutigen Entwicklungen und Zustände. Man kennt zwar die bis-dato Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten in bezug auf natürliche, soziale und technische Systeme. Aber was daraus genau folgt, ist prinzipiell nicht zu erkennen (und zwar nicht nur aus einer Unmöglichkeit der praktischen Berechnung heraus). |
Jaein.
Natuerlich ist die Gegenwart bestimmt und die Zukunft nicht. Nur erwarte ich von einem Wissenschaftler, dass er in beiden Faellen mit einer vernuenftigen wissenschaftlichen Methodik arbeitet. Und daraus folgt dann auch, dass ich Deinen Pessimismus, was die Voraussage fuer die Zukunft angeht, nicht teile. Ich gehe davon aus, dass die Naturgesetze die gleichen bleiben. Innerhalb eines gewissen Rahmens , der manchmal auch lausig eng sein kann, sind Voraussagen moeglich. Sonst ist eine wissenschaftliche Theorie keine solche, sondern Religion.
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Erklärung vergangener Ereignisse ist etwas grundsätzlich anderes als die Voraussage zukünftiger Ereignisse.
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Wenn Du ein Experiment planst, benoetigst Du eine Theorie. Das gilt sowohl fuer naturwissenschaftliche Experimente als auch fuer zB historische Studien.
Selbst die eindeutigen Entwicklungen der Vergangenheit sind nicht so eindeutig. Unsere Vergangenheit ist vom Verfall bedroht, was die genaue Erforschung erschwert.
Dazu ist haeufig unklar, welche Faktoren in welchem Masse genau von Bedeutung waren.
In der Biologie haben wir so das Problem des Modelling, hier werden Vorgaenge der Gegenwart beschrieben, die sich dazu meistens noch unproblematisch reproduzieren lassen. Kein grosses Ding, sollte man meinen.
Selbst in relativ uebersichtlichen Systemen, in denen man nur einige wenige Faktoren hat, ist der Einfluss des einzelnen Faktors auf das Gesamtsystem
1. haeufig unbekannt
2. und kann sich dazu noch in Abhaengigkeit von den Rahmenbedingungen aendern.
Ich vermute, dass in historischen Studien aehnliche Probleme herrschen koennten.
Deine beiden unterschiedlichen Beispiele
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Denn ersteres beginnt mit dem Ereignis und sucht dann dafür Erklärungen in Form von Bedingungen und Gesetzen. Zweiteres beginnt - genau umgekehrt! - mit ebendiesen Bedingungen und Gesetzen und versucht daraus dann zu (möglichen) Ereignissen zu kommen.
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sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille, die unterschiedliche Vorgehensweisen beschreiben. Aber fuer beide ist eine Theorie, welche Bedingungen fuer welche Zustaende wichtig sein koennten, Voraussetzung.
Fuer die Auswertung von Daten, die man selbst erzeugt, gelten die gleichen Bedingungen wie fuer Daten, die bereits vorliegen.
und ja, ich rede hier immer noch von der datenmengen, denn aus der sicht eines forschers sind auch historische und politische Entwicklungen nichts anderes als Datenmengen, aber ueber die willst Du ja nicht reden. 
Kein Mensch macht ein Experiment ins Blaue hinein und kuckt, was rauskommt.
Und kein Mensch geht in die Bibliothek, ohne eine ungefaehre Vorstellung davon, nach was er sucht.
Der "nichtexistente" Apfel waere fuer Newton vollkommen wurscht gewesen, wenn er nicht ohnehin schon Wissen in diese Richtung besessen haette. Wissen baut immer auf bereits vorhandenem Wissen auf.
ZB die Theorie:
Salz bewirkt die Bildung von Protein
Ich untersuche in der Natur verschiedene salzresistente Pflanzen und finde in diesen einen erhoehten Wert an verschiedenen Proteinen. Die, die schnell sterben, haben dagegen wenig Protein. Hm, vielleicht ein induzierter Vorgang?
Haette ich nicht irgendwie schon in meiner Analyse dringehabt, auch den Proteingehalt zu messen, waere diese Info nie ans Tageslicht gekommen.
Ich untersuche im Labor, welche Bedingungen die Bildung von Protein foerdern. Dabei untersuche ich ein groesseres Set an Bedingungen, Licht, Hormone, Temperatur, und auch Salz. Nur bei Salz laesst sich eine signifikant hoehere Menge an Protein nachweisen. Hm, hat das in der Natur Bedeutung? Oder hab ich hier nur ein Artefakt..
Natuerlich kann man auch Daten einfach ins Blaue hinein ernten. Das macht man ja in rauhen Mengen zB bei Genexpressionsdaten. Oder indem man Bibliotheken anlegt, fuer de Fall, dass mal jemand was bestimmtes sucht.
Das ist das, was ich dazu schreiben wollte, bitteschoen.
edit: Irgendwelche besonderen Annahmen, die nur in den Geisteswissenschaften Gueltigkeit haetten, kenne ich nicht, da nicht vom Fach. Und ich waere misstrauisch, ob solche Extrawuerste redlich sind in einer Wissenschaft.
*und edit: warum sollte man ueberhaupt erwarten, dass die ergebnisse einer forschung bezueglich vergangenheit oder zukunft vergleichbar sind?
die methoden sind vergleichbar, die ergebnisse haben unterschiedliche wahrscheinlichkeiten.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827049) Verfasst am: 25.03.2013, 11:35 Titel: |
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paar Anmerkungen
- Ziel von Wissenschaft ist der Rückschluss von Bekanntem auf Unbekanntes mit Hilfe einer Theorie.
- eine solchen Rückschluss nennt man wissenschaftliche Vorhersage.
- es geht folglich nicht darum, ob ein Ereignis bereits eingetreten ist oder nicht, sondern darum, ob es als bekannt oder unbekannt vorausgesetzt wird.
