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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1827403) Verfasst am: 26.03.2013, 17:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen. |
Genau das tust Du doch. Du benutzt das Leid dazu, eine Anklage an die Menschen zu formulieren: Die Hölle ist in unserer Welt, weil wir sie realisieren. Das stimmt aber nicht. Die "Hölle" gibt es auch ohne uns, sie ist Teil der Evolution. Dieses Universum ist hochgradig unfair zu seinen Geschöpfen. |
Was genau tu ich da? |
Das, was Dir angeblich Grausen beschert.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1827404) Verfasst am: 26.03.2013, 17:26 Titel: |
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@Hatiora
@Skeptiker
Ihr unterhaltet Euch über "die Zukunft", das ist irgendwie ein sehr großes Wort.
"die Zukunft ist unbestimmt" (Hatiora)
"Ist die Zukunft unbestimmt oder ist das ein Pessimismus, den du nicht teilst?" (Skeptiker)
Wie soll denn eine Aussage beschaffen sein, dass "die Zukunft" bestimmt oder unbestimmt sein könne?
Was läßt das Wort von der "Zukunft" eigentlich zu? Die Zukunft ist doch so allgemein nur das, was zeitlich vor uns liegt. Wenn es um Sekunden geht, so hat sie eben, da ich diese Buchstaben schrieb, schon begonnen.
Zukünftige Entwicklungen - welcher Objekte und welcher Reichweite? Hier geht es vorwiegend um naturwissenschaftlich zu erforschende Entwicklungen und Ereignisse, habe schon verstanden. Das können wenige Tage, Jahre, Milliarden von Jahren und riesige Zeiträume sein. Da kann ich nicht im geringsten mitreden.
Aber wieso ist jetzt ein Pessimismus oder Skeptizismus oder Optimismus hinsichtlich einer so allgemeinen Kategorie wie der "Zukunft" an sich angebracht?
Im Bereich der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft, mit der ich mich vorrangig beschäftige, sind einige Aussagen über künftige Entwicklungen in sehr engen Grenzen hinsichtlich der Objekte, der Zeiten und Räume möglich. Ich habe vorgestern natürlich nicht ahnen können, dass ein Staatsstreich in der Zentralafrikanischen Republik stattfinden würde. Im Herbst 1962 oder im Herbst 1983 hätte ich allerdings nicht sagen können, ob der Weltfrieden noch ein Jahr währen würde. Damals, 1983, machten Bilder von einer Uhr die Runde, in der der Zeiger der Notwendigkeit einer unmittelbar notwendigen atomaren Abrüstung minutenweise immer mehr auf Zwölf vorrückte. 1986/87 war es dann soweit. Man kann jetzt, 2013, die Behauptung wagen, dass die Wahrscheinlichkeit einer atomaren Vernichtung innerhalb des nächsten Jahres so gering ist, dass der Uhrzeiger vom Beginn Jetzt an einige Sekunden vorrückt (sollte nicht irgendwelchen Spinnern oder Terroristen in nächster Zeit etwas Sensationelles einfallen).
Ich werde nicht zum Pessimisten hinsichtlich der möglichen Erkennbarkeit eines großen Ganzen. Die Erkenntnis geht stetig voran, in dem einen Bereich schneller, in einem anderen mag sie stagnieren.
Ich bin höchstens Skeptiker in dem Sinne, dass ich nicht weiß, wie viel Zeit mir noch zur Verfügung steht, um an der Erkenntnis von Zusammenhängen und Prozessen, die unweigerlich in der mit dem Schlag "Jetzt" einsetzenden Zukunft liegt, selbst teilzuhaben, oder ob nicht die Parzen schon hinter meinem linken Ohr mit den Scheren klappern.
Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 26.03.2013, 17:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827406) Verfasst am: 26.03.2013, 17:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen. |
Genau das tust Du doch. Du benutzt das Leid dazu, eine Anklage an die Menschen zu formulieren: Die Hölle ist in unserer Welt, weil wir sie realisieren. Das stimmt aber nicht. Die "Hölle" gibt es auch ohne uns, sie ist Teil der Evolution. Dieses Universum ist hochgradig unfair zu seinen Geschöpfen. |
Was genau tu ich da? |
Das, was Dir angeblich Grausen beschert. |
Hä?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827437) Verfasst am: 26.03.2013, 19:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Hä? |
Kann ein Missverständnis sein - realisieren ist nicht eindeutig, seit es regelmäßig auch in der englischen Bedeutung benutzt wird.
Wenn das zweite realisieren als in Wirklichkeit umsetzen, herstellen gemeint war, kann ich Kramer verstehen, denn die Hölle wird nicht erst durch Menschen geschaffen, Katastrophen und Krankheiten usw. sind schon vor dem Menschen Wirklichkeit und können durchaus die Hölle sein, sowohl persönlich wie auch für ganze Areale.
Wenn dieses zweite realisieren wahrnehmen bedeutet, war es ein Missverständnis.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827447) Verfasst am: 26.03.2013, 20:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Hä? |
Kann ein Missverständnis sein - realisieren ist nicht eindeutig, seit es regelmäßig auch in der englischen Bedeutung benutzt wird.
Wenn das zweite realisieren als in Wirklichkeit umsetzen, herstellen gemeint war, kann ich Kramer verstehen, denn die Hölle wird nicht erst durch Menschen geschaffen, Katastrophen und Krankheiten usw. sind schon vor dem Menschen Wirklichkeit und können durchaus die Hölle sein, sowohl persönlich wie auch für ganze Areale.
Wenn dieses zweite realisieren wahrnehmen bedeutet, war es ein Missverständnis.
fwo |
Wo ist der Zusammenhang?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827454) Verfasst am: 26.03.2013, 20:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wo ist der Zusammenhang? |
Der Zusammenhang liegt auf all den Klippen, die Du hier vorsichtig umschiffst. Wenn die Beschaffenheit der Welt ein Hinweis darauf sein soll, dass hinter der Welt ein Wille steckt, dann stellt sich die Frage, warum die Welt so gewollt ist, wie sie ist. Denkbar wäre eine bessere Welt in jedem Fall.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827456) Verfasst am: 26.03.2013, 20:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Hä? |
Kann ein Missverständnis sein - realisieren ist nicht eindeutig, seit es regelmäßig auch in der englischen Bedeutung benutzt wird.
