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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1828105) Verfasst am: 28.03.2013, 21:31 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sie können auch verifiziert werden. So was soll schon vorgekommen sein.  |
Ach ja? Schieß mal los! Ich kenne keine Theorie (außerhalb der Mathematik), die je bewiesen wurde. |
Es gibt allein in den letzten 3 Jahren im Bereich der Biologie so viele bewiesene Aussagen und Erkentnnisse (Genomsequenzierung, Proteinfaltung, Stammzellenforschung) und ebenso technische Anwendungen dafür, welche die Richtigkeit der Theorie noch zusätzlich unterstreichen, dass man wohl kaum davon reden kann, dass noch nie eine Annahme der Menschheit über natürliche Sachverhalte bewiesen worden wäre.
Ebenso ist bewiesen, dass Rauchen und Dieselruß das Krebsrisiko kausal erhöht beim Menschen. Die Theorie über den Zusammenhang zwischen Rauch und Krebs hatte man schon früher. Der Beweis aber über den kausalen Zusammenhang ist längst erbracht.
Es gibt in der Psychologie diverse Theorien wie etwa die des Unbewussten. Hier gibt es Hirnforschungen, die die Existenz unbewussten Denkens und Entscheidens bewiesen haben.
Die wissenschaftlichen Errungenschaften der Menschheit stellen eine ellenlange Liste dar, die sich ganz gewiss nicht nur auf mathematische Sätze beschränkt.
Wie also kommst du zu einer solchen Aussage?
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie heisst ja deshalb Theorie, weil es sich nicht um eine bewiesene Aussage handelt. |
Nein, sie heißt Theorie, weil sie prinzipiell nicht verifizierbar ist. |
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Wenn die ET keine Überprüfbaren Vorhersagen erlauben würde, dürfte sie sich nicht Theorie nennen, denn dann wäre sie nicht falsifizierbar - und das ist conditio sine qua non für eine wissenschaftlcihe Theorie. |
Das ist dieser Popper'sche Unsinn.
Aber so ist es nicht. Zuerst guckt man danach, ob man eine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie begründen und belegen kann. Welcher Wissenschaftler fängt mit der Falsifizierung an? Ich bitte dich!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1828110) Verfasst am: 28.03.2013, 21:34 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Versteh ich nicht, was soll das heissen? |
z.B. wie die Inflation des Universums verlaufen wird
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1828116) Verfasst am: 28.03.2013, 22:25 Titel: |
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Die ET sagte doch voraus, dass sich Bakterienstraenge entwickeln wuerden, die gegen Antibiotika immune sind. Es passierte genau das. Alos macht die ET Voraussagen, wenngleich keine besonders genauen.
Zuletzt bearbeitet von Domingo am 29.03.2013, 00:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828117) Verfasst am: 28.03.2013, 22:26 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sie können auch verifiziert werden. So was soll schon vorgekommen sein. |
Ach ja? Schieß mal los! Ich kenne keine Theorie (außerhalb der Mathematik), die je bewiesen wurde |
Same here.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1828120) Verfasst am: 28.03.2013, 22:30 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Versteh ich nicht, was soll das heissen? |
z.B. wie die Inflation des Universums verlaufen wird |
Sollte sie das denn, die RT?
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1828136) Verfasst am: 28.03.2013, 23:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt allein in den letzten 3 Jahren im Bereich der Biologie so viele bewiesene Aussagen und Erkentnnisse (Genomsequenzierung, Proteinfaltung, Stammzellenforschung) und ebenso technische Anwendungen dafür, welche die Richtigkeit der Theorie noch zusätzlich unterstreichen, dass man wohl kaum davon reden kann, dass noch nie eine Annahme der Menschheit über natürliche Sachverhalte bewiesen worden wäre. |
Das sind keine Beweise, sondern Belege. Ein Beweis wäre ein Nachweis, dass ein postulierter Mechanismus oder Gesetzmäßigkeit immer und unter allen Umständen zum vorhergesagten Ergebnis führt. Und das ist außer in der Mathematik unmöglich. Das hat nichts mit der "Bescheidenheit der Wissenschaft" zu tun, sondern mit der prinzipiellen Unmöglichkeit der Verifizierung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ist bewiesen, dass Rauchen und Dieselruß das Krebsrisiko kausal erhöht beim Menschen. Die Theorie über den Zusammenhang zwischen Rauch und Krebs hatte man schon früher. Der Beweis aber über den kausalen Zusammenhang ist längst erbracht. |
Das war keine Theorie, sondern eine, aufgrund der experimentellen Ergebnisse aufgestellte Vermutung! Aus welchem Fachgebiet kommst Du, dass bei Dir offensichtlich Hypothese, Theorie und Vermutung das gleiche bedeuten?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die wissenschaftlichen Errungenschaften der Menschheit stellen eine ellenlange Liste dar, die sich ganz gewiss nicht nur auf mathematische Sätze beschränkt.
Wie also kommst du zu einer solchen Aussage? |
Weil in der Wissenschaft offensichtlich eine Theorie anders definiert ist als in der Psychologie.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist dieser Popper'sche Unsinn.
