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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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 (#1827226) Verfasst am: 25.03.2013, 20:56 Titel: |
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| Überfordert ihr nun angeloaracaju nicht etwas?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1827227) Verfasst am: 25.03.2013, 21:00 Titel: |
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@zelig: hehe - nur wissen wir eben nicht, mit welcher Gewichtung solche Dimensionszahlen entstehen. Denn dazu müßten wir ja entweder den Mechanismus kennen oder eine große Stichprobe haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 25.03.2013, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1827229) Verfasst am: 25.03.2013, 21:01 Titel: |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: | | Überfordert ihr nun angeloaracaju nicht etwas? |
Wer ist angelo? Hier geht's um Naturalismus und Feinabstimmung, sind doch interessante Themen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827230) Verfasst am: 25.03.2013, 21:04 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Klar. Warum soll man aber nicht darüber staunen, wenn etwas aus einer Gesamtmenge denkbarer Möglichkeiten realisiert ist? Die Argumentation kommt mir bisschen dogmatisch vor.
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Würdest Du in Deinem Lottobeispiel auch bei jeder anderen möglichen Zahlenkombination staunen? |
Ja, ich denke schon. |
Aber nur, wenn die Multiversen-Theorie falsch ist, oder? |
Ja. |
Hm, aber die Multiversen-Theorie bietet doch auch nicht mehr Erklärungswert warum z.b. beim Würfeln die 5 oben liegt als "irgendwas musste ja realisiert werden". |
Sie bietet eine Erklärung dafür, insofern die Existenz eines Universums, in dem Leben existieren kann, nicht mehr unwahrscheinlich ist. Es existiert, aber alle anderen ebenso. |
Fällt mir schwer, das nachzuvollziehen. Wenn ich richtig verstehe, dann würdest Du staunen, wenn Du eine 5 würfelst, aber sobald 100 andere Leute mitwürfeln nicht mehr, weil dann die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo eine 5 fällt, beinahe 1 ist. Falls das bei Dir so ist, sind mir gleich zwei Dinge unklar:
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Ja, das ist so.
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
1. warum Dein Erstaunen über ein bestimmtes Ereignis vom Eintreten anderer Ereignisse abhängt, welche in keinem kausalen Zusammenhang zu dem Ereignis stehen |
Vermutlich weil wir ich/wir es so gewohnt sind. Es scheint mir vollkommen unauffällig zu sein, wenn unter Mllionen von Spielern, die untereinander nicht kausal verflechtet sind, jemand einen Hauptgewinn zieht. Ich verstehe die Frage vielleicht auch nicht so ganz.
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
2. inwiefern eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass irgendwer eine 5 würfelt, eine Erklärung dafür sein kann, warum Dein Würfel eine 5 anzeigt. |
Eine Erklärung im Sinne einer Ursachenbeschreibung ist es nicht. Was aber wohl typisch für statistische Aussagen ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827231) Verfasst am: 25.03.2013, 21:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @zelig: hehe - nur wissen wir eben nicht, mit welcher Gewichtung solche Dimensionszahlen entstehen. Denn dazu müßten wir ja entweder den Mechanismus kennen oder eine große Stichprobe haben. |
Ja. Aber ich verstehe nicht, warum das ein Einwand sein soll.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1827232) Verfasst am: 25.03.2013, 21:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @zelig: hehe - nur wissen wir eben nicht, mit welcher Gewichtung solche Dimensionszahlen entstehen. Denn dazu müßten wir ja entweder den Mechanismus kennen oder eine große Stichprobe haben. |
Habe mal einen Bericht gelesen über eine (Scherz-) Frage bei einer Statistikerkonferenz. Es ging darum, eine Ziehung ergibt eine einzige natürliche Zahl. Was kann über die Größe der Grundgesamtheit gesagt werden? Obwohl viele intelligente Vorschläge eingingen, waren sich die Koriphäen doch einig: Nix.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1827233) Verfasst am: 25.03.2013, 21:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @zelig: hehe - nur wissen wir eben nicht, mit welcher Gewichtung solche Dimensionszahlen entstehen. Denn dazu müßten wir ja entweder den Mechanismus kennen oder eine große Stichprobe haben. |