- auch bekannte Ereignisse können, etwa bei der Theoriebildung (Erklärung), als (hypothetisch) unbekannt vorausgesetzt und somit zum Gegenstand einer wissenschaftlichen Vorhersage werden (hätte die Theorie das bekannte Ereignis vorhergesagt?).
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posted by Babyface
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1827070) Verfasst am: 25.03.2013, 13:21 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | paar Anmerkungen
- Ziel von Wissenschaft ist der Rückschluss von Bekanntem auf Unbekanntes mit Hilfe einer Theorie.
- eine solchen Rückschluss nennt man wissenschaftliche Vorhersage.
- es geht folglich nicht darum, ob ein Ereignis bereits eingetreten ist oder nicht, sondern darum, ob es als bekannt oder unbekannt vorausgesetzt wird.
- auch bekannte Ereignisse können, etwa bei der Theoriebildung (Erklärung), als (hypothetisch) unbekannt vorausgesetzt und somit zum Gegenstand einer wissenschaftlichen Vorhersage werden (hätte die Theorie das bekannte Ereignis vorhergesagt?). |
genau das meinte ich mit, andere koennen das besser formulieren...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827075) Verfasst am: 25.03.2013, 13:37 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Klar. Warum soll man aber nicht darüber staunen, wenn etwas aus einer Gesamtmenge denkbarer Möglichkeiten realisiert ist? Die Argumentation kommt mir bisschen dogmatisch vor.
|
Würdest Du in Deinem Lottobeispiel auch bei jeder anderen möglichen Zahlenkombination staunen? |
Ja, ich denke schon. |
Aber nur, wenn die Multiversen-Theorie falsch ist, oder? |
Ja. |
Hm, aber die Multiversen-Theorie bietet doch auch nicht mehr Erklärungswert warum z.b. beim Würfeln die 5 oben liegt als "irgendwas musste ja realisiert werden". |
Sie bietet eine Erklärung dafür, insofern die Existenz eines Universums, in dem Leben existieren kann, nicht mehr unwahrscheinlich ist. Es existiert, aber alle anderen ebenso.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827081) Verfasst am: 25.03.2013, 13:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aus einer hypothetischen Vogelperspektive, die alle möglichen Welten vor Augen hätte, stellt sich die Frage, warum diese eine Welt realisiert ist, und keine andere. Ob darin Lebewesen vorkommen oder nicht, spielt für diese Überlegung zunächst keine Rolle. |
Naja, wenn das wirklich erstmal keine Rolle spielt, ist die Antwort einfach: Irgendeine muß ja realisiert sein. Wenn Du nur einmal würfelst und es wird eine 5, wundert Dich das ja auch nicht. |
Das ist jedoch eine Antwort ohne Erklärungsmehrwert. Um bei deinem Bild zu bleiben: Es gibt vielleicht Gründe dafür, daß die 5 oben liegt, und die 5 anderen Augenzahlen nicht. Meine Frage ist: Darf man an dieser Stelle weiterdenken oder nicht? Ein "Irgendeine Augenzahl muß ja oben liegen" bietet keine Erklärung. |
In der Tat. Ich deute das jetzt so, daß Dich der genaue Mechanismus interessiert, wie es zu der 5 kam beim Würfeln - und genauso würde es Dich bei einer 4 interessieren.
Gut, in bezug auf die Feinabstimmung bedeutet das, daß wir dazu den Mechanimus des Urknalls (und evtl. sogar darüber hinaus) verstehen müßten. So weit sind wir aber leider noch nicht. |
Ich würde zwar etwas vorsichtiger formulieren, aber so ist es wohl. Dennoch, um auf Dein Bild zurückzugreifen, gesetzt den Fall, 2 der Würfelseiten wären rot gefärbt und 4 blau, und eine rote Zahl liegt oben, wäre das Auffällige dieses Wurfs damit erklärt?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827110) Verfasst am: 25.03.2013, 14:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Klar. Warum soll man aber nicht darüber staunen, wenn etwas aus einer Gesamtmenge denkbarer Möglichkeiten realisiert ist? Die Argumentation kommt mir bisschen dogmatisch vor.
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Würdest Du in Deinem Lottobeispiel auch bei jeder anderen möglichen Zahlenkombination staunen? |
Ja, ich denke schon. |
Aber nur, wenn die Multiversen-Theorie falsch ist, oder? |
Ja. |
Hm, aber die Multiversen-Theorie bietet doch auch nicht mehr Erklärungswert warum z.b. beim Würfeln die 5 oben liegt als "irgendwas musste ja realisiert werden". |
Sie bietet eine Erklärung dafür, insofern die Existenz eines Universums, in dem Leben existieren kann, nicht mehr unwahrscheinlich ist. Es existiert, aber alle anderen ebenso. |
Fällt mir schwer, das nachzuvollziehen. Wenn ich richtig verstehe, dann würdest Du staunen, wenn Du eine 5 würfelst, aber sobald 100 andere Leute mitwürfeln nicht mehr, weil dann die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo eine 5 fällt, beinahe 1 ist. Falls das bei Dir so ist, sind mir gleich zwei Dinge unklar:
1. warum Dein Erstaunen über ein bestimmtes Ereignis vom Eintreten anderer Ereignisse abhängt, welche in keinem kausalen Zusammenhang zu dem Ereignis stehen und
2. inwiefern eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass irgendwer eine 5 würfelt, eine Erklärung dafür sein kann, warum Dein Würfel eine 5 anzeigt.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1827131) Verfasst am: 25.03.2013, 15:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dennoch, um auf Dein Bild zurückzugreifen, gesetzt den Fall, 2 der Würfelseiten wären rot gefärbt und 4 blau, und eine rote Zahl liegt oben, wäre das Auffällige dieses Wurfs damit erklärt? |
Stichproben der Größe 1 sind natürlich so eine Sache - ich würde sagen: Wenn Deine Nullhypothese ist, daß die Farben 2:4 verteilt sind, und eine 1-Stichprobe rot ergibt, ist das nicht signifikant genug, um die NH anzuzweifeln.