Aber so ist es nicht. Zuerst guckt man danach, ob man eine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie begründen und belegen kann. Welcher Wissenschaftler fängt mit der Falsifizierung an? Ich bitte dich! |
Wie ich schon sagte, nach Deinem Verständnis sind Hypothese und Theorie identisch. So kommen wir nicht zusammen. Für mich ist eine Theorie eine experimentell abgesicherte Hypothese, die so lange als richtig gelten muss, bis sie falsifiziert wird. "Nicht widerspruchsfreie Theorie" ist offensichtlich ein Terminus aus der Psychologie. Für einen Wissenschaftler ist ein experimenteller Widerspruch gleichbedeutend mit der Falsifikation einer Theorie. Die RT ist bereits durch ungezählte Experimente in ihren Voraussagen bestätigt worden, sie heißt aber immer noch Relativitätstheorie und nicht Relativitätsgesetz, weil sie prinzipiell nicht verifiziert werden kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828188) Verfasst am: 29.03.2013, 02:44 Titel: |
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Der Kritik an Skeptikers Bemerkungen schließe ich mich größtenteils an. Aber folgendes wiederum ist nicht korrekt:
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Für einen Wissenschaftler ist ein experimenteller Widerspruch gleichbedeutend mit der Falsifikation einer Theorie. |
Nein. Ein experimenteller Widerspruch bedeutet erst einmal nur, dass man darüber nachdenken muss, was das bedeutet. Man kann nun das Experiment in Frage stellen, ad-hoc-Hypothesen machen oder die Theorie ein klein wenig modifizieren, ohne den Kern der Theorie anzutasten. Die Geschichte der newtonschen Gravitationstheorie zeigt dies sehr schön (Vorhersage von Existenz von Planeten/Planetenbahnen etc., Ausführung nur wenn nötig...).
Und auch wenn es richtig ist, dass aus logischen Gründen die Verifikation gesetzesförmiger wissenschaftlicher Aussagen nicht möglich ist (die Diskussion über Existenzaussagen will ich jetzt gerade nicht wieder aufwärmen..), ist es dennoch de facto Wissenschaftspraxis in den meisten Disziplinen dennoch auf Verifizierungen aus zu sein. Die Idee, Falsifikationen anzustreben ist zwar schön, aber nicht gerade Kern des realwissenschaftlichen Prinzips. Ernsthaft kommt es zu solchen Falsifikationen, die auch wirkmächtig werden, eigentlich nur, wenn bereits sehr viele Falsifikationen angesammelt wurden oder sich eine alternative Theorie als besser funktionierend erwiesen hat.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828200) Verfasst am: 29.03.2013, 11:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... ist es dennoch de facto Wissenschaftspraxis in den meisten Disziplinen dennoch auf Verifizierungen aus zu sein. Die Idee, Falsifikationen anzustreben ist zwar schön, aber nicht gerade Kern des realwissenschaftlichen Prinzips. |
Das liegt auch daran, daß man nicht streng zwischen Falsifikations- und Verifikationsansatz unterscheiden kann: Wenn man eine neue Theorie hat, leitet man aus dieser Voraussagen ab, die dann überprüft werden. Eine auf diese Weise mißlingende Falsifizierung wertet man dann als Verifikationselement.
Deswegen muß man aufpassen: Zwar ist die tatsächliche Falsifizierung in der Tat eher selten anzutreffen, aber die Falsifizierbarkeit ist dennoch zentral, da ohne sie strenggenommen auch keinerlei Resultate als Belege gedeutet werden können.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ernsthaft kommt es zu solchen Falsifikationen, die auch wirkmächtig werden, eigentlich nur, wenn bereits sehr viele Falsifikationen angesammelt wurden oder sich eine alternative Theorie als besser funktionierend erwiesen hat. |
Hier aber doch ein Beispiel: Die Falsifikation der Äther-Hypothese. Es gab Widersprüche u.a. zwischen Maxwell-Gleichungen und Äthertheorie. Dann falsifizierten das Michelson-Morley-Experiment (und weitere Experimente) die Ätherhypothese - und zwar in den 1880-ern, also noch deutlich bevor die Relativitätstheorie aufgestellt wurde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1828203) Verfasst am: 29.03.2013, 11:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Und auch wenn es richtig ist, dass aus logischen Gründen die Verifikation gesetzesförmiger wissenschaftlicher Aussagen nicht möglich ist (die Diskussion über Existenzaussagen will ich jetzt gerade nicht wieder aufwärmen..), ist es dennoch de facto Wissenschaftspraxis in den meisten Disziplinen dennoch auf Verifizierungen aus zu sein. |
Das Falsifikationsprinzip wird oft missbraucht, etwa von Kreationisten, die - habe ich schon mal gehoert/gelesen - behaupten, Evolutionisten *arbeiteten unwissenschaftlich*, weil sie ja nicht versuchten, die ET zu falsifizieren 
Wie step aber schon gesagt hat, eine wiss. Theorie muss falsifizierBAR sein, dh, man muss angeben koennen, bei welchen Beobachtungen die Theorie widerlegt waere. Das heisst nicht, dass man tagaus, tagein versuchen muss, die Theorie zu falsifizieren; man muss sich aber Gedanken darueber machen, ob die Theorie nicht zufaellig "zu gut" ist, dh, so clever ausgedacht, dass man sie nie widerlegen kann.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1828206) Verfasst am: 29.03.2013, 11:50 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Weil in der Wissenschaft offensichtlich eine Theorie anders definiert ist als in der Psychologie. |
Nein. 