Ja. Aber ich verstehe nicht, warum das ein Einwand sein soll. |
Vielleicht verstehe ich nicht, welche Nullhypothese Du mit dem Bild andeuten wolltest. Es ist ja u.a. unklar, welche der nicht so kuscheligen Dimensionskombinationen "möglich" sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1827234) Verfasst am: 25.03.2013, 21:15 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @zelig: hehe - nur wissen wir eben nicht, mit welcher Gewichtung solche Dimensionszahlen entstehen. Denn dazu müßten wir ja entweder den Mechanismus kennen oder eine große Stichprobe haben. |
Habe mal einen Bericht gelesen über eine (Scherz-) Frage bei einer Statistikerkonferenz. Es ging darum, eine Ziehung ergibt eine einzige natürliche Zahl. Was kann über die Größe der Grundgesamtheit gesagt werden? Obwohl viele intelligente Vorschläge eingingen, waren sich die Koriphäen doch einig: Nix. |
So isses!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827236) Verfasst am: 25.03.2013, 21:28 Titel: |
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Jetzt mal ich: Hehe. Von der Größe der Grundgesamtheit war bei mir jedenfalls (hoffentlich) nie die Rede. Nur daß die Anzahl denkbarer Realitäten ungleich größer ist, als die Eine, die wir kennen. ;)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1827237) Verfasst am: 25.03.2013, 21:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Jetzt mal ich: Hehe. Von der Größe der Grundgesamtheit war bei mir jedenfalls (hoffentlich) nie die Rede. Nur daß die Anzahl denkbarer Realitäten ungleich größer ist, als die Eine, die wir kennen.  |
Das könnte aber daran liegen, daß wir auch an unmögliche Realitäten denken.
EDIT: Anders ist es übrigens beim Quanten-Multiversum bzw. beim "echten Zufall" in der Kopenhagener Deutung: Dort haben wir eine gute Theorie, daß z.B. beide Eigenwerte möglich sind. Unsere Nullhypothese ist daher definiert, nämlcih z.B., daß sie gleich häufig sind.
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Zuletzt bearbeitet von step am 25.03.2013, 21:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827238) Verfasst am: 25.03.2013, 21:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mal ich: Hehe. Von der Größe der Grundgesamtheit war bei mir jedenfalls (hoffentlich) nie die Rede. Nur daß die Anzahl denkbarer Realitäten ungleich größer ist, als die Eine, die wir kennen. |
Denkbaren sicher. Aber ist das gleich der Anzahl der möglichen? Und wie sind deren Wahrscheinlichkeiten verteilt?
EDIT: ps: ups. das war schon beantwortet.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827244) Verfasst am: 25.03.2013, 21:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mal ich: Hehe. Von der Größe der Grundgesamtheit war bei mir jedenfalls (hoffentlich) nie die Rede. Nur daß die Anzahl denkbarer Realitäten ungleich größer ist, als die Eine, die wir kennen. |
Denkbaren sicher. Aber ist das gleich der Anzahl der möglichen? Und wie sind deren Wahrscheinlichkeiten verteilt?
EDIT: ps: ups. das war schon beantwortet.
fwo |
zelig glaubt halt nicht, dass "Gott" würfelt. step auch nicht. so what? |
| step hat folgendes geschrieben: | ....
Das könnte aber daran liegen, daß wir auch an unmögliche Realitäten denken..... |
@step: korrigier mich bitte, aber ich hatte Deinen Satz so verstanden, dass Du das gleiche meinst wie ich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1827245) Verfasst am: 25.03.2013, 21:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mal ich: Hehe. Von der Größe der Grundgesamtheit war bei mir jedenfalls (hoffentlich) nie die Rede. Nur daß die Anzahl denkbarer Realitäten ungleich größer ist, als die Eine, die wir kennen. |
Denkbaren sicher. Aber ist das gleich der Anzahl der möglichen? Und wie sind deren Wahrscheinlichkeiten verteilt?
EDIT: ps: ups. das war schon beantwortet.
fwo |
zelig glaubt halt nicht, dass "Gott" würfelt. step auch nicht. so what? |
| step hat folgendes geschrieben: | ....
Das könnte aber daran liegen, daß wir auch an unmögliche Realitäten denken..... |
@step: korrigier mich bitte, aber ich hatte Deinen Satz so verstanden, dass Du das gleiche meinst wie ich.
fwo |
Ich weiß. War nur'n kleiner Schlenker.
Vergiß es ...-! 