Wenn das zweite realisieren als in Wirklichkeit umsetzen, herstellen gemeint war, kann ich Kramer verstehen, denn die Hölle wird nicht erst durch Menschen geschaffen, Katastrophen und Krankheiten usw. sind schon vor dem Menschen Wirklichkeit und können durchaus die Hölle sein, sowohl persönlich wie auch für ganze Areale.
Wenn dieses zweite realisieren wahrnehmen bedeutet, war es ein Missverständnis.
fwo |
Wo ist der Zusammenhang? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen. |
Genau das tust Du doch. Du benutzt das Leid dazu, eine Anklage an die Menschen zu formulieren: Die Hölle ist in unserer Welt, weil wir sie realisieren. Das stimmt aber nicht. Die "Hölle" gibt es auch ohne uns, sie ist Teil der Evolution. Dieses Universum ist hochgradig unfair zu seinen Geschöpfen. |
Hervorhebungen von mir
Kramer betrachtet den Nebensatz in Dunkelrot, den er so interpretiert, dass es die Hölle nur gibt, weil wir sie selber herstellen. Die andere Interpretation wäre, dass es die Hölle nur gibt, weil wir sie als solche wahrnehmen.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1827458) Verfasst am: 26.03.2013, 20:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wo ist der Zusammenhang? |
Der Zusammenhang liegt auf all den Klippen, die Du hier vorsichtig umschiffst. Wenn die Beschaffenheit der Welt ein Hinweis darauf sein soll, dass hinter der Welt ein Wille steckt, dann stellt sich die Frage, warum die Welt so gewollt ist, wie sie ist. Denkbar wäre eine bessere Welt in jedem Fall. |
Hmm ... also ich hatte nicht den Eindruck, daß es zelig hier um diesen Punkt geht. Nach meinem Verständnis hat er eher ein "Problem" mit der Überinterpretation von singulären Ereignissen / Mustern. Er schrieb ja, ihm käme es bereits verdächtig vor, wenn eine Zahl gewürfelt wird - oder so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827464) Verfasst am: 26.03.2013, 20:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Verständnis hat er eher ein "Problem" mit der Überinterpretation von singulären Ereignissen / Mustern. Er schrieb ja, ihm käme es bereits verdächtig vor, wenn eine Zahl gewürfelt wird - oder so. |
Das Problem lässt sich aber leicht aufklären. Man muss nur einen Porzellanteller auf den Boden werfen. Der Teller wird zerbrechen und die Scherben werden sich auf dem Boden verteilen. Kein besonders spektakuläres Ereignis, aber höchstwahrscheinlich nicht wiederholbar.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1827465) Verfasst am: 26.03.2013, 20:44 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Hatiora
@Skeptiker
Ihr unterhaltet Euch über "die Zukunft", das ist irgendwie ein sehr großes Wort.
"die Zukunft ist unbestimmt" (Hatiora)
"Ist die Zukunft unbestimmt oder ist das ein Pessimismus, den du nicht teilst?" (Skeptiker)
Wie soll denn eine Aussage beschaffen sein, dass "die Zukunft" bestimmt oder unbestimmt sein könne?
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Ich vermute ja, es liegt primaer daran, dass ich mit der Nomenklatur nicht ganz vertraut bin.
Bestimmt oder Unbestimmt bedeutet wohl, dass bereits geschehenes Bestimmt ist, weil alle Zustaende eindeutig stattgefunden haben
(unabhaengig davon, ob wir sie jetzt irgendwie messen koennen oder nicht).
Waehrend die Zukunft noch Unbestimmt ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der Zukunft sieht es anders aus. Hier hat man keine eindeutigen Entwicklungen und Zustände. Man kennt zwar die bis-dato Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten in bezug auf natürliche, soziale und technische Systeme. Aber was daraus genau folgt, ist prinzipiell nicht zu erkennen (und zwar nicht nur aus einer Unmöglichkeit der praktischen Berechnung heraus). |
Ich habe das prinzipiell nicht als "es gibt ein Prinzip", sondern eher umgangssprachlich verstanden: des geht net. Und bin dann ob dieses "Pessimismus" gleich losgaloppiert. Weil man schon ein paar begrenzte Voraussagen machen kann, die haben aber im Falle der Zukunft halt eben doch das zusaetzliche Problem, dass die Zukunft unbestimmt ist.
Wie in der Voraussage: morgen kommt der Postbote, ausser er bricht sich das Bein.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1827467) Verfasst am: 26.03.2013, 20:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Hä? |
Kann ein Missverständnis sein - realisieren ist nicht eindeutig, seit es regelmäßig auch in der englischen Bedeutung benutzt wird.
Wenn das zweite realisieren als in Wirklichkeit umsetzen, herstellen gemeint war, kann ich Kramer verstehen, denn die Hölle wird nicht erst durch Menschen geschaffen, Katastrophen und Krankheiten usw. sind schon vor dem Menschen Wirklichkeit und können durchaus die Hölle sein, sowohl persönlich wie auch für ganze Areale.
Wenn dieses zweite realisieren wahrnehmen bedeutet, war es ein Missverständnis.
fwo |
Wo ist der Zusammenhang? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen. |
Genau das tust Du doch. Du benutzt das Leid dazu, eine Anklage an die Menschen zu formulieren: Die Hölle ist in unserer Welt, weil wir sie realisieren. Das stimmt aber nicht. Die "Hölle" gibt es auch ohne uns, sie ist Teil der Evolution. Dieses Universum ist hochgradig unfair zu seinen Geschöpfen. |
Hervorhebungen von mir
Kramer betrachtet den Nebensatz in Dunkelrot, den er so interpretiert, dass es die Hölle nur gibt, weil wir sie selber herstellen. Die andere Interpretation wäre, dass es die Hölle nur gibt, weil wir sie als solche wahrnehmen.
fwo |
Mal bei der Sache bleiben, die man ja leicht aus den Augen verliert, wenn unvollständig zitiert wird.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber (menschliche) Paradiese und die Hölle sind in unserer Welt realisiert, weil wir dazu in der Lage sind sie zu realisieren. Wohin diese Gedanken führen, das wissen wir. Ich bekomme regelmäßig das Grausen, wenn das Leid anderer Menschen mit ihnen in etwas Sinnhaftes überführt werden sollen. |
Genau das tust Du doch. Du benutzt das Leid dazu, eine Anklage an die Menschen zu formulieren: Die Hölle ist in unserer Welt, weil wir sie realisieren. Das stimmt aber nicht. Die "Hölle" gibt es auch ohne uns, sie ist Teil der Evolution. Dieses Universum ist hochgradig unfair zu seinen Geschöpfen. |
Was genau tu ich da? |
Das, was Dir angeblich Grausen beschert. |
Hä? |
Was mir Grausen beschert, ist, wenn jemand meint, in Auschwitz einen Sinn finden zu können. Das ist für mich eine sehr wichtige Sache, die über den Rahmen des FGH hinausgeht, und die ich nur dann in religiösen Kontexten diskutiere, wenn jemand Religiöses genau das versucht zu tun.