Vielleicht kann aber jemand mit mehr Erfahrung in Statistik sagen, wie es sich verhält mit extrem kleinen Stichproben bei laut Nullhypothese unwahrscheinlichen Ergebnissen, also:
Nullhypothese: Merkmal M ist verteilt wie µ : (1-µ) mit µ << 1.
1-Stichprobe: ergibt µ
Signifikanzniveau: 1%
Gibt es ein µ (z.B. 0,01), so daß man die Nullhypothese berechtigt anzweifeln kann?
Dazu käme die Schwierigkeit, in bezug auf ein einzelnes Universum und ohne Kenntnis des Würfelvorgangs überhaupt die Nullhypothese zu formulieren - auf welche Grundgesamtheit bezöge sich eine "Wahrscheinlichkeit von lebensfreundlichen Umständen"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827138) Verfasst am: 25.03.2013, 15:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Dazu käme die Schwierigkeit, in bezug auf ein einzelnes Universum und ohne Kenntnis des Würfelvorgangs überhaupt die Nullhypothese zu formulieren - auf welche Grundgesamtheit bezöge sich eine "Wahrscheinlichkeit von lebensfreundlichen Umständen"? |
Das ist der Grund, aus dem ich hier die ganze Zeit nur staunend zugucke.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1827149) Verfasst am: 25.03.2013, 16:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dazu käme die Schwierigkeit, in bezug auf ein einzelnes Universum und ohne Kenntnis des Würfelvorgangs überhaupt die Nullhypothese zu formulieren - auf welche Grundgesamtheit bezöge sich eine "Wahrscheinlichkeit von lebensfreundlichen Umständen"? |
Nunja, wenn angenommen wird, dass es keine Multiversen etc. gibt, dann ist die Grundgesamtheit 1 und das Signifikanzniveau sagt praktisch nichts mehr aus...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1827153) Verfasst am: 25.03.2013, 16:27 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In einer unendlichen Raumzeit würde es auch unendlich viele Lebensformen geben, von denen fast alle nie etwas voneinander wissen werden. Wenn also der Würfel des Lebens unendlich oft geworfen wird, werden auch unendlich viele *Treffer* dabei sein. |
Wenn es eine unendliche anzahl von Universen gaebe, dann waere absolut alles nicht nur moeglich. Es wuerde auch stattgefunden haben. Was auch dazu fuehren wuerde, dass zb. in einem parallel universum Deutschland jedesmal bei der Fussballweltmeisterschaft nicht nur gewinnen koennte, sondern gewinnen muesste. Da gaebs ein Universum, wo Silvio Berlusconi Deutschlands Bundespraesident waere, und John F. Kennedy mit Kleopatra geheiratet haette, und Angela Merkel seine geliebte waere...Elvis waere noch heute lebend, und Michael Jackson immer noch mit seiner Tochter verheiratet. Ich waere reicher als Bill Gates. Stell dir die moeglichkeiten vor. Sieht vielleicht aus, dass ich Spass mache, aber diese hypothese ist ernst. Wenn man glauben will, dass eine unendliche anzahl von universen moeglich waere, dann alles, was ich als beispiel genannt habe, auch. |
Ich verstehe diese Art, vollkommen unbegründete Schlußfolgerungenn zu ziehen, nicht.
Wenn es unendlich viele Universen gäbe, würde das zunächst einfach nur bedeuten, daß es unendlich viele Universen gäbe - PUNKT.
Wie kommt man auf die Annahme, daß es in allen anderen Universen auch Galaxien, Sonnen, erdähnliche Planeten oder Leben, etc. gäbe?
Selbst wenn wir zuverlässig herausfinden würden, daß es weitere Universen gibt oder gegeben hat, hätten wir allenfalls nichts als die reine Außenperspektive zur Verfügung, vermutlich sogar eher nur sehr vage Modellvorstellungen.
Über die "Innenarchitektur" anderer möglicher Universen wüßten wir gar nichts.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827156) Verfasst am: 25.03.2013, 16:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dazu käme die Schwierigkeit, in bezug auf ein einzelnes Universum und ohne Kenntnis des Würfelvorgangs überhaupt die Nullhypothese zu formulieren - auf welche Grundgesamtheit bezöge sich eine "Wahrscheinlichkeit von lebensfreundlichen Umständen"? |
Nunja, wenn angenommen wird, dass es keine Multiversen etc. gibt, dann ist die Grundgesamtheit 1 und das Signifikanzniveau sagt praktisch nichts mehr aus... |
Vor allen Dingen auch, weil Du ohne Kenntnis des Würfelvorganges überhaupt keine Aussagen zu einer Wahrscheinlichkeit machen kannst. Welche Wertebereiche könnten denn unsere sogenannten feingetunten Konstanten theoretisch einnehmen, welche Randbedingungen haben sie usw.
Das Wundern darüber, dass die Konstanten die Werte haben, die sie haben, halte ich auf der wissenschaftlichen wie auf der persönlichen Seite für ähnlich produktiv wie das Wundern über die Ziffernfolge der Zahl Pi oder e oder ..... Kann man machen, muss man aber nicht.
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827162) Verfasst am: 25.03.2013, 17:18 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | paar Anmerkungen
- Ziel von Wissenschaft ist der Rückschluss von Bekanntem auf Unbekanntes mit Hilfe einer Theorie.
- eine solchen Rückschluss nennt man wissenschaftliche Vorhersage.
- es geht folglich nicht darum, ob ein Ereignis bereits eingetreten ist oder nicht, sondern darum, ob es als bekannt oder unbekannt vorausgesetzt wird.