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1827249) Verfasst am: 25.03.2013, 22:05 Titel: |
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@fwo: Ja.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827253) Verfasst am: 25.03.2013, 22:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dennoch, um auf Dein Bild zurückzugreifen, gesetzt den Fall, 2 der Würfelseiten wären rot gefärbt und 4 blau, und eine rote Zahl liegt oben, wäre das Auffällige dieses Wurfs damit erklärt? |
Um das mal auf das Thema zurück zu führen: Mal angenommen, wenn eine blaue Seite oben liegt, entsteht ein totes Universum, wenn eine rote oben liegt, entsteht eines, in dem Leben möglich ist. Der Wurf mit der roten Seite wäre in der Tat der auffälligere, weil es niemanden gäbe, dem auffallen könnte, wenn blau oben liegt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827266) Verfasst am: 25.03.2013, 23:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | michaxl hat folgendes geschrieben: | | Überfordert ihr nun angeloaracaju nicht etwas? |
Wer ist angelo? Hier geht's um Naturalismus und Feinabstimmung, sind doch interessante Themen. |
Ja. Aber passen Feinabstimmung und Kreationismus zusammen? Und wäre es nicht ein viel besserer Gottesbeweis, wenn es in unserem Universum Leben gäbe, obwohl alle Parameter dagegen sprechen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827268) Verfasst am: 25.03.2013, 23:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Anders ist es übrigens beim Quanten-Multiversum bzw. beim "echten Zufall" in der Kopenhagener Deutung: Dort haben wir eine gute Theorie, daß z.B. beide Eigenwerte möglich sind. Unsere Nullhypothese ist daher definiert, nämlcih z.B., daß sie gleich häufig sind. |
Sag ich ja (so ähnlich).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827271) Verfasst am: 25.03.2013, 23:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mal ich: Hehe. Von der Größe der Grundgesamtheit war bei mir jedenfalls (hoffentlich) nie die Rede. Nur daß die Anzahl denkbarer Realitäten ungleich größer ist, als die Eine, die wir kennen. ;) |
Denkbaren sicher. Aber ist das gleich der Anzahl der möglichen? Und wie sind deren Wahrscheinlichkeiten verteilt?
EDIT: ps: ups. das war schon beantwortet.
fwo |
Das Verhältnis von "möglich" und "denkbar" wäre vielleicht eine getrennte Diskussion wert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827299) Verfasst am: 26.03.2013, 05:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Verhältnis von "möglich" und "denkbar" wäre vielleicht eine getrennte Diskussion wert. |
Lassen wir Gott doch noch einmal würfeln. Der Würfel hat sechs Seiten, dem wir sechs denkbare Möglichkeiten zuordnen.
1 = Es passiert nichts
2 = Es passiert irgendwas, das aber nicht weiter von Bedeutung ist
3 = Es entsteht ein Universum, in dem aber nichts Bemerkenswertes passiert, weil sich dort kein Leben entwickelt, das etwas bemerken könnte
4 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Das Leben in diesem Universum ist aber die Hölle.
5 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Für manche Lebewesen ist dieses Leben die Hölle, für andere das Paradies
6 = Es entsteht das beste aller Universen, die beste aller Welten, das Paradies, der Himmel - "the place to be". Das Universum eines liebenden Gottes.
Gott hat die Wahl: Das Spiel oder die Liebe? Gott entscheidet sich für das Spiel, würfelt eine 5, denkt kurz nach und sagt sich "Immerhin besser, als wenn ich eine 4 geworfen hätte."
So muss man sich Gott doch vorstellen. Dass eine bessere Welt denkbar ist, kannst Du nicht leugnen. Dein Glaube propagiert sie.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827320) Verfasst am: 26.03.2013, 10:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Verhältnis von "möglich" und "denkbar" wäre vielleicht eine getrennte Diskussion wert. |
Lassen wir Gott doch noch einmal würfeln. Der Würfel hat sechs Seiten, dem wir sechs denkbare Möglichkeiten zuordnen.
1 = Es passiert nichts
2 = Es passiert irgendwas, das aber nicht weiter von Bedeutung ist
3 = Es entsteht ein Universum, in dem aber nichts Bemerkenswertes passiert, weil sich dort kein Leben entwickelt, das etwas bemerken könnte
4 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Das Leben in diesem Universum ist aber die Hölle.
5 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Für manche Lebewesen ist dieses Leben die Hölle, für andere das Paradies
6 = Es entsteht das beste aller Universen, die beste aller Welten, das Paradies, der Himmel - "the place to be". Das Universum eines liebenden Gottes.