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posted by Babyface
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1828209) Verfasst am: 29.03.2013, 12:07 Titel: |
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Dawkins hat sich in seiner Schöpfungslüge auch dem Begriff "Theorie" gewidmet. Dort hat er diesen dem Begriff Theorem gleichgestellt, beziehungsweise darauf zurückgeführt. Eine Theorie ist demzufolge eine Beschreibung der bekannten Phänomene und nicht eine Hypothese dazu. Außerdem wird damit auch schnell klar, dass es Definitionsbereiche gibt und außerhalb dieser das Theorem eben nicht mehr gilt.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828212) Verfasst am: 29.03.2013, 12:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ... ist es dennoch de facto Wissenschaftspraxis in den meisten Disziplinen dennoch auf Verifizierungen aus zu sein. Die Idee, Falsifikationen anzustreben ist zwar schön, aber nicht gerade Kern des realwissenschaftlichen Prinzips. |
Das liegt auch daran, daß man nicht streng zwischen Falsifikations- und Verifikationsansatz unterscheiden kann: Wenn man eine neue Theorie hat, leitet man aus dieser Voraussagen ab, die dann überprüft werden. Eine auf diese Weise mißlingende Falsifizierung wertet man dann als Verifikationselement. |
Meistens (!) werden aber nicht extra Bereiche gesucht, in denen man bezweifelt, dass die Theorie richtig ist, sondern dort, wo man erwartet, dass die Theorie richtige Voraussagen macht. Die von Popper geforderten "ernsthaften" oder "kritischen" Tests sind - leider! - eher unüblich.
| Zitat: |
Hier aber doch ein Beispiel: Die Falsifikation der Äther-Hypothese. Es gab Widersprüche u.a. zwischen Maxwell-Gleichungen und Äthertheorie. Dann falsifizierten das Michelson-Morley-Experiment (und weitere Experimente) die Ätherhypothese - und zwar in den 1880-ern, also noch deutlich bevor die Relativitätstheorie aufgestellt wurde. |
Bei diesem speziellen Fall weiß ich nicht mehr genau, ob es da auch so etwas wie "Immunisierung des Kern der Theorie" gab. Aber sind wir uns einig, dass die Geschichte der Entdeckungen und Bahnen der Planeten ein deutliches Beispiel dafür sind, dass trotz Falsifzierung der Vorhersagen lange versucht wurde, an der newton'schen Theorie festzuhalten? Wenn nicht, muss ich doch nochmal die Details des Beispiels rauskramen.. :p
| domingo hat folgendes geschrieben: | | Wie step aber schon gesagt hat, eine wiss. Theorie muss falsifizierBAR sein, dh, man muss angeben koennen, bei welchen Beobachtungen die Theorie widerlegt waere. Das heisst nicht, dass man tagaus, tagein versuchen muss, die Theorie zu falsifizieren; man muss sich aber Gedanken darueber machen, ob die Theorie nicht zufaellig "zu gut" ist, dh, so clever ausgedacht, dass man sie nie widerlegen kann. |
Idealerweise ja. Praktisch geht es auch meistens gut, weil man ja durchaus versucht Vorhersagen zu machen. Solche sind, auch wenn auf Verifikation ausgerichtet, meistens falsifizierbar.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828213) Verfasst am: 29.03.2013, 12:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat sich in seiner Schöpfungslüge auch dem Begriff "Theorie" gewidmet. Dort hat er diesen dem Begriff Theorem gleichgestellt, beziehungsweise darauf zurückgeführt. Eine Theorie ist demzufolge eine Beschreibung der bekannten Phänomene und nicht eine Hypothese dazu. Außerdem wird damit auch schnell klar, dass es Definitionsbereiche gibt und außerhalb dieser das Theorem eben nicht mehr gilt. |
Das ist m.E. falsch. Theorien versuchen bekannte Phänomene zu erklären, indem sie aus einigen Annahmen - mit Hilfe von Hilfsannahmen - dann empirische Aussagen deduzieren, welche dann üblicherweise mit bekannten Phänomenen übereinstimmen und idealerweise lassen sich dann auch bisher unbekannte Phänomene damit vorhersagen.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828232) Verfasst am: 29.03.2013, 13:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Meistens (!) werden aber nicht extra Bereiche gesucht, in denen man bezweifelt, dass die Theorie richtig ist, sondern dort, wo man erwartet, dass die Theorie richtige Voraussagen macht. Die von Popper geforderten "ernsthaften" oder "kritischen" Tests sind - leider! - eher unüblich. |
Das liegt aber wiederum oft daran, daß man natürlich da sucht / experimentiert, wo man den Gültigkeitsbereich der Theorie postuliert. Man geht ja heute nicht mehr von "wahren" Theorien aus, sondern von guten Modellen für bestimmte Definitionsbereiche. Nehmen wir etwa Newton: Du kannst sagen, die Theorie ist schlecht, weil sie für hohe Geschwindigkeiten / Massen falsifiziert wurde. Oder Du sagst, sie ist gut, weil sie für kleine Geschw./Massen nicht falsifiziert werden konnte. Wo wäre da jetzt ein "ernsthafter, kritischer Test" anzusetzen?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber sind wir uns einig, dass die Geschichte der Entdeckungen und Bahnen der Planeten ein deutliches Beispiel dafür sind, dass trotz Falsifzierung der Vorhersagen lange versucht wurde, an der newton'schen Theorie festzuhalten? |