Ich habe geschrieben, ich bekomme das Grausen, wenn jemand aus dem Leid Dritter einen Sinn ziehen will. Kramer antwortet, genau das täte ich, und bestätigt mir das auf Nachfrage.
Du, auf die gewohnte wortreiche Weise, springst ihm bei, indem Du, ebenso auf gewohnte Weise, irgendeinen Zusammenhang einbringst, der nichts mit der Sache zu tun hat. Ehrlich, das kotzt mich an.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827478) Verfasst am: 26.03.2013, 21:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Der Kriminalist/Gerichtsmediziner macht es natürlich genauso wie ich es beschrieben habe. Ausgehend von Bekanntem (Todesfall, pathologisch-anatomisches Wissen) stellt er Hypothesen über mögliche Todesursachen auf. Aus den Hypothesen leitet er wiederum konkrete Vorhersagen über das Vorliegen bestimmter Tatmerkmale (bestimmte Muster äußerer Gewalteinwirkung, Vergiftungserscheinungen..) ab, die er in weiteren Untersuchungen überprüft. |
Ach so, das meinst du mit "bekannt". Dann deckt sich das mit meinem "bestimmt".
Je nachdem, was bekannt ist, ist der Ausgangspunkt der Suche nach dem Unbekannten.
Ist der Zustand bekannt, ist die Ursache unbekannt und wird gesucht. (Erklärung)
Ist die Ursache bekannt, ist der folgende Zustand unbekannt und wird gesucht. (Prognose) |
Machts Dich nicht stutzig, dass in meinem Beitrag der Begriff Vorhersage auftaucht?
Erklärt hat der Kriminalist den Tod selbstsverständlich erst, wenn sich die Vorhersagen einer seiner Hypothesen bestätigen. Jetzt kannst Du zwar bestreiten, dass der Begriff Vorhersage hier angemessen ist, aber das ändert auch nichts daran, dass das dahinterstehende Prinzip dasselbe ist: aus Beobachtungen werden mit Hilfe allgemeiner Sätze Schlussfolgerungen deduziert, welche empirisch überprüft werden.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1827507) Verfasst am: 26.03.2013, 21:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Du, auf die gewohnte wortreiche Weise, springst ihm bei, indem Du, ebenso auf gewohnte Weise, irgendeinen Zusammenhang einbringst, der nichts mit der Sache zu tun hat. Ehrlich, das kotzt mich an. |
Ich sprang nicht bei, ich habe auf die Stelle gezeigt, an der das Missverständnis in einem Satz, der nicht die Hauptaussage enthielt, seinen Lauf nahm. 
Was dich nämlich mindestens ebenso ankotzt - wenn ich alten Reaktionen glauben darf - ist wenn ich erkläre, was Du nach meiner Meinung sagen wolltest. Ich hatte dich hier schon so verstanden, dass Du auf die Umdeutungen ausbist. Aber das kannst Du auch gern selbst ausführen.
Aber ich weiß, dass ihr euch gerne missversteht. Wir beide uns übrigens auch. Nur kotzt es mich nicht an, es amüsiert mich.
fwo
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1827513) Verfasst am: 26.03.2013, 21:59 Titel: |
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Der Angelo hat sich wohl wieder verzogen?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1827522) Verfasst am: 26.03.2013, 22:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Was mir Grausen beschert, ist, wenn jemand meint, in Auschwitz einen Sinn finden zu können. Das ist für mich eine sehr wichtige Sache, die über den Rahmen des FGH hinausgeht, und die ich nur dann in religiösen Kontexten diskutiere, wenn jemand Religiöses genau das versucht zu tun. |
Das liest sich für mich, wie "Eigentlich geht es hier um viel wichtigere Themen, für die mir dieses Forum zu beschränkt ist, vor allem der doofe Kramer." Liege ich richtig?
| Zitat: | | Ich habe geschrieben, ich bekomme das Grausen, wenn jemand aus dem Leid Dritter einen Sinn ziehen will. |
Genau darum geht es im christlichen Glauben. Das ist das zentrale Thema Deiner Religion.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1827556) Verfasst am: 27.03.2013, 05:16 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Der Angelo hat sich wohl wieder verzogen? |
ich schau ab und zu noch mal hier rein, aber ihr unterhaltet euch scheinbar praechtig hier, da brauch ich doch nicht zu stoeren, oder ?!
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1827572) Verfasst am: 27.03.2013, 11:12 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ich schau ab und zu noch mal hier rein, aber ihr unterhaltet euch scheinbar praechtig hier, da brauch ich doch nicht zu stoeren, oder ?! |
Ich weiß nicht, was los ist, aber ich muss Dir schon wieder Recht geben
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827578) Verfasst am: 27.03.2013, 11:38 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe mich ja lediglich dagegen ausgesprochen, eine gute Theorie nur an ihrer prognostischen Qualität festzumachen, weil das einäugig ist. Genau so wichtig ist es, bereits eingetretene Zustände zu erklären. Hier bezieht sich die Unsicherheit auf die Ursachen, während sich die Unsicherheit für zukünftige Ereignisse nicht auf die Ursachen bezieht (- denn die liegen als bekannte Bedingungen und Gesetze vor, wenn alles gut läuft -), sondern eben auf die eintretenden Ereignisse selber. |
Das hab ich doch nie bestritten. Und wenn, dann hab ich bloed beschrieben.  |
Doch, das zentrale Gütekriterium einer Theorie ist ihre prognostische Qualität. Die Theorie "wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist" steht zwar im Einklang mit allen vergangenen und zukünftigen Wetterphänomenen, trägt aber nichts zu deren Erklärung bei.