Gott hat die Wahl: Das Spiel oder die Liebe? Gott entscheidet sich für das Spiel, würfelt eine 5, denkt kurz nach und sagt sich "Immerhin besser, als wenn ich eine 4 geworfen hätte."
So muss man sich Gott doch vorstellen. Dass eine bessere Welt denkbar ist, kannst Du nicht leugnen. Dein Glaube propagiert sie. |
Warum bist Du nur so auf Gott fixiert?
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1827325) Verfasst am: 26.03.2013, 11:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein. Alles, was möglich wäre, würde auch stattfinden. Aber unmögliches würde immer noch nicht passieren... |
So hatte ich das verstanden, Unmögliches kann nicht passieren.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827327) Verfasst am: 26.03.2013, 11:20 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mein Einwand war allgemeiner. Die Aussagen der Wissenschaft über die Vergangenheit und über die Zukunft sind prinzipiell von unterschiedlicher Art.
Bezüglich der Vergangenheit hat man es mit eindeutigen Entwicklungen und Zuständen zu tun, die so und nicht anders vorliegen. Was die Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten betrifft, welche zu den vorgefundenen Zuständen führten, so hat man es nicht nur mit notwendigen, sondern auch eben für jene Zustände hinreichenden Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten zu tun.
Hinsichtlich der Zukunft sieht es anders aus. Hier hat man keine eindeutigen Entwicklungen und Zustände. Man kennt zwar die bis-dato Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten in bezug auf natürliche, soziale und technische Systeme. Aber was daraus genau folgt, ist prinzipiell nicht zu erkennen (und zwar nicht nur aus einer Unmöglichkeit der praktischen Berechnung heraus). |
Jaein.
Natuerlich ist die Gegenwart bestimmt und die Zukunft nicht. Nur erwarte ich von einem Wissenschaftler, dass er in beiden Faellen mit einer vernuenftigen wissenschaftlichen Methodik arbeitet. Und daraus folgt dann auch, dass ich Deinen Pessimismus, was die Voraussage fuer die Zukunft angeht, nicht teile. |
Ja was denn nun? Ist die Zukunft unbestimmt oder ist das ein Pessimismus, den du nicht teilst? Du solltest dich mal entscheiden.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass die Naturgesetze die gleichen bleiben. Innerhalb eines gewissen Rahmens , der manchmal auch lausig eng sein kann, sind Voraussagen moeglich. Sonst ist eine wissenschaftliche Theorie keine solche, sondern Religion. |
Betrifft das nur zukünftige und unsichere Ereignisse oder auch vergangene und ebenso unsichere Ursachen? Auch in bezug auf die Vergangenheit bleiben die Naturgesetze die gleichen. Trotzdem sind die Ursachen eines bekannten Ereignisses genau so unbekannt wie die Zukunft, die du aus bekannten Ursachen vorher sagen willst.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Erklärung vergangener Ereignisse ist etwas grundsätzlich anderes als die Voraussage zukünftiger Ereignisse. |
Wenn Du ein Experiment planst, benoetigst Du eine Theorie. Das gilt sowohl fuer naturwissenschaftliche Experimente als auch fuer zB historische Studien. |
Na ja, was heisst "bestätigst du eine Theorie" ?
Theorien haben sich weiter zu entwickeln. Sie sind nicht für die Ewigkeit.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Selbst die eindeutigen Entwicklungen der Vergangenheit sind nicht so eindeutig. Unsere Vergangenheit ist vom Verfall bedroht, was die genaue Erforschung erschwert.
Dazu ist haeufig unklar, welche Faktoren in welchem Masse genau von Bedeutung waren. |
Genau, das ist unbekannt - genau so wie die Zukunft.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | In der Biologie haben wir so das Problem des Modelling, hier werden Vorgaenge der Gegenwart beschrieben, die sich dazu meistens noch unproblematisch reproduzieren lassen. Kein grosses Ding, sollte man meinen.
Selbst in relativ uebersichtlichen Systemen, in denen man nur einige wenige Faktoren hat, ist der Einfluss des einzelnen Faktors auf das Gesamtsystem
1. haeufig unbekannt
2. und kann sich dazu noch in Abhaengigkeit von den Rahmenbedingungen aendern.
Ich vermute, dass in historischen Studien aehnliche Probleme herrschen koennten. |
Probleme sind dazu da, um überwunden zu werden. (Kleiner Scherz.)
