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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1835495) Verfasst am: 27.04.2013, 12:58 Titel: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes
gewidmet: Uwebus
Für das Überleben von Lebewesen in der Natur ist es in der Evolution offenbar unabdingbar gewesen, ein System zu entwickeln, das aufgrund sensorischer Mechanismen (beim Menschen die sog. "fünf Sinne") in der Lage ist, die äußere Welt im Innern zu simulieren. Dadurch ist es möglich geworden, auf äußere Reize kurzfristig entsprechend zu reagieren.
Der sowohl bewußte als auch reflektive Geist (die Entwicklungsgeschichte mal beiseite lassend) ist nun in der Lage, die äußeren Relationen bzw. Entitäten mit entsprechenden inneren Begriffen wie z.B. Meter, Kilogramm und Sekunde zu belegen und ist dadurch fähig, langfristige Prognosen über zukünftige Ereignisse zu kalkulieren, aber auch über vergangene. Diese Begriffe ("mks") sind allerdings nur Hilfsmittel bzw. Werkzeuge, da die unmittelbare Natur niemals erfasst werden kann. Es stehen zwischen innerem Geist und äußerer Natur immer die Sinnesorgane als "Filter" und der Geist selbst als eine Art Spiegel. Das, was wir beispielsweise elektromagnetische Wellen ("Licht") nennen, existiert zwar "dort draußen", aber was sie "wirklich" sind, entzieht sich uns, da in unserem Geist niemals elektromagnetische Wellen ankommen, sondern lediglich Interpretationen derselben. Die Lichtwellen werden vom Auge empfangen und im weiteren in elektrische ("Ionenströme in den Axonen") und chemische Signale ("Transmittermoleküle an den Synapsen") umgewandelt.
Das bedeutet jedoch nicht, daß "dort draußen" nichts Entsprechendes existieren würde. Im Gegenteil: wie eingangs erwähnt, ist "das da draußen" die Voraussetzung für die innere Simulation desselben.
In der Naturwissenschaft reicht der funktionale Zusammenhang der Dinge völlig aus, um damit arbeiten zu können. Der wesenhafte Zusammenhang der Dinge, ist eher philosophischer Natur. Wenn ich nun frage "was ist Masse?" "was ist Zeit?" etc. im "technisch-philosophischen Sinne", so kann diese Frage m.E. nur im Zusammenhang mit unseren sensorischen und reflektiven Fähigkeiten diskutiert werden. Jedes Modell über die Welt "da draußen" ist lediglich eine Simulation derselben, so wie eine Landkarte auch nicht die Landschaft selbst ist, sondern sie nur darstellt. Ob ich ein Modell entwickele, das auf "Raum-Zeit-Atomen" basiert (z.B. "Bojowald") oder sonstetwas, ändert nichts am "Modellcharakter" unserer Erkenntnisfähigkeit. Das "wahre" Erfassen der Dinge ist durch reflektorische Geistestätigkeit nicht hinzukriegen, genausowenig wie ein Spiegelbild der Gegenstand selbst ist, den es reflektiert.
Die naturwissenschaftlich-philosophische Diskussion - mit dem klaren Ziel, mal wieder im Sande zu verlaufen - ist eröffnet.
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_________________ Geh' weiter
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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(#1835646) Verfasst am: 27.04.2013, 23:09 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Für das Überleben von Lebewesen in der Natur ist es in der Evolution offenbar unabdingbar gewesen, ein System zu entwickeln, das aufgrund sensorischer Mechanismen (beim Menschen die sog. "fünf Sinne") in der Lage ist, die äußere Welt im Innern zu simulieren. Dadurch ist es möglich geworden, auf äußere Reize kurzfristig entsprechend zu reagieren.
Die naturwissenschaftlich-philosophische Diskussion - mit dem klaren Ziel, mal wieder im Sande zu verlaufen - ist eröffnet.