Ja, richtig. Das war methodisch sehr unsauber!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1828252) Verfasst am: 29.03.2013, 14:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat sich in seiner Schöpfungslüge auch dem Begriff "Theorie" gewidmet. Dort hat er diesen dem Begriff Theorem gleichgestellt, beziehungsweise darauf zurückgeführt. Eine Theorie ist demzufolge eine Beschreibung der bekannten Phänomene und nicht eine Hypothese dazu. Außerdem wird damit auch schnell klar, dass es Definitionsbereiche gibt und außerhalb dieser das Theorem eben nicht mehr gilt. |
Das ist m.E. falsch. Theorien versuchen bekannte Phänomene zu erklären, indem sie aus einigen Annahmen - mit Hilfe von Hilfsannahmen - dann empirische Aussagen deduzieren, welche dann üblicherweise mit bekannten Phänomenen übereinstimmen und idealerweise lassen sich dann auch bisher unbekannte Phänomene damit vorhersagen. |
Hmmmpf, das könnte ein Henne Ei Problem werden. Ich denke eher, dass die Annahmen aus einer Theorie folgen und die Theorie nicht zwingend auf diesen sondern auf Beschreibungen von Phänomenen basiert. Experimente können aufgrund der Annahmen geplant werden und im Falle des Zutreffens der Annahmen hat man eine gut funktionierende Beschreibung. Voraussagen, die eine Theorie macht, sind ja nix anderes als Beschreibungen noch nicht beobachteter Phänomene. Oder hab ich dich falsch verstanden?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828262) Verfasst am: 29.03.2013, 14:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Meistens (!) werden aber nicht extra Bereiche gesucht, in denen man bezweifelt, dass die Theorie richtig ist, sondern dort, wo man erwartet, dass die Theorie richtige Voraussagen macht. Die von Popper geforderten "ernsthaften" oder "kritischen" Tests sind - leider! - eher unüblich. |
Das liegt aber wiederum oft daran, daß man natürlich da sucht / experimentiert, wo man den Gültigkeitsbereich der Theorie postuliert. Man geht ja heute nicht mehr von "wahren" Theorien aus, sondern von guten Modellen für bestimmte Definitionsbereiche. |
Geht man davon aus? Oder Du? Ich habe nicht dem Eindruck, dass der Wissenschaftsbetrieb die Idee von der Suche nach der Wahrheit aufgegeben hat .
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber sind wir uns einig, dass die Geschichte der Entdeckungen und Bahnen der Planeten ein deutliches Beispiel dafür sind, dass trotz Falsifzierung der Vorhersagen lange versucht wurde, an der newton'schen Theorie festzuhalten? |
Ja, richtig. Das war methodisch sehr unsauber! |
Nun, das sehe ich nicht unbedingt so... okay, ich such die Details nochmal raus...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828264) Verfasst am: 29.03.2013, 14:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht dem Eindruck, dass der Wissenschaftsbetrieb die Idee von der Suche nach der Wahrheit aufgegeben hat . |
Man weiß heute immerhin, daß "Formeln", etwa Newton oder die ART, Modelle sind und sich je nach Erklärungstiefe und Präzision überbieten. Der Rest ist optionale Ontologie. Natürlich gibt es Wissenschaftler, die meinen, man "nähere sich der Wirklichkeit immer mehr an", und dies "Wahrheit" nennen. Aber ich denke schon, daß viele Naturwissenschaftler heutzutage da eine Trennung machen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828277) Verfasst am: 29.03.2013, 15:21 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt allein in den letzten 3 Jahren im Bereich der Biologie so viele bewiesene Aussagen und Erkentnnisse (Genomsequenzierung, Proteinfaltung, Stammzellenforschung) und ebenso technische Anwendungen dafür, welche die Richtigkeit der Theorie noch zusätzlich unterstreichen, dass man wohl kaum davon reden kann, dass noch nie eine Annahme der Menschheit über natürliche Sachverhalte bewiesen worden wäre. |
Das sind keine Beweise, sondern Belege. Ein Beweis wäre ein Nachweis, dass ein postulierter Mechanismus oder Gesetzmäßigkeit immer und unter allen Umständen zum vorhergesagten Ergebnis führt. Und das ist außer in der Mathematik unmöglich. Das hat nichts mit der "Bescheidenheit der Wissenschaft" zu tun, sondern mit der prinzipiellen Unmöglichkeit der Verifizierung. |
Also zunächst einmal gibt man ja die Umstände an, in denen eine bestimmte Gesetzmäßigkeit wirken soll. Deine Formulierung "unter allen Umständen" ist also schon mal falsch. Ich hatte ja weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass zu den Kriterien einer guten Theorie immer auch die Angabe ihres Wirkungsbereiches gehört.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ist bewiesen, dass Rauchen und Dieselruß das Krebsrisiko kausal erhöht beim Menschen. Die Theorie über den Zusammenhang zwischen Rauch und Krebs hatte man schon früher. Der Beweis aber über den kausalen Zusammenhang ist längst erbracht. |
Das war keine Theorie, sondern eine, aufgrund der experimentellen Ergebnisse aufgestellte Vermutung! Aus welchem Fachgebiet kommst Du, dass bei Dir offensichtlich Hypothese, Theorie und Vermutung das gleiche bedeuten? |
Sozialwissenschaften.