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Deine beiden unterschiedlichen Beispiele
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Denn ersteres beginnt mit dem Ereignis und sucht dann dafür Erklärungen in Form von Bedingungen und Gesetzen. Zweiteres beginnt - genau umgekehrt! - mit ebendiesen Bedingungen und Gesetzen und versucht daraus dann zu (möglichen) Ereignissen zu kommen.
|
sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille, die unterschiedliche Vorgehensweisen beschreiben. Aber fuer beide ist eine Theorie, welche Bedingungen fuer welche Zustaende wichtig sein koennten, Voraussetzung. |
Das habe ich doch selber geschrieben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Empirismus gemäß Eysenck ist noch keine Wissenschaft. Empirie ist wichtig, aber Theorie ebenfalls, d.h. die richtige Verknüpfung von wiederholt auftretenden Fakten in bestimmten Bedingungen.
Wichtig ist immer die Frage: Was folgt aus den Messungen und Untersichungen?
Die Möglichkeit der Vorhersagbarkeit ist in erster Linie für die Technik interessant, aber auch bezüglich gesellschaftlicher Szenarien. Also Ingenieure und Soziologen sind daran interessiert. |
Nur bezieht sich Theorie eben nicht nur auf die Vorhersage zukünftiger Ereignisse, sondern auch auf die Erklärung des Zustandekommens bereits vorliegender Ereignisse, welche folglich - ich hoffe, du stimmst mir zu - nicht mehr vorher gesagt werden müssen. Denn vorhersagen muss man nur Ereignisse, die eben noch nicht vorliegen.
Gelle?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Fuer die Auswertung von Daten, die man selbst erzeugt, gelten die gleichen Bedingungen wie fuer Daten, die bereits vorliegen. |
Ach was!
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | und ja, ich rede hier immer noch von der datenmengen, denn aus der sicht eines forschers sind auch historische und politische Entwicklungen nichts anderes als Datenmengen, aber ueber die willst Du ja nicht reden.  |
Nicht über die Größe von Datenmengen habe ich geschrieben. Weil das nicht der Punkt ist.
Ich schrieb über prinzipielle Nichtvorhersagbarkeit der Zukunft, unabhängig von der Menge der Daten.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Kein Mensch macht ein Experiment ins Blaue hinein und kuckt, was rauskommt.
Und kein Mensch geht in die Bibliothek, ohne eine ungefaehre Vorstellung davon, nach was er sucht.
Der "nichtexistente" Apfel waere fuer Newton vollkommen wurscht gewesen, wenn er nicht ohnehin schon Wissen in diese Richtung besessen haette. Wissen baut immer auf bereits vorhandenem Wissen auf. |
Das bezieht sich aber auch auf die immer bessere Erklärung der Vergangenheit (und Gegenwart).
Ich habe mich ja lediglich dagegen ausgesprochen, eine gute Theorie nur an ihrer prognostischen Qualität festzumachen, weil das einäugig ist. Genau so wichtig ist es, bereits eingetretene Zustände zu erklären. Hier bezieht sich die Unsicherheit auf die Ursachen, während sich die Unsicherheit für zukünftige Ereignisse nicht auf die Ursachen bezieht (- denn die liegen als bekannte Bedingungen und Gesetze vor, wenn alles gut läuft -), sondern eben auf die eintretenden Ereignisse selber.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | ZB die Theorie:
Salz bewirkt die Bildung von Protein
Ich untersuche in der Natur verschiedene salzresistente Pflanzen und finde in diesen einen erhoehten Wert an verschiedenen Proteinen. Die, die schnell sterben, haben dagegen wenig Protein. Hm, vielleicht ein induzierter Vorgang?
Haette ich nicht irgendwie schon in meiner Analyse dringehabt, auch den Proteingehalt zu messen, waere diese Info nie ans Tageslicht gekommen.
Ich untersuche im Labor, welche Bedingungen die Bildung von Protein foerdern. Dabei untersuche ich ein groesseres Set an Bedingungen, Licht, Hormone, Temperatur, und auch Salz. Nur bei Salz laesst sich eine signifikant hoehere Menge an Protein nachweisen. Hm, hat das in der Natur Bedeutung? Oder hab ich hier nur ein Artefakt..