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Meine Fragen dazu:
Ist darin die Meinung von I. KANT bestätigt, der Zeit und Raum als a priori gegebene Formen jeder Anschauung betrachtete? Und lassen sich diese Gedanken auch mit der Systemtheorie im Sinne von Niklas Luhmann in Einklang bringen?
Kann die Hirnforschung ein verbindendes Band zwischen Kant und Luhmann weben?
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1835667) Verfasst am: 28.04.2013, 09:45 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Kann die Hirnforschung ein verbindendes Band zwischen Kant und Luhmann weben? |
Hoffentlich nicht!
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1835679) Verfasst am: 28.04.2013, 10:34 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Kann die Hirnforschung ein verbindendes Band zwischen Kant und Luhmann weben? |
Hoffentlich nicht! |
Oh mei.
Ich glaube aber ja nicht, dass Kant die Entsubjektivierung von Personen und die Subjektifizierung von Systemen mitmachen würde...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1835736) Verfasst am: 28.04.2013, 14:00 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Kival hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Kann die Hirnforschung ein verbindendes Band zwischen Kant und Luhmann weben? |
Hoffentlich nicht! |
Oh mei.
Ich glaube aber ja nicht, dass Kant die Entsubjektivierung von Personen und die Subjektifizierung von Systemen mitmachen würde... |
Diese wichtige Frage wird den philosophisch-soziolgischen Diskurs des späten 22. Jahrhunderts entscheidend prägen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1835737) Verfasst am: 28.04.2013, 14:01 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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pera hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Kann die Hirnforschung ein verbindendes Band zwischen Kant und Luhmann weben? |
Hoffentlich nicht! |
Oh mei.
Ich glaube aber ja nicht, dass Kant die Entsubjektivierung von Personen und die Subjektifizierung von Systemen mitmachen würde... |
Diese wichtige Frage wird den philosophisch-soziolgischen Diskurs des späten 22. Jahrhunderts entscheidend prägen. |
Hm, ich fürchte ja tatsächlich, dass wir Kant - grundsätzlich glücklicherweise - und Luhmann - prinzipiell bedauerlicherweise - auch im 22. Jahrhundert noch nicht losgeworden sein werden.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1835752) Verfasst am: 28.04.2013, 14:48 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Hm, ich fürchte ja tatsächlich, dass wir Kant ... auch im 22. Jahrhundert noch nicht losgeworden sein werden. |
Was heißt schon loswerden? Er wird immer ein Meilenstein der Philosophie bleiben. Platon sind wir auch bis heute nicht losgeworden.
Ich kann mir gut vorstellen, daß etwa ein Wolfgang Huber des 22. Jahrhunderts sich auf Kant berufen könnte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1835756) Verfasst am: 28.04.2013, 14:56 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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step hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Hm, ich fürchte ja tatsächlich, dass wir Kant ... auch im 22. Jahrhundert noch nicht losgeworden sein werden. |
Was heißt schon loswerden? Er wird immer ein Meilenstein der Philosophie bleiben. Platon sind wir auch bis heute nicht losgeworden. |
Das Fürchten bezog sich auch ehrlichgesagt nicht besonders auf Kant sondern vielmehr auf Luhmann. Bei Kant finde ich die Glorifizierung und teilweise Kritiklosigkeit der Übernahme seiner Ansichten problematisch, aber das hält sich noch einigermaßen im Rahmen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1835769) Verfasst am: 28.04.2013, 15:26 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Bei Kant finde ich die Glorifizierung und teilweise Kritiklosigkeit der Übernahme seiner Ansichten problematisch, aber das hält sich noch einigermaßen im Rahmen. |
Hmm ... und Du siehst seit Kant keine philosophischen Paradigmenwechsel? Immerhin neigt Kant ja auch sehr zur Absolutsetzung gewisser Dinge ...