- auch bekannte Ereignisse können, etwa bei der Theoriebildung (Erklärung), als (hypothetisch) unbekannt vorausgesetzt und somit zum Gegenstand einer wissenschaftlichen Vorhersage werden (hätte die Theorie das bekannte Ereignis vorhergesagt?). |
Ich weiß nicht, warum du einen Rückschluss von Bekanntem auf Unbekanntes als Vorhersage bezeichnest und wieso du überhaupt plötzlich die Kategorien "bekannt"/"unbekannt" bringst.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | - es geht folglich nicht darum, ob ein Ereignis bereits eingetreten ist oder nicht, sondern darum, ob es als bekannt oder unbekannt vorausgesetzt wird. |
Auch hier wieder die Frage: Was willst du mit den Kategorien "bekannt"/"unbekannt" sagen? Wo hast du das her?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | - auch bekannte Ereignisse können, etwa bei der Theoriebildung (Erklärung), als (hypothetisch) unbekannt vorausgesetzt und somit zum Gegenstand einer wissenschaftlichen Vorhersage werden (hätte die Theorie das bekannte Ereignis vorhergesagt?). |
Das ist aber doch im Falle des Erklärungsversuches einer vorliegenden Tatsache überhaupt nicht die Frage.
Die Frage ist in bezug auf die Vergangenheit und Gegenwart: "Welche Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten führten zu einem vorliegenden Zustand?"
Dies ist ja nicht immer eindeutig. Denn viele Wege führen nach Rom.
Ausgehend von dem, was du vorliegen hast (einen Zustand), hast du also möglicher Weise einen ganzen Strauß möglicher Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten als Ursachen, wie ein Kriminalinspektor quasi.
Also:
Zustand (sicher) ergibt sich aus: Bedingung a, b, c, ... z (unsicher: Forschungsgegenstand).
Im Gegensatz zu:
Bedingung (sicher) kann führen zu: Zustand a, b, c, ... z (unsicher: Forschungsgegenstand).
Wissenschaft erklärt also zum einen bestehende Zustände (- z.B. woher kommt die bürgerliche Gesellschaft? -) und sie versucht andererseits auch die weitere Entwicklung voraus zu sehen (- z.B. was wird aus der bürgerlichen Gesellschaft? -).
Eine Wissenschaft, die sich nur mit Vorhersagen beschäftigen würde, wäre nichts anderes als Technik und Planung, was einer ingenieurmäßigen und technischen Sichtweise entspricht. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik. Sondern zu ihren Aufgaben gehört es auch, Dinge zu erklären, die gar nicht voraus gesagt werden können, weil a) die Welt nicht determiniert ist, b) die Zustände verschiedene mögliche Ursachen haben und c) bereits vorliegen (nur, was noch nicht vorliegt, kann man versuchen, voraus zu sagen.
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°
K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827168) Verfasst am: 25.03.2013, 17:33 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In einer unendlichen Raumzeit würde es auch unendlich viele Lebensformen geben, von denen fast alle nie etwas voneinander wissen werden. Wenn also der Würfel des Lebens unendlich oft geworfen wird, werden auch unendlich viele *Treffer* dabei sein. |
Wenn es eine unendliche anzahl von Universen gaebe, dann waere absolut alles nicht nur moeglich. Es wuerde auch stattgefunden haben. Was auch dazu fuehren wuerde, dass zb. in einem parallel universum Deutschland jedesmal bei der Fussballweltmeisterschaft nicht nur gewinnen koennte, sondern gewinnen muesste. Da gaebs ein Universum, wo Silvio Berlusconi Deutschlands Bundespraesident waere, und John F. Kennedy mit Kleopatra geheiratet haette, und Angela Merkel seine geliebte waere...Elvis waere noch heute lebend, und Michael Jackson immer noch mit seiner Tochter verheiratet. Ich waere reicher als Bill Gates. Stell dir die moeglichkeiten vor. Sieht vielleicht aus, dass ich Spass mache, aber diese hypothese ist ernst. Wenn man glauben will, dass eine unendliche anzahl von universen moeglich waere, dann alles, was ich als beispiel genannt habe, auch. |
Ja, wobei ich eigentlich nur von einem unendlichen Universum spreche und nicht von Multiversen.
Und in einem einzigen, allerdings unendlich alten und unendlich großen Universum werden sicher ständig neue Kombinationsmöglichkeiten entwickelt und nicht unbedingt die bereits realisierten abgewandelt oder wiederholt, obwohl auch das denkbar ist.
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827170) Verfasst am: 25.03.2013, 17:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Eine Wissenschaft, die sich nur mit Vorhersagen beschäftigen würde, wäre nicht anderes als Technik und Planung, was einer ingenieurmäßigen und technischen Sichtweise entspricht. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik. Sondern zu ihren Aufgaben gehört es auch, Dinge zu erklären, die gar nicht voraus gesagt werden können, weil a) die Welt nicht determiniert ist, b) die Zustände verschiedene mögliche Ursachen haben und c) bereits vorliegen (nur, was noch nicht vorliegt, kann man versuchen, voraus zu sagen. |
Wer redet denn von "nur Vorhersagen machen"? Die kann ich als Wissenschaftler doch erst nach der Theoriebildung machen. Das ist dann auch der Unterschied zwischen dem Ingenieur und dem Wissenschaftler: Für den Wissenschaftler ist die Vorhersage der Test nach der Theoriebildung, für den Ingenieur ist ihr Ergebnis das wesentliche, er geht bereits davon aus, dass die zugrundeliegende Theorie stimmt, er ist nur noch Anwender.
Für den Wissenschaftler ist es auch eine Selbstverständlichkeit, seine Theorie immer wieder an bereits vorhandenen Zuständen zu überprüfen, d.h. er nimmt sich die früheren Zustände, die als Vorbedingungen da waren, setzt sie in seine Theorie ein und vergleicht das Ergebnis seiner "Vorhersage" mit der momentanen Realität. Was Babyface da beschreibt, sind die ganz normalen Prüfungszyklen, die jede Theoriebildung logischerweise begleiten. Die Frage "Wo hast Du das her?" ist für mich unverständlich. Brauchen wir für derart einfache Zusammenhänge jetzt eine "Herkunft" oder dürfen wir die auch selbst formulieren?