Natuerlich kann man auch Daten einfach ins Blaue hinein ernten. Das macht man ja in rauhen Mengen zB bei Genexpressionsdaten. Oder indem man Bibliotheken anlegt, fuer de Fall, dass mal jemand was bestimmtes sucht. |
Das Problem hättest du dann, wenn du eine Salzresistenz ohne einen höheren Proteinanteil hättest. Dann müsste die Theorie nachgebessert werden. Das selbe hast du, wenn plötzlich unerwartet Ereignisse aus bekannten Ursachen auftreten. Auch hier ist Weiterentwicklung der Theorie geboten.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | edit: Irgendwelche besonderen Annahmen, die nur in den Geisteswissenschaften Gueltigkeit haetten, kenne ich nicht, da nicht vom Fach. Und ich waere misstrauisch, ob solche Extrawuerste redlich sind in einer Wissenschaft. |
Solche Gesetze, die es nur in höheren und komplexeren Strukturen gibt, wie etwa das Wertgesetz, können gar nicht auf der Ebene niederer Strukturen wie Zellen oder Atome entstehen. Umgekehrt erklärst du nicht die Ökonomie, wenn du nur Naturwissenschaft kennst.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | *und edit: warum sollte man ueberhaupt erwarten, dass die ergebnisse einer forschung bezueglich vergangenheit oder zukunft vergleichbar sind?
die methoden sind vergleichbar, die ergebnisse haben unterschiedliche wahrscheinlichkeiten. |
Die Methoden sind vergleichbar? Jeder Forschungsgegenstand braucht speziell angepasste Methoden. Den Aufbau von Atomen untersucht man anders als den Aufbau von Gesellschaftsstrukturen.
Insgesamt aber gibt es nur eine Wissenschaft, in der sämtliche Spezialwissenschaften widerspruchsfrei zusammen fließen müssen.
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1827357) Verfasst am: 26.03.2013, 13:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja was denn nun? Ist die Zukunft unbestimmt oder ist das ein Pessimismus, den du nicht teilst? Du solltest dich mal entscheiden. |
Nun, die Zukunft ist unbestimmt. Und je weiter wir uns auf der Zeitachse in die Zukunft bewegen, und je komplexer die Systeme sind, die wir beobachten, umso schwieriger wird es, Voraussagen zu taetigen, die dann auch tatsaechlich eintreten. Aber man kann dennoch einige Aussagen machen, zwar nicht viele, aber immerhin. Mehr als eine Religion zB.
Ich hatte Dich dahingehend verstanden, dass Du einen prinzipiellen Unterschied darin siehst, wie Wissenschaft mit Vergangenheit und Zukunft umgehen muss.
Was offensichtlich nicht der Fall ist, denn:
| Zitat: | | Betrifft das nur zukünftige und unsichere Ereignisse oder auch vergangene und ebenso unsichere Ursachen? Auch in bezug auf die Vergangenheit bleiben die Naturgesetze die gleichen. Trotzdem sind die Ursachen eines bekannten Ereignisses genau so unbekannt wie die Zukunft, die du aus bekannten Ursachen vorher sagen willst. |
Genau.
Ich hab neulich im Bett darueber nachgegruebelt. Selbst vergangene Ereignisse, die ja bestimmt sind, weil sie tatsaechlich geschehen sind, muessen fuer uns absolut nicht erfassbar sein, aufgrund meist ziemlich trivialer Dinge (mangelnde Aufzeichnungen, unguenstige Umweltbedingungen, Du weisst schon..). Weil die Bestimmtheit (damit meine ich "ist tatsaechlich ein eingetretenes Ereignis") nur einer von vielen Faktoren ist, der fuer die Erfassung urch Menschen eine Rolle spielt.
Ich hatte Dich so verstanden, dass Du Dich daran stoerst, dass die Wissenschaft nicht im gleichen Masse in die Zukunft schauen kann wie in die Vergangenheit, da hatten wir wohl unterschiedliche Dinge im Kopf.
| Zitat: | Theorien haben sich weiter zu entwickeln. Sie sind nicht für die Ewigkeit.