Je geringer die prognostische Güte einer Theorie, desto weniger taugt sie als Erklärung für vergangene oder zukünftige Ereignisse. Dass verschiedene wissenschaftliche Disziplinen naturgemäß unterschiedlich hohe Ansprüche an die Vorhersagekraft ihrer Theorien stellen, um von der scientific community als gültig akzeptiert zu werden, ändert daran nichts.
_________________
posted by Babyface
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1827619) Verfasst am: 27.03.2013, 13:56 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe mich ja lediglich dagegen ausgesprochen, eine gute Theorie nur an ihrer prognostischen Qualität festzumachen, weil das einäugig ist. Genau so wichtig ist es, bereits eingetretene Zustände zu erklären. Hier bezieht sich die Unsicherheit auf die Ursachen, während sich die Unsicherheit für zukünftige Ereignisse nicht auf die Ursachen bezieht (- denn die liegen als bekannte Bedingungen und Gesetze vor, wenn alles gut läuft -), sondern eben auf die eintretenden Ereignisse selber. |
Das hab ich doch nie bestritten. Und wenn, dann hab ich bloed beschrieben. |
Doch, das zentrale Gütekriterium einer Theorie ist ihre prognostische Qualität. Die Theorie "wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist" steht zwar im Einklang mit allen vergangenen und zukünftigen Wetterphänomenen, trägt aber nichts zu deren Erklärung bei.
Je geringer die prognostische Güte einer Theorie, desto weniger taugt sie als Erklärung für vergangene oder zukünftige Ereignisse. Dass verschiedene wissenschaftliche Disziplinen naturgemäß unterschiedlich hohe Ansprüche an die Vorhersagekraft ihrer Theorien stellen, um von der scientific community als gültig akzeptiert zu werden, ändert daran nichts. |
Ah, Momentle! 
Der Ausgangspunkt bei mir war ja ohnehin vor langerlanger Zeit, dass eine naturalistische Erklaerung der Welt unter anderem wegen der prognostischen Guete der darin beinhaltenden Theorien vorzuziehen ist. Fuer die naturalistische Erklaerung selbst sprechen aber auch noch andere Gruende (in sich schluessig, kein deus ex machina, usw.).
Wohingegen eine Theorie sich tatsaechlich daran messen lassen muss, ob sie Vorhersagen machen kann.
edit: entweder daran messen oder danach beurteilen, beides geht nicht
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827622) Verfasst am: 27.03.2013, 14:05 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe mich ja lediglich dagegen ausgesprochen, eine gute Theorie nur an ihrer prognostischen Qualität festzumachen, weil das einäugig ist. Genau so wichtig ist es, bereits eingetretene Zustände zu erklären. Hier bezieht sich die Unsicherheit auf die Ursachen, während sich die Unsicherheit für zukünftige Ereignisse nicht auf die Ursachen bezieht (- denn die liegen als bekannte Bedingungen und Gesetze vor, wenn alles gut läuft -), sondern eben auf die eintretenden Ereignisse selber. |
Das hab ich doch nie bestritten. Und wenn, dann hab ich bloed beschrieben. |
Doch, das zentrale Gütekriterium einer Theorie ist ihre prognostische Qualität. Die Theorie "wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist" steht zwar im Einklang mit allen vergangenen und zukünftigen Wetterphänomenen, trägt aber nichts zu deren Erklärung bei.
Je geringer die prognostische Güte einer Theorie, desto weniger taugt sie als Erklärung für vergangene oder zukünftige Ereignisse. Dass verschiedene wissenschaftliche Disziplinen naturgemäß unterschiedlich hohe Ansprüche an die Vorhersagekraft ihrer Theorien stellen, um von der scientific community als gültig akzeptiert zu werden, ändert daran nichts. |
Also, zunächst mal haben wir nun (fast) Konsens, wenn du die prognostische Güte einer Theorie so formulierst.
Allerdings würde ich die Vorhersagefähigkeit einer Theorie für zukünftige Ereignisse und für das Vorliegen bestimmter Ursachen vergangener Ereignisse nicht als das zentrale Kriterium einer Theorie bezeichnen.
Man darf nämlich nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass falsche Theorien manchmal eine gute prognostische Güte haben.
Nehmen wir nur mal die Homöopathie. Hier haben die Hahnemänner eine völlig falsche Theorie der Wirksamkeit ihrer "Medikamente" und trotzdem haben sie eine Theorie, mit der relativ zuverlässig Erfolge und Misserfolge vorhergesagt werden können.
Das heisst also: Das zentrale Kriterium für die Qualität einer Theorie ist stets deren Richtigkeit.
Das heisst: eine Theorie ist gehalten, die tatsächlichen notwendigen/hinreichenden Bedingungen und Ursachen für eine bestimmte Erscheinung anzugeben. Eine gute Theorie muss weiterhin die richtigen Schlussfolgerungen aus empirischen Beobachtungen zu ziehen in der Lage sein und Fehlschlüsse zu vermeiden helfen.
Meine Kritik am Empirismus ist die, dass man - wie Hatiora völlig richtig sagte - sehr schnell Artefakte erhalten kann und die Annäherung an die Wahrheit geschieht in der Regel so, dass man nicht nur die richtigen Theorien sucht, sondern auch die falschen Theorien aussortiert (oder weiterentwickelt; das gibt es auch).
Für eine gute Theorie muss es zuerst eine gute Begründung geben. Diese Begründung muss nicht allein eine empirische sein, sondern kann auch z.B. aus Analogieschlüssen gewonnen werden.
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Weiterhin entscheidend für gute Theorien sind:
- Widerspruchsfreiheit
- genau definierte Gültigkeit, genau definierter Anwendungsbereich
- präzise Formulierung ihrer Voraussagen (in doppelter Hinsicht wie diskutiert)
- Reduktion der Aussagen auf das unerlässlich nötige.
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Ansonsten sollte bei jeder Theorie der Schwerpunkt auf Verifizierbarkeit und nicht auf die Falsifizierbarkeit gelegt werden. Denn eine Theorie, die nicht gut begründet/belegt werden kann, hat sich sowieso erst mal erledigt. Bei einer Theorie, die gut belegt/begründet ist, kann man in einem zweiten Schritt gucken, ob es Falsifikationsgründe gibt, also innere oder äußere Widersprüche.