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1835771) Verfasst am: 28.04.2013, 15:36 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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step hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Bei Kant finde ich die Glorifizierung und teilweise Kritiklosigkeit der Übernahme seiner Ansichten problematisch, aber das hält sich noch einigermaßen im Rahmen. |
Hmm ... und Du siehst seit Kant keine philosophischen Paradigmenwechsel? Immerhin neigt Kant ja auch sehr zur Absolutsetzung gewisser Dinge ... |
Hm, in der Philosophie gibt es letztlich zu viele parallele "Schulen", um ernsthaft von Paradigmenwechseln zu sprechen. Was Kants Bedeutung ausmacht ist, dass man - faktisch - keine Erkenntnistheorie machen kann, ohne sich mit Kant irgendwie auseinanderzusetzen. Es gab m.E. nach Kant keine Erkenntnistheorie mehr, die so massiv wirksam ist, dass man sie gar nicht ignorieren kann, wenn man selber irgendwie Erkenntnistheorie macht. Tarvoc würde mir da vielleicht widersprechen, aber während jede Schule der Erkenntnistheorie m.E. irgendwie Kant berücksichtigt und es es nur abgrenzend, können sich diese Schulen gegenseitig durchaus auch teilweise völlig ignorieren (am Häufigsten ist denke ich ein Konflikt zwischen zwei Schulen, die dann entsprechend viele Bezüge aufeinander haben und ein Ignorieren aller anderen bis auf eigene und "gegnerische" Theorien und eben einen Bezug auf die alten Klassiker und immer noch zumindest Kant...).
Die einzige Ausnahme ist vielleicht der Konstruktivismus in irgendeiner Form, aber das würde ich nicht mit der Bedeutung vergleichen, die Kant einfach als Person hat.
In der Wissenschaftstheorie hat vielleicht noch Popper einen ähnlichen Status, aber bei der "reinen" Erkenntnistheorie m.E. nicht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1835778) Verfasst am: 28.04.2013, 16:03 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Hm, in der Philosophie gibt es letztlich zu viele parallele "Schulen", um ernsthaft von Paradigmenwechseln zu sprechen. |
Ja, so kann man es auch sagen - Schismen oder babylonische Sprachverwirrung trift es vielleicht besser.
Kival hat folgendes geschrieben: | Was Kants Bedeutung ausmacht ist, dass man - faktisch - keine Erkenntnistheorie machen kann, ohne sich mit Kant irgendwie auseinanderzusetzen. Es gab m.E. nach Kant keine Erkenntnistheorie mehr, die so massiv wirksam ist, dass man sie gar nicht ignorieren kann, wenn man selber irgendwie Erkenntnistheorie macht. Tarvoc würde mir da vielleicht widersprechen, aber während jede Schule der Erkenntnistheorie m.E. irgendwie Kant berücksichtigt und es es nur abgrenzend, können sich diese Schulen gegenseitig durchaus auch teilweise völlig ignorieren (am Häufigsten ist denke ich ein Konflikt zwischen zwei Schulen, die dann entsprechend viele Bezüge aufeinander haben und ein Ignorieren aller anderen bis auf eigene und "gegnerische" Theorien und eben einen Bezug auf die alten Klassiker und immer noch zumindest Kant...). |
OK, aber einiges von Kant ist doch vergleichbar mit dem Stand eines Newton. Z.B. würde ich sagen, daß Kants Metaphysik von Raum und Zeit einfach falsch ist (ich glaube Einstein hat das auch mal irgendwie geäußert). Erstaunlich, daß eine Metaphysik überhaupt widerlegt werden kann, aber hier ist es so, wohl deshalb weil es nicht wirklich Metaphysik ist.
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Zuletzt bearbeitet von step am 28.04.2013, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1835779) Verfasst am: 28.04.2013, 16:03 Titel: |
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Bis vor einiger Zeit hätte ich vielleicht noch "Wittgenstein" gesagt, aber der wird mittlerweile eigentlich durchaus auch problemlos ignoriert. Ansonsten wurde mir noch von jemandem "Frege" genannt, aber ich glaube, das stimmt nur für Richtungen der Erkenntnistheorie, die sich stark an der Logik orientiert.