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827183) Verfasst am: 25.03.2013, 18:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Eine Wissenschaft, die sich nur mit Vorhersagen beschäftigen würde, wäre nicht anderes als Technik und Planung, was einer ingenieurmäßigen und technischen Sichtweise entspricht. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik. Sondern zu ihren Aufgaben gehört es auch, Dinge zu erklären, die gar nicht voraus gesagt werden können, weil a) die Welt nicht determiniert ist, b) die Zustände verschiedene mögliche Ursachen haben und c) bereits vorliegen (nur, was noch nicht vorliegt, kann man versuchen, voraus zu sagen. |
Wer redet denn von "nur Vorhersagen machen"? Die kann ich als Wissenschaftler doch erst nach der Theoriebildung machen. Das ist dann auch der Unterschied zwischen dem Ingenieur und dem Wissenschaftler: Für den Wissenschaftler ist die Vorhersage der Test nach der Theoriebildung, für den Ingenieur ist ihr Ergebnis das wesentliche, er geht bereits davon aus, dass die zugrundeliegende Theorie stimmt, er ist nur noch Anwender.
Für den Wissenschaftler ist es auch eine Selbstverständlichkeit, seine Theorie immer wieder an bereits vorhandenen Zuständen zu überprüfen, d.h. er nimmt sich die früheren Zustände, die als Vorbedingungen da waren, setzt sie in seine Theorie ein und vergleicht das Ergebnis seiner "Vorhersage" mit der momentanen Realität. Was Babyface da beschreibt, sind die ganz normalen Prüfungszyklen, die jede Theoriebildung logischerweise begleiten. Die Frage "Wo hast Du das her?" ist für mich unverständlich. Brauchen wir für derart einfache Zusammenhänge jetzt eine "Herkunft" oder dürfen wir die auch selbst formulieren? |
Empirie und Theoriebildung entwickeln sich gegenseitig. Dagegen habe ich gar nicht gesprochen und das war sogar noch nicht einmal die Aussage von babyface.
Ich sagte aber: Die Theorie nützt uns in bezug auf die Erklärung vorgefundener Zustände der Vergangenheit oder Gegenwart wenig, wenn wir nicht wissen, ob die Bedingungen der Theorie real erfüllt waren/sind.
Nimm also mal einen Kriminalfall, wo der Kommissar sich fragt, warum es zu dem Tod eines Menschen kam. Wir wissen dass z.B. Ursache 1 oder Ursache 2 mehr oder weniger sicher den Tod eines Menschen herbei führen können.
Die Forschungsfrage ist aber doch die, ob eine der Ursachen auch real vorgelegen hat und nicht, ob die Theorie richtig oder falsch ist.
Bezüglich einer Prognose jedoch wäre es völlig anders. Da hast du meinetwegen Ursache 1 erfüllt und weisst, daraus folgt Folge x meinetwegen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Die Voraussage ist die Prognose und also die Suche nach der realen Folge.
Liegt aber umgekehrt diese real eingetretene Folge vor, so suchst du nach der Ursache. Und diese Suche besteht nicht in der Anwendung einer retrograden Prognose.
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827187) Verfasst am: 25.03.2013, 18:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Nimm also mal einen Kriminalfall, wo der Kommissar sich fragt, warum es zu dem Tod eines Menschen kam. Wir wissen dass z.B. Ursache 1 oder Ursache 2 mehr oder weniger sicher den Tod eines Menschen herbei führen können.
Die Forschungsfrage ist aber doch die, ob eine der Ursachen auch real vorgelegen hat und nicht, ob die Theorie richtig oder falsch ist.... |
Nö. Die Frage die der Kriminalist hier stellt, ist nicht die des Wissenschaftlers, sonder die eines Ingenieurs.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Bezüglich einer Prognose jedoch wäre es völlig anders. Da hast du meinetwegen Ursache 1 erfüllt und weisst, daraus folgt Folge x meinetwegen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Die Voraussage ist die Prognose und also die Suche nach der realen Folge.
Liegt aber umgekehrt diese real eingetretene Folge vor, so suchst du nach der Ursache. Und diese Suche besteht nicht in der Anwendung einer retrograden Prognose. |
s.o. Der Kriminalist wie der Ingenieur sehen die Regeln als fest und erkunden den Einzelfall. Der Wissenschaftler ist am Einzelfall nur insofern interessiert, als der hinreichend Daten zur Verfügung stellen kann, um Regeln (Theorien) davon abzuleiten oder daran zu überprüfen.
In meinen Augen verwechselst Du Wissenschaft und Anwendung. Die Fragen, die den Einzelfall betreffen, sind immer Fragen der Anwendung. (Es kann höchstens sein, dass für den Einzelfall noch keine Theorie existiert - dann wird eine wissenschaftliche Arbeit vorgeschaltet, bevor man sich dem Einzelfall wieder ingenieursmäßig zuwenden kann.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1827188) Verfasst am: 25.03.2013, 18:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und in einem einzigen, allerdings unendlich alten und unendlich großen Universum werden sicher ständig neue Kombinationsmöglichkeiten entwickelt und nicht unbedingt die bereits realisierten abgewandelt oder wiederholt, obwohl auch das denkbar ist. |
Letzteres ist nicht nur denkbar, sondern physikalisch zwangsläufig, weil in einem Raumgebiet nur endlich viel Materie und Energie und damit auch nur eine endliche Anzahl von Elementarteilchen existieren kann, sodass es in einem räumlich unendlichen Universum zu (unendlich vielen) Wiederholungen materieller Strukturen kommen muss. Brian Greene erklärt das ausführlich im zweiten Kapitel seines neuen Buches:
"Betrachten wir jetzt einmal einen größeren Abschnitt des Raumes. Einen Abschnitt, so groß wie der heutige kosmische Horizont, das heißt eine Kugel mit einem Radius von 41 Milliarden Lichtjahren. Das heißt, eine Region von der Größe eines einzelnen Flickens in der kosmischen Patchworkdecke. Und stellen wir uns außerdem vor, dass wir ihn…mit Materieteilchen und Strahlung [füllen]. Die Frage lautet: Wie viele verschiedene Anordnungen der Teilchen sind möglich?