Probleme sind dazu da, um überwunden zu werden. (Kleiner Scherz.) |
Da stimme ich Dir zu..... Ich ernte regelmaessig Stirnrunzeln, wenn ich darueber fabuliere, dass letztendlich alle voranschreitenden Prozesse einer Evolution unterliegen. Natuerlich oder auch menschengemacht (was ja eigentlich auch natuerlich ist).
| Zitat: | | Ich habe mich ja lediglich dagegen ausgesprochen, eine gute Theorie nur an ihrer prognostischen Qualität festzumachen, weil das einäugig ist. Genau so wichtig ist es, bereits eingetretene Zustände zu erklären. Hier bezieht sich die Unsicherheit auf die Ursachen, während sich die Unsicherheit für zukünftige Ereignisse nicht auf die Ursachen bezieht (- denn die liegen als bekannte Bedingungen und Gesetze vor, wenn alles gut läuft -), sondern eben auf die eintretenden Ereignisse selber. |
Das hab ich doch nie bestritten. Und wenn, dann hab ich bloed beschrieben. 
| Zitat: |
Solche Gesetze, die es nur in höheren und komplexeren Strukturen gibt, wie etwa das Wertgesetz, können gar nicht auf der Ebene niederer Strukturen wie Zellen oder Atome entstehen. Umgekehrt erklärst du nicht die Ökonomie, wenn du nur Naturwissenschaft kennst.
Die Methoden sind vergleichbar? Jeder Forschungsgegenstand braucht speziell angepasste Methoden. Den Aufbau von Atomen untersucht man anders als den Aufbau von Gesellschaftsstrukturen. |
Die Methoden, wie man gedanklich rangeht. Sinnvolle Vereinfachung des Systems etc. Nicht die Kochrezepte....ich persoenlich geh da von einer Hirarchie aus. Das ist jetzt nur eine sehr grobe Skizze, die ich selbst gerade gebaut hab. Ich hoffe, man sieht, worauf ich hinaus will:
1. Generelles Verstaendnis (Ursache/Wirkung), Zusammenhaenge erkennen koennen..
2. Abstraktion, Vereinfachung, sinnvolle Rahmenbedingungen fuer ein Experiment, eine Untersuchung....
3.welche Kochrezepte (im Falle von Bio zB koennen wir noch Proteine und DNA finden? oder gibts nur Knochen)
Fuer gesellschaftliche Systeme und Entwicklungen koennte ich mir aber vorstellen, dass da auch schon einige Informatiker dran hocken. Gibt es nicht heute schon einige Fachrichtungen, die sich mit verschiedenen Einfluessen auf die Finanzmaerkte beschaeftigen und mittels Mathematik vorhersagen wollen, warum der Markt niemalsnie reguliert werden darf....
(zumindest hatte ich da vor kurzem mal versucht mich schlau zu machen, als das Geruecht umging, dass der Handel von Grundnahrungsmitteln an der Boerse ja eigentlich ganz toll sei  )
Gut, aber ich gehoere auch zu den Leuten, die nicht verstehen, warum wir eine deutliche Trennung zwischen Mathematik und Naturwissenschaften brauchen. Wenn Bereiche so eng zusammenhocken; wir liefern die Daten, die fuers Modelling verwendet werden, sie suchen nach den Gesetzmaessigkeiten. Natuerlich tun wir beide auch noch viele andere Dinge, aber:
| Zitat: |
Insgesamt aber gibt es nur eine Wissenschaft, in der sämtliche Spezialwissenschaften widerspruchsfrei zusammen fließen müssen. |
Ja. Und darum liebe ich auch die Wissenschaften 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827376) Verfasst am: 26.03.2013, 14:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Verhältnis von "möglich" und "denkbar" wäre vielleicht eine getrennte Diskussion wert. |
Lassen wir Gott doch noch einmal würfeln. Der Würfel hat sechs Seiten, dem wir sechs denkbare Möglichkeiten zuordnen.
1 = Es passiert nichts
2 = Es passiert irgendwas, das aber nicht weiter von Bedeutung ist
3 = Es entsteht ein Universum, in dem aber nichts Bemerkenswertes passiert, weil sich dort kein Leben entwickelt, das etwas bemerken könnte
4 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Das Leben in diesem Universum ist aber die Hölle.
5 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Für manche Lebewesen ist dieses Leben die Hölle, für andere das Paradies
6 = Es entsteht das beste aller Universen, die beste aller Welten, das Paradies, der Himmel - "the place to be". Das Universum eines liebenden Gottes.
Gott hat die Wahl: Das Spiel oder die Liebe? Gott entscheidet sich für das Spiel, würfelt eine 5, denkt kurz nach und sagt sich "Immerhin besser, als wenn ich eine 4 geworfen hätte."