Zum einen kam die Vermutung nicht aus dem Nichts, es gab bereits Indizien, die zur Formulierung einer Hypothese führten.
Die Hypothese beim kausalen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs war zunächst die, dass es hier einen - nicht zufälligen - kausalen (!) Zusammenhang gibt.
Eine Theorie müsste zusätzlich erklären, wie der Mechanismus der Entstehung des Lungenkrebses aussieht. Beobachtet man anschließend einen solchen theoretisch formulierten Mechanismus und hat zuvor den kausalen Zusammenhang zwischen X und Y hergestellt, so hat man die Theorie bewiesen.
Es gibt übrigens tatsächlich auch zufällig entdeckte Mechanismen, bei denen eine vorherige Theorie gar nicht vorlag, etwa bei der Entdeckung von Endorphinansammlungen rund um die Einstichstellen von Akupunkturnadeln. Hier war aber bereits der Zusammenhang zwischen körpereigenen "Antischmerzmitteln" und Schmerzlinderung bekannt. Aber das nur nebenbei.
Eine Theorie ist ein "System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Theorie
Wenn also bestimmte Aussagen einen Sachverhalt theoretisch erklären können und jene Aussagen empirisch regelmäßig gefunden werden, dann ist die Theorie durch die Empirie bestätigt.
Damit dies als Beweis gelten kann, muss ein Artefakt ausgeschlossen werden, d.h. das Explanans muss hinreichend für das Explanandum sein und andere Faktoren müssen (als nicht notwendig vorliegend) ausgeschlossen sein.
Noch ein Beispiel für eine bewiesene Theorie:
http://www.wissen.de/theorie-der-plattentektonik
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die wissenschaftlichen Errungenschaften der Menschheit stellen eine ellenlange Liste dar, die sich ganz gewiss nicht nur auf mathematische Sätze beschränkt.
Wie also kommst du zu einer solchen Aussage? |
Weil in der Wissenschaft offensichtlich eine Theorie anders definiert ist als in der Psychologie. |
Nein.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist dieser Popper'sche Unsinn.
Aber so ist es nicht. Zuerst guckt man danach, ob man eine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie begründen und belegen kann. Welcher Wissenschaftler fängt mit der Falsifizierung an? Ich bitte dich! |
Wie ich schon sagte, nach Deinem Verständnis sind Hypothese und Theorie identisch. So kommen wir nicht zusammen. Für mich ist eine Theorie eine experimentell abgesicherte Hypothese, die so lange als richtig gelten muss, bis sie falsifiziert wird. "Nicht widerspruchsfreie Theorie" ist offensichtlich ein Terminus aus der Psychologie. Für einen Wissenschaftler ist ein experimenteller Widerspruch gleichbedeutend mit der Falsifikation einer Theorie. Die RT ist bereits durch ungezählte Experimente in ihren Voraussagen bestätigt worden, sie heißt aber immer noch Relativitätstheorie und nicht Relativitätsgesetz, weil sie prinzipiell nicht verifiziert werden kann. |
Dazu mal ein kleiner Artikel zu Popper:
| Zitat: | Popper hat seine Erkenntnislogik selbst als eine “Theorie der empirischen Methode” bezeichnet, als “die Theorie dessen, was wir Erfahrung nennen”. Misst man sein System deshalb selbst am Falsifikationsprinzip, so ist sie längst widerlegt. Weder handeln Wissenschaftler tatsächlich nach dem starken Popperschen Falsifikationsprinzip, wenn sie Theorien entwickeln, noch wäre Wissenschaft überhaupt möglich und erfolgreich, wenn Poppers Forderung tatsächlich zur Norm für empirisch-wissenschftliche Systeme erhoben werden würde. (...)
Es wäre fatal, wenn sich Wissenschaftler tatsächlich entsprechend des Popperschen Falsifikationsprinzips verhalten würden und ihre Theorien als widerlegt betrachten würden, wenn sie anerkannten empirischen Tatsachen widersprechen. Manchmal kann man solche Tatsachen nutzen, um Theorien zu verbessern, d.h., man sucht nach zusätzlichen, bisher nicht berücksichtigten Mechanismen, die die Abweichung zwischen theoretischer Vorhersage und empirischem Befund erklären – allerdings ist es oft schwer, solche Annahmen von ad-hoc-Hypothesen zu unterscheiden, die nur eingeführt werden, um eine liebgewonnene Theorie halten zu können. Manchmal muss man aber auch einfach viel Geduld haben, so wie beim Olbersschen Paradoxon, das von Wilhelm Olbers bereits 1823 publiziert wurde (und eigentlich schon länger bekannt ist). Hätte man im 19. Jahrhundert diesen empirischen Befund nehmen sollen, um die Vorstellung von einem unendlichen Weltall aufzugeben? Es war richtig, das Problem zu ignoriere, bis 100 Jahre später eine Theorie entwickelt werden konnte, aus der auch das Olberssche Paradoxon aufgelöst werden konnte.
http://scienceblogs.de/arte-fakten/2009/05/05/karl-popper-und-das-problem-der-falsifikation/
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Im Grunde ist es schon so, dass Wissenschaft die Wahrheit niemals vollständig wird erfassen können. Wie ich schrieb, kann sich die Wissenschaft aber der Realität immer enger annähern.