Nun, es ist wie mit einem Eimer voller Legosteine: je mehr Stücke man hat – je mehr Materie und Energie man in die Region hineinquetscht –, desto größer ist die Zahl der möglichen Anordnungen. Man kann aber nicht unbegrenzt viele Teilchen hinzufügen. Teilchen tragen Energie, mehr Teilchen bedeutet also auch mehr Energie. Enthält eine Raumregion aber zu viel Energie, bricht sie sozusagen unter ihrem eigenen Gewicht zusammen und ein Schwarzes Loch entsteht. Und wenn wir anschließend versuchen, noch mehr Materie und Energie in die Region zu stopfen, wird die Begrenzung des Schwarzen Loches (sein sogenannter Ereignishorizont) immer größer, so dass es eine immer größere Raumregion besetzt hält. Für die Menge an Materie und Energie, die in einer Raumregion einer bestimmten Größe existieren kann, gibt es deswegen eine Obergrenze. Diese ist für eine Raumregion, die so groß ist wie der häufige kosmische Horizont, ungeheuer riesig (sie liegt bei rund 10^53 Kilogramm). Aber der genaue Zahlenwert ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass es diese Obergrenze gibt.
Zur endlichen Energie innerhalb eines kosmischen Horizonts gehört eine endliche Zahl von Teilchen, seien es Elektronen, Protonen, Neutronen, Neutrinos, Myonen, Photonen oder beliebige andere bekannte oder bisher unbekannte Arten aus dem Teilchenzoo. Endlich viel Energie innerhalb eines kosmischen Horizonts bedeutet auch, dass es für jedes dieser Teilchen…nur eine endliche Zahl an unterschiedlichen Positionen und Geschwindigkeiten gibt. Eine endliche Zahl von Teilchen, von denen jedes nur endlich viele verschiedene Positionen und Geschwindigkeiten haben kann – insgesamt heißt das, dass innerhalb jedes kosmischen Horizonts nur eine endliche Zahl von verschiedenen Teilchenanordnungen zur Verfügung steht. …Tatsächlich zeigt eine kurze Berechnung…, dass die Zahl der möglichen Teilchenkonfigurationen innerhalb eines kosmischen Horizonts ungefähr 10^10^122 beträgt (das ist eine 1 mit 10^122 Nullen). Das ist eine riesengroße, aber eindeutig endliche Zahl.
…Der gleiche Gedankengang gilt auch für die begrenzte Zahl von Teilchenanordnungen: Wenn die kosmische Patchworkdecke aus einer ausreichend großen Zahl von Flicken besteht – aus ausreichend vielen voneinander getrennten kosmischen Horizonten –, müssen sich die Teilchenanordnungen beim Vergleich verschiedener Flicken irgendwann wiederholen. Selbst wenn wir als kosmische Designer tätig werden könnten und uns bemühen würden, in jedem Flicken eine andere Anordnung zu schaffen als in denen, die wir zuvor untersucht haben, würden uns bei einer ausreichend großen Zahl irgendwann die unterschiedlichen Designs ausgehen, und wir wären gezwungen, eine frühere Anordnung zu wiederholen. In einem unendlich großen Universum ist die Wiederholung sogar noch extremer. Ein unendlich großer Raum enthält unendlich viele Flicken; wenn also nur eine begrenzte Anzahl von Teilchenanordnungen zur Verfügung steht, muss jede dieser Anordnungen innerhalb der Flicken unendlich oft vorkommen."
(Greene, Brian. Die verborgene Wirklichkeit: Paralleluniversen und die Gesetze des Kosmos. Übers. v. Sebastian Vogel. München: Siedler, 2012. S. 48-9)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1827191) Verfasst am: 25.03.2013, 19:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | War Harun Yahya nicht derjenige, der Fischköder als Fossilien verkaufen wollte o.s.ä.? |
unter anderem!
Er kennt auch nicht den Unterschied zwischen einem Aal und einer Schlange. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827194) Verfasst am: 25.03.2013, 19:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Nimm also mal einen Kriminalfall, wo der Kommissar sich fragt, warum es zu dem Tod eines Menschen kam. Wir wissen dass z.B. Ursache 1 oder Ursache 2 mehr oder weniger sicher den Tod eines Menschen herbei führen können.
Die Forschungsfrage ist aber doch die, ob eine der Ursachen auch real vorgelegen hat und nicht, ob die Theorie richtig oder falsch ist.... |
Nö. Die Frage die der Kriminalist hier stellt, ist nicht die des Wissenschaftlers, sonder die eines Ingenieurs.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Bezüglich einer Prognose jedoch wäre es völlig anders. Da hast du meinetwegen Ursache 1 erfüllt und weisst, daraus folgt Folge x meinetwegen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Die Voraussage ist die Prognose und also die Suche nach der realen Folge.
Liegt aber umgekehrt diese real eingetretene Folge vor, so suchst du nach der Ursache. Und diese Suche besteht nicht in der Anwendung einer retrograden Prognose. |
s.o. Der Kriminalist wie der Ingenieur sehen die Regeln als fest und erkunden den Einzelfall. Der Wissenschaftler ist am Einzelfall nur insofern interessiert, als der hinreichend Daten zur Verfügung stellen kann, um Regeln (Theorien) davon abzuleiten oder daran zu überprüfen.