Stehen zwei Theorien miteinander in Konkurrenz und eine davon bietet eine bessere prognostische Güte, so bedeutet dies jedenfalls (noch) keine Falsifikation der anderen Theorie.
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1827721) Verfasst am: 27.03.2013, 20:03 Titel: |
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Also ich stimme im wesentlichen babyface zu.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man darf nämlich nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass falsche Theorien manchmal eine gute prognostische Güte haben. Nehmen wir nur mal die Homöopathie. Hier haben die Hahnemänner eine völlig falsche Theorie der Wirksamkeit ihrer "Medikamente" und trotzdem haben sie eine Theorie, mit der relativ zuverlässig Erfolge und Misserfolge vorhergesagt werden können. |
Das möchte ich bezweifeln. Unter methodischen Bedingungen (!) können die gar nix voraussagen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst also: Das zentrale Kriterium für die Qualität einer Theorie ist stets deren Richtigkeit. |
Das ist eine nutzlose Tautologie, und ich finde es fast etwas gefährlich, so etwas zu schreiben, denn da kann jeder Ideologe kommen und einfach behaupten, die "Richtigkeit" liege ja wohl auf der Hand.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Für eine gute Theorie muss es zuerst eine gute Begründung geben. Diese Begründung muss nicht allein eine empirische sein, sondern kann auch z.B. aus Analogieschlüssen gewonnen werden. |
Auch da möchte ich widersprechen. Eine Theorie ohne Überprüfung ihrer empirischen Voraussagen können wir nicht in bezug auf ihre Güte beurteilen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Weiterhin entscheidend für gute Theorien sind:
- Widerspruchsfreiheit ... |
Ja, das wurde ja schon genannt. Ist übrigens auch Teil der Voraussagefähigkeit, wg. "ex falso quodlibet".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | - genau definierte Gültigkeit, genau definierter Anwendungsbereich
- präzise Formulierung ihrer Voraussagen (in doppelter Hinsicht wie diskutiert)... |
Es gibt keine "doppelte Hinsicht".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | - Reduktion der Aussagen auf das unerlässlich nötige |
Ja, Redundanzen sollte man aus Verständlichkeitsgründen vermeiden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sollte bei jeder Theorie der Schwerpunkt auf Verifizierbarkeit und nicht auf die Falsifizierbarkeit gelegt werden. |
Was meinst Du denn mit "Verifikation", etwa überprüfbare Voraussagen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Stehen zwei Theorien miteinander in Konkurrenz und eine davon bietet eine bessere prognostische Güte, so bedeutet dies jedenfalls (noch) keine Falsifikation der anderen Theorie. |
Naja, eine schlecht(er)e Prognose kann man schon als Falsifikation im weitesten Sinne ansehen, eber vielleicht ist das ein Streit um Worte. In jedem Fall gilt die Theorie mit der besseren Prognosequalität fortan als die bessere Theorie.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827755) Verfasst am: 27.03.2013, 21:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir nur mal die Homöopathie. Hier haben die Hahnemänner eine völlig falsche Theorie der Wirksamkeit ihrer "Medikamente" und trotzdem haben sie eine Theorie, mit der relativ zuverlässig Erfolge und Misserfolge vorhergesagt werden können. |
Dem deutschen Wikipediaeintrag ist zu entnehmen, dass die Homöopathie versucht, Effekte zu erklären, deren Existenznachweis offenbar gescheitert ist. Da homöopathische Theorien die Existenz solcher Effekte vorhergesagt haben, ist ihre prognostischen Qualität selbstverständlich als ungenügend zu bewerten.
| Zitat: | | Das heisst: eine Theorie ist gehalten, die tatsächlichen notwendigen/hinreichenden Bedingungen und Ursachen für eine bestimmte Erscheinung anzugeben. |
Du formulierst hier nichts anderes als den Anspruch, ein Modell zu finden, welches möglichst gute Vorhersagen bzgl. der Erscheinung erlaubt. Zum Rest Deines Beitrages, siehe die Antwort von step.
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posted by Babyface
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827758) Verfasst am: 27.03.2013, 21:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Also ich stimme im wesentlichen babyface zu.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man darf nämlich nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass falsche Theorien manchmal eine gute prognostische Güte haben. Nehmen wir nur mal die Homöopathie. Hier haben die Hahnemänner eine völlig falsche Theorie der Wirksamkeit ihrer "Medikamente" und trotzdem haben sie eine Theorie, mit der relativ zuverlässig Erfolge und Misserfolge vorhergesagt werden können. |
Das möchte ich bezweifeln. Unter methodischen Bedingungen (!) können die gar nix voraussagen. |
Aber sicher können die das.
Sie können aber die empirisch bestätigte Voraussage theoretisch nicht richtig erklären. Das heisst, man hat eine Reliablität von Einfluss und Ergebnis und erklärt den Output falsch.
Das geht sogar ganz ohne Theorie. Denk mal nach!
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst also: Das zentrale Kriterium für die Qualität einer Theorie ist stets deren Richtigkeit. |
Das ist eine nutzlose Tautologie, und ich finde es fast etwas gefährlich, so etwas zu schreiben, denn da kann jeder Ideologe kommen und einfach behaupten, die "Richtigkeit" liege ja wohl auf der Hand. |
Noch einmal: Eine Empirie ist nur eine Empirie. Die erklärt sich nicht selbst.
Eine falsche Erklärung kann sehr zuverlässig vorhersagen und trotzdem falsch sein.
Umgekehrt muss eine richtige Theorie überhaupt keine besondere Vorhersagekraft haben, etwa dann, wenn die Unsicherheit in der Welt selber drin ist, durch einen hohen Unsicherheitsfaktor, also Zufall.