Vielleicht sollte ich aber schon noch erwähnen, dass Erkenntistheorie in der "nach-metaphysischen" Phase vor allem Sprachphilosophie ist.
EDIT: ich habe Quine vergessen! Ohje!... also Kant und vllt. noch Hegel sind im Prinzip die letzten großen, wirklich "klassischen" Erkenntnistheoretiker gewesen, die noch eine ontologische Erkenntnistheorie gemacht haben, bzw. diese beendet haben. Seitdem gibt es richtig erkennbare Erkenntnistheorie kaum noch und es gibt im Rahmen der analytischen Sprachphilosophie eben vor allem Untersuchungen zu Logik und Sprache, bei denen Quine, Wittgenstein und Frege sicherlich sehr große Namen sind, aber es ist eigentlich nicht mehr das gleiche wie eine Erkenntnistheorie einer Zeit von Descartes bis Kant/Hegel.
Aber.... bin ja eigentlich genaugenommen kein Erkenntnistheoretiker, also sollte ich da vielleicht nicht zu starke Behauptungen aufstellen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1835789) Verfasst am: 28.04.2013, 16:32 Titel: |
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Neu und knapp zusammengefasst: Erkenntnistheorie hat sich in drei Bereiche aufgespalten: Wissenschaftstheorie (mit Popper und Kuhn als den zentralen Figuren), (analytische) Sprachphilosophie (mit Frege, Quine, Wittgenstein...) und Subjektkritik (vor allem in Frankreich und in der feministischen Erkenntniskritik und evtl. noch im Rahmen der kritischen Theorie).
Aber eigentlich wolltest Du wohl was anderes wissen..
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
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(#1835887) Verfasst am: 28.04.2013, 21:58 Titel: |
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Der thread geht, wenn ich Tso Wang richtig verstanden habe, um das mks-System, die Grundlage der Naturwissenschaft, die Tso Wang systemtheoretisch als biologisches Erzeugnis eines Subjekts betrachtet, als Werkzeuge eines erkennenden Geistes.
Tso Wang bringt auch die Hirnforschung mit „Transmittern an den Synapsen“ in diese Diskussion der Erkenntnistheorie, und da kann ich nur zustimmen: Wenn es um Erkenntnistheorie geht, sollte nicht zuletzt das Organ der Erkenntnis, die Grosshirnrinde, einer funktionellen Analyse unterzogen werden, um damit eine klare Vorstellung von seinem Produkt „Erkenntnis“ zu erhalten.
Von der modernen Hirnforschung konnte I.Kant nichts wissen, aber er wäre sicher davon begeistert, wenn seine Gedanken über Zeit und Raum durch eine naturwissenschaftliche Erklärung des „a priori“ abgesichert werden könnten, durch die Hirnforschung.
Nicht zu verachten sind auch die Gedankengänge von N. Luhmann, die ausführlich den Begriff „Zeit“ behandeln, in Luhmanns Sprache „Temporalisierung komplexer Systeme“.
Luhmanns Kritiker, so vermute ich, haben ihn genau so wenig gelesen wie Kants Kritiker dessen umständliche Sprache ausreichend dechiffriert haben.
Die Hirnforschung bringt zum Phänomen „Zeit“ mit der Korrelationstheorie neue Impulse in den Diskurs. Die Konsequenzen einer rhythmischen Hirntätigkeit wurden von E. Pöppel und T. Metzinger beschrieben, demnach ist Zeit ein Hirnprodukt, Kant hatte es richtig erfasst.
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1835888) Verfasst am: 28.04.2013, 22:17 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Die Konsequenzen einer rhythmischen Hirntätigkeit wurden von E. Pöppel und T. Metzinger beschrieben, demnach ist Zeit ein Hirnprodukt, Kant hatte es richtig erfasst. |
Vorsicht! Nicht Zeit ist das Hirnprodukt - auch nicht nach Metzinger - sondern unsere intuitive Vorstellung von Zeit.