In meinen Augen verwechselst Du Wissenschaft und Anwendung. Die Fragen, die den Einzelfall betreffen, sind immer Fragen der Anwendung. (Es kann höchstens sein, dass für den Einzelfall noch keine Theorie existiert - dann wird eine wissenschaftliche Arbeit vorgeschaltet, bevor man sich dem Einzelfall wieder ingenieursmäßig zuwenden kann.) |
Die Aussage, es sei Aufgabe der Wissenschaft, richtige Voraussagen zu machen - und zwar durchaus auch im Einzelfall - ist nicht von mir. Das Anfertigen von Prognosen ist eine Anwendung und die so formulierte Aufgabe der Wissenschaft eine technische Sichtweise.
Ich selber habe diese technische und Anwendungsfixierung der Wissenschaft zurück gewiesen.
Selbstverständlich besteht die Aufgabe der Wissenschaft in der Erforschung von Zusammenhängen von Ursachenbündeln mit möglichen Folgen derselben.
Wendet man aber die gefundenen Erkenntnisse an, so macht es einen Unterschied, ob man von vorgefundenen Ereignissen rückschließt auf mögliche Ursachen oder ob man von vorliegenden Bedingungen extrapoliert auf zukünftige Ereignisse.
Der Unterschied ist dadurch gegeben, dass ich entweder von der Ursache oder von der Folge als sicherer Tatsache ausgehe. Man kommt jeweils von einer anderen Seite.
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K.I.Z - Frieden
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827197) Verfasst am: 25.03.2013, 19:31 Titel: |
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Der Kriminalist/Gerichtsmediziner macht es natürlich genauso wie ich es beschrieben habe. Ausgehend von Bekanntem (Todesfall, pathologisch-anatomisches Wissen) stellt er Hypothesen über mögliche Todesursachen auf. Aus den Hypothesen leitet er wiederum konkrete Vorhersagen über das Vorliegen bestimmter Tatmerkmale (bestimmte Muster äußerer Gewalteinwirkung, Vergiftungserscheinungen..) ab, die er in weiteren Untersuchungen überprüft.
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posted by Babyface
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1827198) Verfasst am: 25.03.2013, 19:32 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Wenn es eine unendliche anzahl von Universen gaebe, dann waere absolut alles nicht nur moeglich. Es wuerde auch stattgefunden haben. |
Da habe ich wieder aufgehört weiterzulesen.
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1827203) Verfasst am: 25.03.2013, 19:38 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich wieder aufgehört weiterzulesen. |
Mathematisch hat er Recht. 
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1827210) Verfasst am: 25.03.2013, 19:48 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich wieder aufgehört weiterzulesen. |
Mathematisch hat er Recht. |
Nein. Alles, was möglich wäre, würde auch stattfinden. Aber unmögliches würde immer noch nicht passieren...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827211) Verfasst am: 25.03.2013, 19:51 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich wieder aufgehört weiterzulesen. |
Mathematisch hat er Recht. |
Jo, nur übersieht er halt, dass Kardinal Meisner und Putin, die in Saudi-Arabien eine Homo-Ehe führen über unser Universum genauso verblüfft wären wie wir über das ihre.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1827212) Verfasst am: 25.03.2013, 19:54 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Jo, nur übersieht er halt, dass Kardinal Meisner und Putin, die in Saudi-Arabien eine Homo-Ehe führen über unser Universum genauso verblüfft wären wie wir über das ihre. |
- und es wären eben nicht Meisner und Putin.
- und es ist auch nicht sicher, daß das möglich wäre.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1827214) Verfasst am: 25.03.2013, 19:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich wieder aufgehört weiterzulesen. |
Mathematisch hat er Recht. |
Nein. Alles, was möglich wäre, würde auch stattfinden. Aber unmögliches würde immer noch nicht passieren... |
 Ja, das ist der Punkt.
(Wobei ich noch etwas anders dabei überlege, ist aber noch nicht ganz fertig überlegt.  )
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827217) Verfasst am: 25.03.2013, 20:15 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Der Kriminalist/Gerichtsmediziner macht es natürlich genauso wie ich es beschrieben habe. Ausgehend von Bekanntem (Todesfall, pathologisch-anatomisches Wissen) stellt er Hypothesen über mögliche Todesursachen auf. Aus den Hypothesen leitet er wiederum konkrete Vorhersagen über das Vorliegen bestimmter Tatmerkmale (bestimmte Muster äußerer Gewalteinwirkung, Vergiftungserscheinungen..) ab, die er in weiteren Untersuchungen überprüft. |
Ach so, das meinst du mit "bekannt". Dann deckt sich das mit meinem "bestimmt".
Je nachdem, was bekannt ist, ist der Ausgangspunkt der Suche nach dem Unbekannten.
Ist der Zustand bekannt, ist die Ursache unbekannt und wird gesucht. (Erklärung)
Ist die Ursache bekannt, ist der folgende Zustand unbekannt und wird gesucht. (Prognose)
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827219) Verfasst am: 25.03.2013, 20:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und in einem einzigen, allerdings unendlich alten und unendlich großen Universum werden sicher ständig neue Kombinationsmöglichkeiten entwickelt und nicht unbedingt die bereits realisierten abgewandelt oder wiederholt, obwohl auch das denkbar ist. |
Letzteres ist nicht nur denkbar, sondern physikalisch zwangsläufig, weil in einem Raumgebiet nur endlich viel Materie und Energie und damit auch nur eine endliche Anzahl von Elementarteilchen existieren kann, sodass es in einem räumlich unendlichen Universum zu (unendlich vielen) Wiederholungen materieller Strukturen kommen muss. Brian Greene erklärt das ausführlich im zweiten Kapitel seines neuen Buches:
"Betrachten wir jetzt einmal einen größeren Abschnitt des Raumes. Einen Abschnitt, so groß wie der heutige kosmische Horizont, das heißt eine Kugel mit einem Radius von 41 Milliarden Lichtjahren. Das heißt, eine Region von der Größe eines einzelnen Flickens in der kosmischen Patchworkdecke. Und stellen wir uns außerdem vor, dass wir ihn…mit Materieteilchen und Strahlung [füllen]. Die Frage lautet: Wie viele verschiedene Anordnungen der Teilchen sind möglich?