Das, was du als Tautologie ansiehst, sind zwei verschiedene Dinge.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Für eine gute Theorie muss es zuerst eine gute Begründung geben. Diese Begründung muss nicht allein eine empirische sein, sondern kann auch z.B. aus Analogieschlüssen gewonnen werden. |
Auch da möchte ich widersprechen. Eine Theorie ohne Überprüfung ihrer empirischen Voraussagen können wir nicht in bezug auf ihre Güte beurteilen. |
Damit hat man aber erst mal nur Hinweise. Das allein reicht nicht aus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Weiterhin entscheidend für gute Theorien sind:
- Widerspruchsfreiheit ... |
Ja, das wurde ja schon genannt. Ist übrigens auch Teil der Voraussagefähigkeit, wg. "ex falso quodlibet". |
Das ist erst mal überhaupt kein Teil der Voraussagefähigkeit, sondern eine Anforderung an die Vereinbarkeit verschiedener Teile der Theorie. Eine solche Vereinbarkeit kann man intern prüfen ohne auch nur Empirie ins Spiel zu bringen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | - genau definierte Gültigkeit, genau definierter Anwendungsbereich
- präzise Formulierung ihrer Voraussagen (in doppelter Hinsicht wie diskutiert)... |
Es gibt keine "doppelte Hinsicht". |
Na, das wurde doch hier lang und breit erklärt, zuletzt noch bestätigt von Hatiore und Babyface.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sollte bei jeder Theorie der Schwerpunkt auf Verifizierbarkeit und nicht auf die Falsifizierbarkeit gelegt werden. |
Was meinst Du denn mit "Verifikation", etwa überprüfbare Voraussagen? |
Nein. Gute Begründungen dafür, dass überhaupt eine bestimmte Aussage getroffen wird. Gute Voraussagen können u.U. auch durch schlecht begründete Theorien getroffen werden. Das, was es auszuschalten gilt, sind Artefakte, wie schon gesagt, also Scheinerklärungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Stehen zwei Theorien miteinander in Konkurrenz und eine davon bietet eine bessere prognostische Güte, so bedeutet dies jedenfalls (noch) keine Falsifikation der anderen Theorie. |
Naja, eine schlecht(er)e Prognose kann man schon als Falsifikation im weitesten Sinne ansehen, eber vielleicht ist das ein Streit um Worte. In jedem Fall gilt die Theorie mit der besseren Prognosequalität fortan als die bessere Theorie. |
Und genau das kann eben täuschen. Aber vielleicht muss man jetzt mal Beispiele finden, um diese Debatte etwas konkreter zu führen.
Das Homöopathie-Beispiel habe ich bereits gebracht.
Vielleicht ein Beispiel aus dem Sport? Nach welcher Theorie kann man voraussagen, wer der nächste Fußball-Weltmeister 2014 wird?
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1827760) Verfasst am: 27.03.2013, 21:57 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir nur mal die Homöopathie. Hier haben die Hahnemänner eine völlig falsche Theorie der Wirksamkeit ihrer "Medikamente" und trotzdem haben sie eine Theorie, mit der relativ zuverlässig Erfolge und Misserfolge vorhergesagt werden können. |
Dem deutschen Wikipediaeintrag ist zu entnehmen, dass die Homöopathie versucht, Effekte zu erklären, deren Existenznachweis offenbar gescheitert ist. Da homöopathische Theorien die Existenz solcher Effekte vorhergesagt haben, ist ihre prognostischen Qualität selbstverständlich als ungenügend zu bewerten. |
Was ich meinte, war folgendes:
Es gibt ja Wirkungsnachweise von Homöopathie; die Wirkung lässt sich auch wiederholen, also voraussagen. Nur erklären die Homöopathen die Wirkungen falsch, also mit einer falschen Theorie.
Denn die Wirkursachen sind ganz andere.
(Voraussage der richtigen Ursachen eines eingetretenen Ereignisses ist mit der Theorie der Homöopathie nicht möglich.)
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das heisst: eine Theorie ist gehalten, die tatsächlichen notwendigen/hinreichenden Bedingungen und Ursachen für eine bestimmte Erscheinung anzugeben. |
Du formulierst hier nichts anderes als den Anspruch, ein Modell zu finden, welches möglichst gute Vorhersagen bzgl. der Erscheinung erlaubt. Zum Rest Deines Beitrages, siehe die Antwort von step. |
Falsch. Bezüglich der Ursachen für die Erscheinung. Man hat ja hier eine (bekannte) Wirkung und trifft keine Voraussage bezüglich dieser Wirkung, sondern bezüglich der richtigen Ursache dieser Wirkung.
Und die richtige Ursache ist eben eine andere als die Homöopathen denken. Diese halten nicht den Placebo-Effekt für die richtige Ursache (- was aber der Fall ist! -), sondern ihre "Arznei".
Und Studien zeigen imerhin einen Effekt. Nur ist dieser Effekt kein Effekt des Dxy-Mittels, aber eben ein Effekt.
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step
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| (#1827762) Verfasst am: 27.03.2013, 22:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unter methodischen Bedingungen (!) können die [Homöopathie-Theoretiker] gar nix voraussagen. |
Aber sicher können die das. |
Beleg?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt muss eine richtige Theorie überhaupt keine besondere Vorhersagekraft haben, etwa dann, wenn die Unsicherheit in der Welt selber drin ist, durch einen hohen Unsicherheitsfaktor, also Zufall. |
Konkretes Beispiel für eine "richtige Theorie" ohne Vorhersagekraft?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie ohne Überprüfung ihrer empirischen Voraussagen können wir nicht in bezug auf ihre Güte beurteilen. |
Damit hat man aber erst mal nur Hinweise. Das allein reicht nicht aus. |
Bitte keine Umkehrschlüsse ziehen. Ich behaupte hier ein notwendiges Kriterium.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, [Widerspruchsfreiheit] wurde ja schon genannt. Ist übrigens auch Teil der Voraussagefähigkeit, wg. "ex falso quodlibet". |
Das ist erst mal überhaupt kein Teil der Voraussagefähigkeit, sondern eine Anforderung an die Vereinbarkeit verschiedener Teile der Theorie. Eine solche Vereinbarkeit kann man intern prüfen ohne auch nur Empirie ins Spiel zu bringen. |
Schon wieder! Meine (zugegebn etwas ungewöhliche) Behauptung hier war, daß gute Voraussagefähigkeit gewissermaßen hinreichend für innere Widerspruchsfreiheit ist, nicht daß sie notwendig sei. Der Grund ist, daß aus inneren Widersprüchen (egal welchen!) jede beliebige Voraussage gefolgert werden könnte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gute Voraussagen können u.U. auch durch schlecht begründete Theorien getroffen werden. |
Aber nicht u.m.U. (siehe oben). Und worin liegt denn das Schlechte einer schlecht begründeten Theorie, wenn nicht in ihrer fehlenden Fähigkeit, gute Voraussagen zu machen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In jedem Fall gilt die Theorie mit der besseren Prognosequalität fortan als die bessere Theorie. |
Und genau das kann eben täuschen. Aber vielleicht muss man jetzt mal Beispiele finden, um diese Debatte etwas konkreter zu führen. ... Vielleicht ein Beispiel aus dem Sport? Nach welcher Theorie kann man voraussagen, wer der nächste Fußball-Weltmeister 2014 wird? |
Sag mal, heute hast Du es mit den falschen Umkehrschlüssen, oder? Also, meine Antwort gemäß meiner Behauptung lautet: Wenn man 2 Theorien hat und die eine davon sagt die Fußballweltmeister signifikant zuverlässiger voraus als die andere, dann gilt sie bis auf weiteres als die bessere Theorie. Und Achtung: Methodische Umstände! Statistik usw. ...