Zeit ist ein Element der besten derzeitigen physikalischen Modelle und daher nach bestem Wissen nicht (nur) ein Hirnprodukt.
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
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(#1835897) Verfasst am: 28.04.2013, 23:17 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Zeit ist ein Element der besten derzeitigen physikalischen Modelle und daher nach bestem Wissen nicht (nur) ein Hirnprodukt. |
Sind unsere besten derzeitigen physikalischen Modelle und deren Elemente nicht Hirnprodukte (nach bestem Wissen)?
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1835899) Verfasst am: 28.04.2013, 23:27 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Zeit ist ein Element der besten derzeitigen physikalischen Modelle und daher nach bestem Wissen nicht (nur) ein Hirnprodukt. | Sind unsere besten derzeitigen physikalischen Modelle und deren Elemente nicht Hirnprodukte (nach bestem Wissen)? |
Na klar, aber eben nicht nur - sie modellieren, was wir empirisch messen. Diese Modellelemente befähigen also offensichtlich zu Voraussagen über die wahrnehmbare Welt und sind daher mehr als nur Hirnprodukte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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(#1835902) Verfasst am: 28.04.2013, 23:50 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Zeit ist ein Element der besten derzeitigen physikalischen Modelle und daher nach bestem Wissen nicht (nur) ein Hirnprodukt. | Sind unsere besten derzeitigen physikalischen Modelle und deren Elemente nicht Hirnprodukte (nach bestem Wissen)? |
Na klar, aber eben nicht nur - sie modellieren, was wir empirisch messen. Diese Modellelemente befähigen also offensichtlich zu Voraussagen über die wahrnehmbare Welt und sind daher mehr als nur Hirnprodukte. |
Mein Gehirn macht ständig Voraussagen über die wahrnehmbare Welt mit dem Element "Zeit", wozu brauche ich dafür "mehr als nur Hirnprodukte"?
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1835903) Verfasst am: 28.04.2013, 23:55 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes
gewidmet: Uwebus |
Tso Wang,
mich interessiert erstmal nicht der menschliche Geist, sondern die Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit Wahrnehmung und Unterscheidung erfolgen können.
1. Bedingung: das Wahrzunehmende muß unterscheidbar sein, dazu ist seine Ausdehnung erforderlich, da sich ein mathematischer Punkt nicht unterteilen läßt.
2. Bedingung: das Wahrzunehmende muß mit dem wahrnehmenden Organ wechselwirken. Daraus ergibt sich die
3. Bedingung: das Wahrzunehmende muß dynamisch sein, damit das wahrnehmende Organ unterscheiden kann.
Die physischen Bedingungen sind damit klar: Ausdehnung und Dynamik sowie ein (bei Geschmack auch mehrere) zu postulierendes das Wahrzunehmende erzeugende metaphysische Etwas.
Also Ausdehnung-metaphysisches Dingsbums -Dynamik
Was jetzt im wahrnehmenden Organ passiert ist Sache der Evolution. Bei uns scheint sich das Wahrgenommene als komplexe Reflexion darzustellen, als bewegtes Ton-Bild sozusagen. Das Hirn muß, um das Wahrzunehmende erkennen zu können, dessen Dynamik speichern und dann wieder ablaufen lassen, dazu ist ein Gedächtnis erforderlich.
Erst im Gedächtnis wird ein dynamischer Vorgang in Zeit zerlegt, also eine Schwingung in Einzelabschnitten gespeichert und diese dann mittels einer Reflexion wieder abgespult. Ohne Gedächtnis keine Zeit, die gedächtnislose Natur ist zeitlos dynamisch.
Wenn ich also die gedächtnislose Natur darstellen will, dann muß ich nur ein Modell entwickeln, welches die Grundbedingungen Ausdehnung-metaphysisches Dingsbums -Dynamik erfüllt, also im einfachsten Fall einen sphärischen Oszillator.