Um wirklich die Falsifikation von All- und Existenzsätzen zu betreiben, müsste der Mensch allwissend sein. Aber eine solche Falsifizierbarkeit ist gar nicht unbedingt nötig, um einen Beweis zu führen über eine kausal und hinreichend wirkende Gesetzmäßigkeit ...-
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K.I.Z - Frieden
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Beiträge: 16834
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| (#1828336) Verfasst am: 29.03.2013, 18:02 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Hatiora
@Skeptiker
Ihr unterhaltet Euch über "die Zukunft", das ist irgendwie ein sehr großes Wort.
"die Zukunft ist unbestimmt" (Hatiora)
"Ist die Zukunft unbestimmt oder ist das ein Pessimismus, den du nicht teilst?" (Skeptiker)
Wie soll denn eine Aussage beschaffen sein, dass "die Zukunft" bestimmt oder unbestimmt sein könne?
Was läßt das Wort von der "Zukunft" eigentlich zu? Die Zukunft ist doch so allgemein nur das, was zeitlich vor uns liegt. Wenn es um Sekunden geht, so hat sie eben, da ich diese Buchstaben schrieb, schon begonnen.
Zukünftige Entwicklungen - welcher Objekte und welcher Reichweite? Hier geht es vorwiegend um naturwissenschaftlich zu erforschende Entwicklungen und Ereignisse, habe schon verstanden. Das können wenige Tage, Jahre, Milliarden von Jahren und riesige Zeiträume sein. Da kann ich nicht im geringsten mitreden.
Aber wieso ist jetzt ein Pessimismus oder Skeptizismus oder Optimismus hinsichtlich einer so allgemeinen Kategorie wie der "Zukunft" an sich angebracht? |
Sein und Bewusstsein sind nicht identisch. Die subjektiven und erkenntnisphilosophischen Dimensionen der Zukunft sind von der gesellschaftlichen Gegenwart bestimmt.
Was den Begriff "die Zukunft" betrifft, so hast du völlig Recht mit dessen Mehrdeutigkeit. Aber nimm erst mal den Begriff "die Wissenschaft". Da ist es nicht so viel besser, wie sich auch hier zeigt. 
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Ich werde nicht zum Pessimisten hinsichtlich der möglichen Erkennbarkeit eines großen Ganzen. Die Erkenntnis geht stetig voran, in dem einen Bereich schneller, in einem anderen mag sie stagnieren. |
Den Erkenntnisoptimismus braucht man jedenfalls aus meiner Sicht nicht zu verlieren, ganz im Gegenteil.
Die Hoffnung, die ich vor allem habe, ist, dass das menschliche Wissen in naher Zukunft endlich einmal vernünftig angewendet wird.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Ich bin höchstens Skeptiker in dem Sinne, dass ich nicht weiß, wie viel Zeit mir noch zur Verfügung steht, um an der Erkenntnis von Zusammenhängen und Prozessen, die unweigerlich in der mit dem Schlag "Jetzt" einsetzenden Zukunft liegt, selbst teilzuhaben, oder ob nicht die Parzen schon hinter meinem linken Ohr mit den Scheren klappern. |
Der Mensch lebt und der Mensch stirbt. Dieser aussagenlogisch zunächst widersprüchliche Satz ist in der Realität kein Widerspruch.
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K.I.Z - Frieden
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1828394) Verfasst am: 29.03.2013, 20:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie ich schon sagte, nach Deinem Verständnis sind Hypothese und Theorie identisch. So kommen wir nicht zusammen. Für mich ist eine Theorie eine experimentell abgesicherte Hypothese, die so lange als richtig gelten muss, bis sie falsifiziert wird. "Nicht widerspruchsfreie Theorie" ist offensichtlich ein Terminus aus der Psychologie. Für einen Wissenschaftler ist ein experimenteller Widerspruch gleichbedeutend mit der Falsifikation einer Theorie. Die RT ist bereits durch ungezählte Experimente in ihren Voraussagen bestätigt worden, sie heißt aber immer noch Relativitätstheorie und nicht Relativitätsgesetz, weil sie prinzipiell nicht verifiziert werden kann. |
Dazu mal ein kleiner Artikel zu Popper:
| Zitat: | Popper hat seine Erkenntnislogik selbst als eine “Theorie der empirischen Methode” bezeichnet, als “die Theorie dessen, was wir Erfahrung nennen”. Misst man sein System deshalb selbst am Falsifikationsprinzip, so ist sie längst widerlegt. Weder handeln Wissenschaftler tatsächlich nach dem starken Popperschen Falsifikationsprinzip, wenn sie Theorien entwickeln, noch wäre Wissenschaft überhaupt möglich und erfolgreich, wenn Poppers Forderung tatsächlich zur Norm für empirisch-wissenschftliche Systeme erhoben werden würde. (...)