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1827767) Verfasst am: 27.03.2013, 22:30 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Wenn es eine unendliche anzahl von Universen gaebe, dann waere absolut alles nicht nur moeglich. Es wuerde auch stattgefunden haben. |
Da habe ich wieder aufgehört weiterzulesen. |
| pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich wieder aufgehört weiterzulesen. |
Mathematisch hat er Recht. |
Nein. Alles, was möglich wäre, würde auch stattfinden. Aber unmögliches würde immer noch nicht passieren... |
 Ja, das ist der Punkt.
(Wobei ich noch etwas anders dabei überlege, ist aber noch nicht ganz fertig überlegt.  ) |
Da wollte ich nochmal einhaken. Weil mir diese, bestenfalls schlampige, Aussage von angelodings, so oder ähnlich, schon öfter untergekommen ist. So wie sie da oben steht "absolut alles ist möglich und hätte stattgefunden" ist es offensichtlich Quatsch. Kival hat das ja schon gesagt.
Manchmal ist es aber auf den ersten Blick nicht zu sehen.
Nehmen wir pi die Zahl, weil sie so schön ist und machen eine Dezimalbruchentwicklung (also 3,14159...) und schreiben diese im Binärsystem (also 11,0010010000111111011...). Die Folge der Nullen und Einsen ist zufällig.
Jetzt sitzen wir bequem in unserem unendlichen Universum und haben unendlich viel Zeit. Wir könnten also raten oder eine Münze werfen, ob die jeweils nächste Ziffer eine 0 oder eine 1 ist. Für jede Stelle ist p=1/2. Für Sequenzen leicht auszurechnen. Für jede, beliebig lange, endliche Sequenz gibt es eine Wahrscheinlichkeit >0, (wird zwar elend klein aber trotzdem) d.h. wenn wir nur lange genug werfen, werden wir die richtige Abfolge von 0en und 1en erreichen.
Deshalb glauben nun manche, dass wir auch die gesamte Darstellung irgendwann erreichen würden, was freilich nicht der Fall ist.
(Fazit: Selbst mit unendlich viel Zeit, würde es nicht einmal gelingen eine einzige irrationale Zahl auch nur aufzuschreiben, das Raten hab ich nur des dramatischen Effekts wegen mitrein genommen)
Und noch was, aus dem sich auch gut ein Widerspruch konstruieren lässt. (Denk ich mal)
Wenn die Zeit diskret ist, worauf es ja hinauszulaufen scheint, dann wäre sie abzählbar unendlich, wenn ich jetzt eine Zustandsänderung pro winzigen Zeitsprung zulasse, kann ich sofort sehen, dass alles was irgendwie überabzählbar unendlich (aber geordnet) ist nicht durchführen kann. 
*edit wg. Rechtschrb*
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827772) Verfasst am: 27.03.2013, 23:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unter methodischen Bedingungen (!) können die [Homöopathie-Theoretiker] gar nix voraussagen. |
Aber sicher können die das. |
Beleg? |
Jede Behandlungsmethode, die in der Lage ist, einen Placebo-Effekt zu erzeugen, ermöglicht es, einen solchen zuverlässig voraus zu sagen.
Solange die richtige Ursache eines Effektes unbekannt ist, kann eine falsche Ursache lange Zeit Lückenbüßer spielen, bis die richtige Ursache eines Effektes ermittelt wird. Das heisst aber nicht, das die falsche Ursachen-Theorie eines bekannten Effektes deshalb unbedingt eine schlechte Prognostik haben muss.
Ein anderes Beispiel: man wusst lange Zeit nicht, warum Akupunktur Schmerzen lindert, sondern nur, dass sie es tut. Deshalb gab es einige spekulative Theorien, die allesamt falsch waren. Nun kennt man die richtige Ursache. Dennoch war Akupuktur auch ohne Theorie und mit falschen Theorien in ihrem Effekt super vorhersagbar.
Das heisst: Obwohl eine Theorie falsch ist, kann sie trotzdem eine blendende Prognostik besitzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt muss eine richtige Theorie überhaupt keine besondere Vorhersagekraft haben, etwa dann, wenn die Unsicherheit in der Welt selber drin ist, durch einen hohen Unsicherheitsfaktor, also Zufall. |
Konkretes Beispiel für eine "richtige Theorie" ohne Vorhersagekraft? |
Die Evolutionstheorie. Sie ist richtig und kann dennoch fast nichts voraus sagen für die Zukunft.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie ohne Überprüfung ihrer empirischen Voraussagen können wir nicht in bezug auf ihre Güte beurteilen. |
Damit hat man aber erst mal nur Hinweise. Das allein reicht nicht aus. |
Bitte keine Umkehrschlüsse ziehen. Ich behaupte hier ein notwendiges Kriterium. |
Na gut, dann eben anders. Ich sehe andere Kriterien als genau so notwendig an, etwa die innere Schlüssigkeit. Die empirische Überprüfung ist kein zentrales Kriterium, und zwar deshalb nicht, weil die Richtigkeit einer Theorie und Vorhersagekraft auseinander fallen können. Oder anders gesagt: das eine muss nicht jeweils aus dem anderen folgen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, [Widerspruchsfreiheit] wurde ja schon genannt. Ist übrigens auch Teil der Voraussagefähigkeit, wg. "ex falso quodlibet". |
Das ist erst mal überhaupt kein Teil der Voraussagefähigkeit, sondern eine Anforderung an die Vereinbarkeit verschiedener Teile der Theorie. Eine solche Vereinbarkeit kann man intern prüfen ohne auch nur Empirie ins Spiel zu bringen. |
Schon wieder! Meine (zugegebn etwas ungewöhliche) Behauptung hier war, daß gute Voraussagefähigkeit gewissermaßen hinreichend für innere Widerspruchsfreiheit ist, nicht daß sie notwendig sei. Der Grund ist, daß aus inneren Widersprüchen (egal welchen!) jede beliebige Voraussage gefolgert werden könnte. |
Warum sollte eine gute Voraussagefähigkeit hinreichend für innere Widerspruchsfreiheit sein? Denn auch wenn eine Theorie in sich widersprüchlich ist (- was wohl auf ihre Falschheit hindeutet -), so ist damit noch nicht gesagt, dass sich damit "jede beliebige Voraussage" folgern lässt.