Beziehe ich jetzt einen gedächtnisdotierten Beobachter in das Modell ein, dann muß dieser Oszillator endlich ausgedehnt sein und mit dem Beobachter wechselwirken, ich muß die Natur also in ein Wechselwirkungsprinzip Beobachter - Beobachtetes unterteilen, dazu benutze ich das Prinzip actio=reactio.
Aus der Dynamik der Natur entsteht im gedächtnisdotierten Beobachter die Zeit, damit habe ich ein Modell für das mks-System Raum-Masse-Zeit.
Mit dem Modell lassen sich dann einige Vorhersagen machen, die mit empirischen Beobachtungen der Physik kompatibel sind, das reicht mir. Eure Philosophie könnt ihr dann als Freizeitsport betreiben, die brauche ich nicht, um die Grundausstattung der Natur darzustellen.
Meine Erfahrung mit der Philosophie in Bezug auf die Natur ist die: viele dicke Bücher ohne technisch verwertbare Aussagen.
Aber danke für deine Mühe.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1835905) Verfasst am: 29.04.2013, 02:05 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Nicht zu verachten sind auch die Gedankengänge von N. Luhmann, die ausführlich den Begriff „Zeit“ behandeln, in Luhmanns Sprache „Temporalisierung komplexer Systeme“.
Luhmanns Kritiker, so vermute ich, haben ihn genau so wenig gelesen wie Kants Kritiker dessen umständliche Sprache ausreichend dechiffriert haben. |
Jaja, ich habe Luhmann nicht gelesen. klar...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1835921) Verfasst am: 29.04.2013, 09:06 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Mein Gehirn macht ständig Voraussagen über die wahrnehmbare Welt mit dem Element "Zeit", wozu brauche ich dafür "mehr als nur Hirnprodukte"? |
"Mein Gehirn macht ständig Voraussagen über die wahrnehmbare Welt mit dem Element "Masse", wozu brauche ich dafür "mehr als nur Hirnprodukte"? - würdest Du das auch so sagen?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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(#1836124) Verfasst am: 29.04.2013, 21:55 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Mein Gehirn macht ständig Voraussagen über die wahrnehmbare Welt mit dem Element "Zeit", wozu brauche ich dafür "mehr als nur Hirnprodukte"? |
"Mein Gehirn macht ständig Voraussagen über die wahrnehmbare Welt mit dem Element "Masse", wozu brauche ich dafür "mehr als nur Hirnprodukte"? - würdest Du das auch so sagen? |
Masse ist kein Element sondern immer eine Zusammenfassung von vielen Elementen.
Masse ist ein vielseitiges Wort mit speziellen Bedeutungen für Physiker, Soziologen oder Bäcker.
Egal, welche Bedeutung beabsichtigt ist, steht es für die jeweilige Vorstellung in einem Individuum, wird folglich immer individuell interpretiert werden, auch unter Physikern.
Alle Vorstellungen von Masse fassen eine Vielheit zusammen in eine Einheit, wobei die jeweiligen Elemente der Masse nur pauschal bedacht werden.
Dass Masse auch als Energie gesehen werden kann weiss jeder Bäcker, jeder Besucher von Fussballstadien, und seit Einstein auch jeder Physiker.
Masse ist ein sprachliches Werkzeug und aktualisiert verschiedene Vorstellungen in Abhängigkeit von dem Sinnzusammenhang, den seine Stellung im jeweiligen Satz bekommt.
Ausserhalb der Grenzen des Bewusstseins mag es massenhafte Ansammlungen von Elementen geben, aber ihre zusammenfassende Wahrnehmung und Benennung entstammt immer dem speziellen Blickwinkel eines Beobachters und ist somit rein subjektiv.
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1922645) Verfasst am: 15.05.2014, 17:43 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Im Gegenteil: wie eingangs erwähnt, ist "das da draußen" die Voraussetzung für die innere Simulation desselben.
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Auf einer 10-stufigen Skala von
- Glaube/Postulat (0) ... gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis (9)
siehst du diese deine Aussage ?