Es wäre fatal, wenn sich Wissenschaftler tatsächlich entsprechend des Popperschen Falsifikationsprinzips verhalten würden und ihre Theorien als widerlegt betrachten würden, wenn sie anerkannten empirischen Tatsachen widersprechen. Manchmal kann man solche Tatsachen nutzen, um Theorien zu verbessern, d.h., man sucht nach zusätzlichen, bisher nicht berücksichtigten Mechanismen, die die Abweichung zwischen theoretischer Vorhersage und empirischem Befund erklären – allerdings ist es oft schwer, solche Annahmen von ad-hoc-Hypothesen zu unterscheiden, die nur eingeführt werden, um eine liebgewonnene Theorie halten zu können. Manchmal muss man aber auch einfach viel Geduld haben, so wie beim Olbersschen Paradoxon, das von Wilhelm Olbers bereits 1823 publiziert wurde (und eigentlich schon länger bekannt ist). Hätte man im 19. Jahrhundert diesen empirischen Befund nehmen sollen, um die Vorstellung von einem unendlichen Weltall aufzugeben? Es war richtig, das Problem zu ignoriere, bis 100 Jahre später eine Theorie entwickelt werden konnte, aus der auch das Olberssche Paradoxon aufgelöst werden konnte.
http://scienceblogs.de/arte-fakten/2009/05/05/karl-popper-und-das-problem-der-falsifikation/
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Ich hab den ganzen verlinkten Artikel gelesen und dabei ist mir das mit der Verifizierung eher problematischer geworden, als es bereits war... Denn praktisch heist es dort, alle Theorien widersprechen dem einen oder anderen empirischen Befund. Der Artikel (oder zumindest der Verfasser selbst im Kommentarteil) stimmt sogar Poppers Idee als Abgrenzungskriterium zw. Wissenschaft und Metaphysik zu, er besteht nur darauf, dass man eine Theorie, die einigen Beobachtungen widerspricht, nicht gleich als falsifiziert weggeworfen warden sollte. Mitnichten stuetzt dies alles Deine These, man koenne irgendeine Theorie verifizieren...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828411) Verfasst am: 29.03.2013, 21:18 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Ich hab den ganzen verlinkten Artikel gelesen und dabei ist mir das mit der Verifizierung eher problematischer geworden, als es bereits war... Denn praktisch heist es dort, alle Theorien widersprechen dem einen oder anderen empirischen Befund. Der Artikel (oder zumindest der Verfasser selbst im Kommentarteil) stimmt sogar Poppers Idee als Abgrenzungskriterium zw. Wissenschaft und Metaphysik zu, er besteht nur darauf, dass man eine Theorie, die einigen Beobachtungen widerspricht, nicht gleich als falsifiziert weggeworfen warden sollte. Mitnichten stuetzt dies alles Deine These, man koenne irgendeine Theorie verifizieren... |
Klingt stark nach Lakatos, geht das in die Richtung? (dann kann ich mir das Lesen sparen, kenn' ich scho').
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
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| (#1828414) Verfasst am: 29.03.2013, 21:38 Titel: |
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Ich weiss nicht, wer Lakatos ist 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828417) Verfasst am: 29.03.2013, 21:45 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss nicht, wer Lakatos ist |
Aber ich. Und ja, es paßt zu Lakatos oder auch Kuhn.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828418) Verfasst am: 29.03.2013, 21:45 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss nicht, wer Lakatos ist |
Ahso, hab Dich glaube ich mit jemand anderem verwechselt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828426) Verfasst am: 29.03.2013, 22:06 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie ich schon sagte, nach Deinem Verständnis sind Hypothese und Theorie identisch. So kommen wir nicht zusammen. Für mich ist eine Theorie eine experimentell abgesicherte Hypothese, die so lange als richtig gelten muss, bis sie falsifiziert wird. "Nicht widerspruchsfreie Theorie" ist offensichtlich ein Terminus aus der Psychologie. Für einen Wissenschaftler ist ein experimenteller Widerspruch gleichbedeutend mit der Falsifikation einer Theorie. Die RT ist bereits durch ungezählte Experimente in ihren Voraussagen bestätigt worden, sie heißt aber immer noch Relativitätstheorie und nicht Relativitätsgesetz, weil sie prinzipiell nicht verifiziert werden kann. |
Dazu mal ein kleiner Artikel zu Popper:
| Zitat: | Popper hat seine Erkenntnislogik selbst als eine “Theorie der empirischen Methode” bezeichnet, als “die Theorie dessen, was wir Erfahrung nennen”. Misst man sein System deshalb selbst am Falsifikationsprinzip, so ist sie längst widerlegt. Weder handeln Wissenschaftler tatsächlich nach dem starken Popperschen Falsifikationsprinzip, wenn sie Theorien entwickeln, noch wäre Wissenschaft überhaupt möglich und erfolgreich, wenn Poppers Forderung tatsächlich zur Norm für empirisch-wissenschftliche Systeme erhoben werden würde. (...)
Es wäre fatal, wenn sich Wissenschaftler tatsächlich entsprechend des Popperschen Falsifikationsprinzips verhalten würden und ihre Theorien als widerlegt betrachten würden, wenn sie anerkannten empirischen Tatsachen widersprechen. Manchmal kann man solche Tatsachen nutzen, um Theorien zu verbessern, d.h., man sucht nach zusätzlichen, bisher nicht berücksichtigten Mechanismen, die die Abweichung zwischen theoretischer Vorhersage und empirischem Befund erklären – allerdings ist es oft schwer, solche Annahmen von ad-hoc-Hypothesen zu unterscheiden, die nur eingeführt werden, um eine liebgewonnene Theorie halten zu können. Manchmal muss man aber auch einfach viel Geduld haben, so wie beim Olbersschen Paradoxon, das von Wilhelm Olbers bereits 1823 publiziert wurde (und eigentlich schon länger bekannt ist). Hätte man im 19. Jahrhundert diesen empirischen Befund nehmen sollen, um die Vorstellung von einem unendlichen Weltall aufzugeben? Es war richtig, das Problem zu ignoriere, bis 100 Jahre später eine Theorie entwickelt werden konnte, aus der auch das Olberssche Paradoxon aufgelöst werden konnte.