Nun, es ist wie mit einem Eimer voller Legosteine: je mehr Stücke man hat – je mehr Materie und Energie man in die Region hineinquetscht –, desto größer ist die Zahl der möglichen Anordnungen. Man kann aber nicht unbegrenzt viele Teilchen hinzufügen. Teilchen tragen Energie, mehr Teilchen bedeutet also auch mehr Energie. Enthält eine Raumregion aber zu viel Energie, bricht sie sozusagen unter ihrem eigenen Gewicht zusammen und ein Schwarzes Loch entsteht. Und wenn wir anschließend versuchen, noch mehr Materie und Energie in die Region zu stopfen, wird die Begrenzung des Schwarzen Loches (sein sogenannter Ereignishorizont) immer größer, so dass es eine immer größere Raumregion besetzt hält. Für die Menge an Materie und Energie, die in einer Raumregion einer bestimmten Größe existieren kann, gibt es deswegen eine Obergrenze. Diese ist für eine Raumregion, die so groß ist wie der häufige kosmische Horizont, ungeheuer riesig (sie liegt bei rund 10^53 Kilogramm). Aber der genaue Zahlenwert ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass es diese Obergrenze gibt.
Zur endlichen Energie innerhalb eines kosmischen Horizonts gehört eine endliche Zahl von Teilchen, seien es Elektronen, Protonen, Neutronen, Neutrinos, Myonen, Photonen oder beliebige andere bekannte oder bisher unbekannte Arten aus dem Teilchenzoo. Endlich viel Energie innerhalb eines kosmischen Horizonts bedeutet auch, dass es für jedes dieser Teilchen…nur eine endliche Zahl an unterschiedlichen Positionen und Geschwindigkeiten gibt. Eine endliche Zahl von Teilchen, von denen jedes nur endlich viele verschiedene Positionen und Geschwindigkeiten haben kann – insgesamt heißt das, dass innerhalb jedes kosmischen Horizonts nur eine endliche Zahl von verschiedenen Teilchenanordnungen zur Verfügung steht. …Tatsächlich zeigt eine kurze Berechnung…, dass die Zahl der möglichen Teilchenkonfigurationen innerhalb eines kosmischen Horizonts ungefähr 10^10^122 beträgt (das ist eine 1 mit 10^122 Nullen). Das ist eine riesengroße, aber eindeutig endliche Zahl.
…Der gleiche Gedankengang gilt auch für die begrenzte Zahl von Teilchenanordnungen: Wenn die kosmische Patchworkdecke aus einer ausreichend großen Zahl von Flicken besteht – aus ausreichend vielen voneinander getrennten kosmischen Horizonten –, müssen sich die Teilchenanordnungen beim Vergleich verschiedener Flicken irgendwann wiederholen. Selbst wenn wir als kosmische Designer tätig werden könnten und uns bemühen würden, in jedem Flicken eine andere Anordnung zu schaffen als in denen, die wir zuvor untersucht haben, würden uns bei einer ausreichend großen Zahl irgendwann die unterschiedlichen Designs ausgehen, und wir wären gezwungen, eine frühere Anordnung zu wiederholen. In einem unendlich großen Universum ist die Wiederholung sogar noch extremer. Ein unendlich großer Raum enthält unendlich viele Flicken; wenn also nur eine begrenzte Anzahl von Teilchenanordnungen zur Verfügung steht, muss jede dieser Anordnungen innerhalb der Flicken unendlich oft vorkommen."
(Greene, Brian. Die verborgene Wirklichkeit: Paralleluniversen und die Gesetze des Kosmos. Übers. v. Sebastian Vogel. München: Siedler, 2012. S. 48-9) |
Wobei die Wechselwirkungen der verschiedenen Flickenteppiche dabei nicht berücksichtigt werden.
Der Durchlauf aller möglichen, unterschiedlichen Anordnungen der Teilchen kann auch bedeuten, dass auch jede Ausdehnung der Materieinsel realisiert wird - also auch eine solche Ausdehnung, die zum Kontakt mit nächstgelegenen Materiehaufen und zur Beendigung des lokalen Zyklus führt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827224) Verfasst am: 25.03.2013, 20:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dennoch, um auf Dein Bild zurückzugreifen, gesetzt den Fall, 2 der Würfelseiten wären rot gefärbt und 4 blau, und eine rote Zahl liegt oben, wäre das Auffällige dieses Wurfs damit erklärt? |
Stichproben der Größe 1 sind natürlich so eine Sache - ich würde sagen: Wenn Deine Nullhypothese ist, daß die Farben 2:4 verteilt sind, und eine 1-Stichprobe rot ergibt, ist das nicht signifikant genug, um die NH anzuzweifeln.
Vielleicht kann aber jemand mit mehr Erfahrung in Statistik sagen, wie es sich verhält mit extrem kleinen Stichproben bei laut Nullhypothese unwahrscheinlichen Ergebnissen, also:
Nullhypothese: Merkmal M ist verteilt wie µ : (1-µ) mit µ << 1.
1-Stichprobe: ergibt µ
Signifikanzniveau: 1%
Gibt es ein µ (z.B. 0,01), so daß man die Nullhypothese berechtigt anzweifeln kann?
Dazu käme die Schwierigkeit, in bezug auf ein einzelnes Universum und ohne Kenntnis des Würfelvorgangs überhaupt die Nullhypothese zu formulieren - auf welche Grundgesamtheit bezöge sich eine "Wahrscheinlichkeit von lebensfreundlichen Umständen"? |
Ich mach mal einen unverdächtigen Vorschlag.
http://www.edge.org/3rd_culture/serpentine07/images/Tegmark1000.jpg
edit: grafik zu groß, tags entfernt
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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