Wenn jemand die Theorie hat, die Welt ist a) größer als der Mond und b) der Mond sei größer als die Sonne, dann ist das Widersprüchlich.
Aber kann aus diesen Aussagen überhaupt irgend etwas geschlussfolgert werden? Ich meine eher, dass man aus widersprüchlichen Theorien eher weniger schlussfolgern kann, wenn überhaupt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gute Voraussagen können u.U. auch durch schlecht begründete Theorien getroffen werden. |
Aber nicht u.m.U. (siehe oben). Und worin liegt denn das Schlechte einer schlecht begründeten Theorie, wenn nicht in ihrer fehlenden Fähigkeit, gute Voraussagen zu machen? |
Das Schlechte einer Theorie kann darin liegen, dass sie falsche Zusammenhänge konstruiert, die womöglich plausibel erscheinen, aber falsch sind. Wie oben an einem Beispiel gezeigt, können auch falsche Theorien eine Empirie zuverlässig "voraus sagen" nach dem Muster "wenn - dann".
Ein solcher Artefakt ist trotzdem schlecht, weil er falsch ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In jedem Fall gilt die Theorie mit der besseren Prognosequalität fortan als die bessere Theorie. |
Und genau das kann eben täuschen. Aber vielleicht muss man jetzt mal Beispiele finden, um diese Debatte etwas konkreter zu führen. ... Vielleicht ein Beispiel aus dem Sport? Nach welcher Theorie kann man voraussagen, wer der nächste Fußball-Weltmeister 2014 wird? |
Sag mal, heute hast Du es mit den falschen Umkehrschlüssen, oder? Also, meine Antwort gemäß meiner Behauptung lautet: Wenn man 2 Theorien hat und die eine davon sagt die Fußballweltmeister signifikant zuverlässiger voraus als die andere, dann gilt sie bis auf weiteres als die bessere Theorie. Und Achtung: Methodische Umstände! Statistik usw. ... |
Das ist nicht notwendig so. Es kann auch sein, dass die weniger erfolgreiche Theorie in Wahrheit den besseren Ansatz verfolgt, jedoch noch einen kleinen Faktor übersieht und nach dessen Ergänzung hochüberlegen ist.
Das kann aber die Empirie allein nicht zeigen. Die Ermittlung der richtigen Ursachen ist manchmal eine theoretische Arbeit, keine empirische.
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Domingo
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| (#1827773) Verfasst am: 27.03.2013, 23:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand die Theorie hat, die Welt ist a) größer als der Mond und b) der Mond sei größer als die Sonne, dann ist das Widersprüchlich. |
Wo ist der Widerspruch?
Und ich schliesse mich der Frage vieler anderer an: Wie definiert sich die "Richtigkeit" oder "Falschheit" einer Theorie, wenn nicht an ihrer Uebereinstimmung mit der beobachtbaren Wirklichkeit?
Hoechstens kann passieren, dass ein Theorie zunaechst gut funktioniert, aber durch spaetere Beobachtungen widerlegt wird. Das Beispiel, das mir hierfuer gerade in den Sinn kommt, waere Newtons Gravitationstheorie. Und ich bin mir nicht mal sicher, ob die wirklich "falsch" ist...
Hallo miteinander, btw. Bin lange nicht mehr hier gewesen
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step
registriert
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| (#1827774) Verfasst am: 27.03.2013, 23:17 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Hoechstens kann passieren, dass ein Theorie zunaechst gut funktioniert, aber durch spaetere Beobachtungen widerlegt wird. Das Beispiel, das mir hierfuer gerade in den Sinn kommt, waere Newtons Gravitationstheorie. Und ich bin mir nicht mal sicher, ob die wirklich "falsch" ist... |
Genau. Es gibt, anders als Skeptiker meint, keine richtigen, "wahren" Theorien, sondern nur bessere oder schlechtere. Newtons war lange die beste und wurde durch eine bessere abgelöst.
@Hallo!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1827775) Verfasst am: 27.03.2013, 23:18 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand die Theorie hat, die Welt ist a) größer als der Mond und b) der Mond sei größer als die Sonne, dann ist das Widersprüchlich. |
Wo ist der Widerspruch? |
Menno! Dann nimm doch irgend was anderes. 
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Und ich schliesse mich der Frage vieler anderer an: Wie definiert sich die "Richtigkeit" oder "Falschheit" einer Theorie, wenn nicht an ihrer Uebereinstimmung mit der beobachtbaren Wirklichkeit? |
Genau das meine ich ja. Eine richtige Theorie muss richtige Zusammenhänge herstellen und zwar solche, die auch real in der Welt bestehen.
Dies tun Artefakte nicht, auch wenn sie z.B. zuverlässig das Wetter voraus sagen können oder irgend etwas anderes, das in seinen wirklichen Ursachen aber trotzdem unbegriffen bleiben kann.
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Hoechstens kann passieren, dass ein Theorie zunaechst gut funktioniert, aber durch spaetere Beobachtungen widerlegt wird. Das Beispiel, das mir hierfuer gerade in den Sinn kommt, waere Newtons Gravitationstheorie. Und ich bin mir nicht mal sicher, ob die wirklich "falsch" ist... |
Die ist auch nicht falsch für ihren Wirkungsbereich, sondern nur ungenau.
In vielen Fällen kannte und kennt man jedoch empirisch zuverlässig voraus zu sagende Abläufe, deren richtige Ursachenzuordnung fehlt.
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