So muss man sich Gott doch vorstellen. Dass eine bessere Welt denkbar ist, kannst Du nicht leugnen. Dein Glaube propagiert sie. |
Warum bist Du nur so auf Gott fixiert? |
Willst Du nicht oder kannst Du nicht?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827381) Verfasst am: 26.03.2013, 15:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Verhältnis von "möglich" und "denkbar" wäre vielleicht eine getrennte Diskussion wert. |
Lassen wir Gott doch noch einmal würfeln. Der Würfel hat sechs Seiten, dem wir sechs denkbare Möglichkeiten zuordnen.
1 = Es passiert nichts
2 = Es passiert irgendwas, das aber nicht weiter von Bedeutung ist
3 = Es entsteht ein Universum, in dem aber nichts Bemerkenswertes passiert, weil sich dort kein Leben entwickelt, das etwas bemerken könnte
4 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Das Leben in diesem Universum ist aber die Hölle.
5 = Es entsteht ein Universum, in dem sich Leben entwickelt. Für manche Lebewesen ist dieses Leben die Hölle, für andere das Paradies
6 = Es entsteht das beste aller Universen, die beste aller Welten, das Paradies, der Himmel - "the place to be". Das Universum eines liebenden Gottes.
Gott hat die Wahl: Das Spiel oder die Liebe? Gott entscheidet sich für das Spiel, würfelt eine 5, denkt kurz nach und sagt sich "Immerhin besser, als wenn ich eine 4 geworfen hätte."
So muss man sich Gott doch vorstellen. Dass eine bessere Welt denkbar ist, kannst Du nicht leugnen. Dein Glaube propagiert sie. |
Warum bist Du nur so auf Gott fixiert? |
Willst Du nicht oder kannst Du nicht? |
Hm, meine Bemerkung hatte eigentlich einen anderen Hintergrund. Ich gehe davon aus, daß man zunächst der Intuition folgt, daß die Menge der denkbaren Welten mächtiger ist, als die Menge der möglichen. Das muss aber nicht so sein, wenn man sich vorstellt, daß man darüber spekulieren kann, ob in einem Multiversum Welten realisiert sein könnten, in denen beispielsweise die Regeln der Logik nicht gelten. Diese Welten wären zumindest "nicht denkbar", aber dennoch möglich.
Zu Deinem Würfelspiel. Ich bin ja nicht der Typ, der diese Art Gottesbild vertritt. Wenn ich mir aber dieses Gottesbild zu eigen machen würde, dann würde ich davon ausgehen, daß diese Welt in ihrer (mir unbekannten) Gesamtheit die beste aller möglichen Welten darstellt. Im Paradies existieren keine Menschen, in der Hölle ebensowenig. Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827384) Verfasst am: 26.03.2013, 15:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das muss aber nicht so sein, wenn man sich vorstellt, daß man darüber spekulieren kann, ob in einem Multiversum Welten realisiert sein könnten, in denen beispielsweise die Regeln der Logik nicht gelten. |
Wie soll das gehen? Logik ist keine Eigenschaft von Universen, sondern von Aussagen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827390) Verfasst am: 26.03.2013, 16:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das muss aber nicht so sein, wenn man sich vorstellt, daß man darüber spekulieren kann, ob in einem Multiversum Welten realisiert sein könnten, in denen beispielsweise die Regeln der Logik nicht gelten. |
Wie soll das gehen? Logik ist keine Eigenschaft von Universen, sondern von Aussagen. |
Stimmt. Die Regeln der Physik waren gemeint. Das hatte ich falsch in Erinnerung. In Anlehnung an Tegmark gibt es keine Level 5 Universen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827398) Verfasst am: 26.03.2013, 16:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen. |
Genau das tust Du doch. Du benutzt das Leid dazu, eine Anklage an die Menschen zu formulieren: Die Hölle ist in unserer Welt, weil wir sie realisieren. Das stimmt aber nicht. Die "Hölle" gibt es auch ohne uns, sie ist Teil der Evolution. Dieses Universum ist hochgradig unfair zu seinen Geschöpfen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827401) Verfasst am: 26.03.2013, 17:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen. |
Genau das tust Du doch. Du benutzt das Leid dazu, eine Anklage an die Menschen zu formulieren: Die Hölle ist in unserer Welt, weil wir sie realisieren. Das stimmt aber nicht. Die "Hölle" gibt es auch ohne uns, sie ist Teil der Evolution. Dieses Universum ist hochgradig unfair zu seinen Geschöpfen. |
Was genau tu ich da?
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