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1922681) Verfasst am: 15.05.2014, 20:08 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Im Gegenteil: wie eingangs erwähnt, ist "das da draußen" die Voraussetzung für die innere Simulation desselben.
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Auf einer 10-stufigen Skala von
- Glaube/Postulat (0) ... gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis (9)
siehst du diese deine Aussage ? |
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Gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis ist ja auch nur so etwas wie auf Realismus beruhendes"Vermutungswissen", allerdings alternativlos vernünftig (siehe Poppers Objektive Erkenntnis "Argumente für den Realismus"). Wenn ich also davon ausgehe, daß alle Erkenntnisapparate der Menschen (etwa 7,2 Milliarden) die "Außenwelt" mehr oder weniger gut simulieren (die Erkenntnisapparate der Tierwelt mal beiseite lassend) und somit alle zusammen kein Zufall (also unabhängg einer vorhandenen Außenwelt entstanden) sein können, bin ich bei etwa Stufe 9 (es gibt allerdings auch noch die "idealistische" "Gehirn-im-Tank-Variante". Diese kommt jedoch ebenfalls nicht ohne eine "Außenwelt" aus.)
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_________________ Geh' weiter
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1922982) Verfasst am: 17.05.2014, 12:11 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Er_Win hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Im Gegenteil: wie eingangs erwähnt, ist "das da draußen" die Voraussetzung für die innere Simulation desselben.
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Auf einer 10-stufigen Skala von
- Glaube/Postulat (0) ... gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis (9)
siehst du diese deine Aussage ? |
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Gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis ist ja auch nur so etwas wie auf Realismus beruhendes"Vermutungswissen", allerdings alternativlos vernünftig (siehe Poppers Objektive Erkenntnis "Argumente für den Realismus"). Wenn ich also davon ausgehe, daß alle Erkenntnisapparate der Menschen (etwa 7,2 Milliarden) die "Außenwelt" mehr oder weniger gut simulieren (die Erkenntnisapparate der Tierwelt mal beiseite lassend) und somit alle zusammen kein Zufall (also unabhängg einer vorhandenen Außenwelt entstanden) sein können, bin ich bei etwa Stufe 9 (es gibt allerdings auch noch die "idealistische" "Gehirn-im-Tank-Variante". Diese kommt jedoch ebenfalls nicht ohne eine "Außenwelt" aus.)
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Mir gings beim Begriff "Voraussetzung" weniger um die Frage der Existenz als um die Frage der "Richtung". Anders formuliert: Du bist dir also (wissenschaftlich) sicher, dass Bewusstsein ein emergentes Epiphänomen ist ?
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1923012) Verfasst am: 17.05.2014, 15:01 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Er_Win hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .
Im Gegenteil: wie eingangs erwähnt, ist "das da draußen" die Voraussetzung für die innere Simulation desselben.
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Auf einer 10-stufigen Skala von
- Glaube/Postulat (0) ... gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis (9)
siehst du diese deine Aussage ? |
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Gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis ist ja auch nur so etwas wie auf Realismus beruhendes"Vermutungswissen", allerdings alternativlos vernünftig (siehe Poppers Objektive Erkenntnis "Argumente für den Realismus"). Wenn ich also davon ausgehe, daß alle Erkenntnisapparate der Menschen (etwa 7,2 Milliarden) die "Außenwelt" mehr oder weniger gut simulieren (die Erkenntnisapparate der Tierwelt mal beiseite lassend) und somit alle zusammen kein Zufall (also unabhängg einer vorhandenen Außenwelt entstanden) sein können, bin ich bei etwa Stufe 9 (es gibt allerdings auch noch die "idealistische" "Gehirn-im-Tank-Variante". Diese kommt jedoch ebenfalls nicht ohne eine "Außenwelt" aus.)
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Mir gings beim Begriff "Voraussetzung" weniger um die Frage der Existenz als um die Frage der "Richtung". Anders formuliert: Du bist dir also (wissenschaftlich) sicher, dass Bewusstsein ein emergentes Epiphänomen ist ? |
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Ich bin ein überzeugter ID-ler (nicht erschrecken: bei mir steht ID für "Interdependent Origination"). Alle Dinge entstehen und bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit. Ehrlich gesagt kann ich mit dem Ausdruck Epiphänomen nicht viel anfangen. Was soll das sein?