http://scienceblogs.de/arte-fakten/2009/05/05/karl-popper-und-das-problem-der-falsifikation/
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Ich hab den ganzen verlinkten Artikel gelesen und dabei ist mir das mit der Verifizierung eher problematischer geworden, als es bereits war... Denn praktisch heist es dort, alle Theorien widersprechen dem einen oder anderen empirischen Befund. Der Artikel (oder zumindest der Verfasser selbst im Kommentarteil) stimmt sogar Poppers Idee als Abgrenzungskriterium zw. Wissenschaft und Metaphysik zu, er besteht nur darauf, dass man eine Theorie, die einigen Beobachtungen widerspricht, nicht gleich als falsifiziert weggeworfen warden sollte. Mitnichten stuetzt dies alles Deine These, man koenne irgendeine Theorie verifizieren... |
Die Möglichkeiten der Verifikation und Falsifikation werden i.d.R. auf rein statistische Aussagen bezogen, entweder auf Existenz- oder All-Aussagen.
Ich habe aber in meinem Beitrag, auf den du geantwortet hast, noch ein paar Hinweise gegeben zur qualitativen Erklärung eines kausalen Zusammenhangs.
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Aber vielleicht kannst du mal folgende Frage beantworten.
Die Menschheit weiß ja eine ganze Menge. Nicht nur solche Theorien wie die Erklärung der Verteilung von Vulkanen aufgrund der Kontinentalverschiebungen und Plattentektonik auf der Erde sind - wie du mir sicher auch bestätigen wirst - verifiziert.
http://www.wissen.de/theorie-der-plattentektonik
Man weiß z.B. wo die kleinen Kinder herkommen und man weiß, dass Vogelfedern evolutionär aus Reptilienschuppen "entstanden" sind.
http://www.nationalgeographic.de/reportagen/ein-wunder-der-evolution-wie-die-natur-die-feder-erfand
Und man weiß überhaupt viele abermillionen Dinge als Ergebnis der wissenschaftlichen Forschung.
Und das, obwohl angeblich keine einzige Theorie je verifiziert werden konnte.
Kannst du mir diesen Widerspruch mal erklären?
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step
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| (#1828558) Verfasst am: 30.03.2013, 11:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und man weiß überhaupt viele abermillionen Dinge als Ergebnis der wissenschaftlichen Forschung. Und das, obwohl angeblich keine einzige Theorie je verifiziert werden konnte. Kannst du mir diesen Widerspruch mal erklären? |
Die Frage ist durchaus berechtigt, und über diesen Punkt haben schon ziemlich viele Philosophen nachgedacht.
Einen Widerspruch sehe ich allerdings erstmal nicht, er kommt ja nur dadurch zustande, daß Du "Wissen" und "Verifikation" gleichsetzt (bzw. Mächtigkeit und Wahrheit) - womit Du übrigens auch keineswegs allein dastehst. Die berechtigte Frage hinter diesem Scheinwiderspruch lautet mE eher: "Was ist Wissen?"
Ich persönlich neige hier zu einer Art "positivistischem" Ansatz: Wissen ist der Besitz einer guten Berechnungsmethode. Eine Berechnungsmethode ist dabei sehr weit gefaßt, entspricht etwa einem Mechanismus im allgemeinen Sinne. Ein wichtiger Aspekt dabei scheint mir, daß dieser Mechanismus, um "gutes Wissen", also um eine mächtige Erklärung zu sein, eigentlich immer auf einer tieferen (reduzierten) Ebene als das zu erklärende Phänomen angesiedelt ist.
Der zusätzliche Schritt, nämlich eine als mächtig erwiesene Theorie auch als "wahr" anzusehen, ist meines Erachtens im harmlosesten Fall unnötiges metaphysisches Brimborium, im schlimmsten Fall Quelle von Dogmatisierung und Immunsierung.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1828563) Verfasst am: 30.03.2013, 12:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Ich persönlich neige hier zu einer Art "positivistischem" Ansatz: Wissen ist der Besitz einer guten Berechnungsmethode. .... |
Ich würde es noch kürzer machen: Wissen sind die Aussagen über die Welt, die sich in der Praxis bewähren.
Manchmal leidet es darunter, dass zu dieser Praxis auch die Wissenschaften gehören.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
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| (#1828566) Verfasst am: 30.03.2013, 12:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es noch kürzer machen: Wissen sind die Aussagen über die Welt, die sich in der Praxis bewähren.
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Es lebe die Homöopathie und Globolie!
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1828570) Verfasst am: 30.03.2013, 12:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es noch kürzer machen: Wissen sind die Aussagen über die Welt, die sich in der Praxis bewähren.
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Es lebe die Homöopathie und Globolie!
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 Du unterschätzt den nicht zitierten nachfolgenden Satz in meinem Post.
btw: Ich empfinde es nicht als schlechten Stil, Zitate zu kürzen. Aber es ist schlechter Stil, das nicht durch ... anzuzeigen.
fwo
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