Eine "Randerscheinung", wie einige meinen?
Etwas "Draufgesetztes" ("Epi") ?
Oder so etwas wie Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen beschreibt ?
Bewußstein besitzt in jedem Falle kausale Wirkungen nach Außen. Auch Wirkungen auf das System selbst sind m.E. vorhanden:
Wo wären da Prozesse einzuordnen wie z.B. der Placeboeffekt oder Selbstkasteiung bis zum Suizid ?
Da müssten m.E. erst einmal Begrifflichkeiten geklärt werden. Insofern muss ich zunächst einmal passen....
Wird Bewußtsein dort ("Epiphänomenalismus") als etwas vom restlichen Körper getrennt Existierendes betrachtet ? Wenn ja, warum ?
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_________________ Geh' weiter
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1923115) Verfasst am: 18.05.2014, 11:15 Titel: Re: Das MKS-System als technisches Werkzeug des menschlichen Geistes |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Oder so etwas wie Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen beschreibt ?
Bewußstein besitzt in jedem Falle kausale Wirkungen nach Außen. Auch Wirkungen auf das System selbst sind m.E. vorhanden:
Wo wären da Prozesse einzuordnen wie z.B. der Placeboeffekt oder Selbstkasteiung bis zum Suizid ?
Da müssten m.E. erst einmal Begrifflichkeiten geklärt werden. Insofern muss ich zunächst einmal passen....
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Wenn du mentale Verursachung für wirklich hältst (was ich zB. tue), dann darf jetzt @step übernehmen und ich klinke mich aus, denn da entsteht mit hoher Wahrscheinlichkeit eine "uwebus-Diskussionsstruktur"
Den Placebo-Effekt sehe ich im übrigen auch als den besten (statistisch, empirisch) Nachweis für mentale Verursachung. Nur ist dieser Aspekt selten Thema im Untersuchungs-Kontext.
Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Wird Bewußtsein dort ("Epiphänomenalismus") als etwas vom restlichen Körper getrennt Existierendes betrachtet ? Wenn ja, warum ?
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Das ist eine *imho logische Folge wenn man die Frage unter dem Blickwinkel einer reduktionistischen Kausalität sieht - vgl.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mentale_Verursachung
oder auch anknüpfend daran:
Er_Win hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... und ich würde sagen, wir wissen ebenfalls schon, was der "Träger von Bewußtsein" ist, auch wenn wir sonst noch nicht so viel Genaues über Bewußtsein wissen. |
ich fühle mich mit dem "wir" jetzt gar nicht angesprochen, aber so'n "pluralis majestatis" macht sich rhetorisch immer gut
Etwas vielschichtiger als das bei "euch" vorhandene Wissen wird der Diskurs über "mentale Verursachung" hier von http://de.wikipedia.org/wiki/Markus_F._Peschl dargestellt:
http://www.univie.ac.at/wissenschaftstheorie/peschl/pdf/pesc08a.pdf
Nach "unserem" step ist das allerdings müßig zu lesen, da "ihr" alle dank Dekohärenz und unitärer Zeitentwicklung sicher wisst, was Sache ist und dass wir als biologische Maschinen klarerweise determiniert sind und somit freier Wille eine Illusion und Bewußtsein gerade noch ein Epiphänomen oder vielleicht auch nur Illusion ?! Denn Bewusstsein schafft es laut step ja nicht mal, eine zufällige Wahl zu treffen. Das kommt uns nur als Illusion so vor - richtig
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Und ähnlich wie bei @uwebus sehe ich das Problem des Dualismus welches sich qua mentaler Verursachung ergeben soll, als "hineingesteckt" durch den Glauben an ein kausal reduktionistisch, ubiquitär erklärbares Sein.
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