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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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 (#1836409) Verfasst am: 01.05.2013, 11:13 Titel: |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber ich bin mir doch bewußt über was ich denke und reflektiere. Ich bin mir bewußt über die Dinge die mir mein Gehirn über mich erzählt. Darum ging es ja in der Frage. Ob ich eher das reflektierende-denkende Ich bin oder das beobachtende Ich. |
aus dem bauch heraus wuerde mein ich behaupten weder noch. 
Du bist das seiende ich.
Denk einfach mal an den vegetativen Grundzustand, wenn Du morgens aus dem Bett stolperst.
Das ist das Ich in Reinkultur. Dann kommt bei mir das beobachtende Ich (ist noch kaffe da), dann erst das reflektierende Ich (wieso ist kein kaffee mehr da).
Die Vorstellung, dass ein Ich mit Denken verbunden sein muesste, kommt meiner Meinung nach aus der Ueberzeugung, dass Menschen viel besser als Tiere sein muessten, weil sie ja so toll denken koennen.
Allerdings haben die meisten hoeherentwickelten Tiere eine Art Selbsterhaltungstrieb, und ich wuesste nicht, wie so etwas ohne eine Art Ich-Bewusstsein funktionieren sollte. Vielleicht nicht so komplex entwickelt wie bei den hoeheren Primaten, aber wenn ich zB Kuehe, Esel oder Papageien ankucke, sehe ich da ein anderes Ich.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1836428) Verfasst am: 01.05.2013, 12:33 Titel: |
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| Zitat: | | Allerdings haben die meisten hoeherentwickelten Tiere eine Art Selbsterhaltungstrieb, und ich wuesste nicht, wie so etwas ohne eine Art Ich-Bewusstsein funktionieren sollte. |
Denkste.
So einen Selbsterhaltungstrieb gibts bei Maschinen auch: Thermoschalter, die bei Hitze abschalten, Sicherungen, die durchbrennen usw. Dazu ist kein Denken notwendig. Das ist bei den Viechern nichts als ein Computerprogramm, Instinkthandlung genannt.
10 input a$"Umschau halten"
20 if a$ = "Da ist was gefährliches" then wegrennen
30 if a$ = "Nichts weiter los." then weiterfressen
Wenn es neben dir knallt springst du - ohne erst zu denken.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1836432) Verfasst am: 01.05.2013, 13:08 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wenn es neben dir knallt springst du - ohne erst zu denken. |
aber wenn Du einen baeren von weitem siehst?
die direkte reflexhandlung gilt nicht fuer alle gefaehrlichen situationen.
ich seh da einen deutlichen unterschied im verhalten von zB. woelfen, einigen voegeln, rindern im vergleich zu dem verhalten von zB zu hamstern.
Wiki schreibt dazu:
| Zitat: | | Lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte.[14][15][16] Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höherentwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.[17] |
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1836482) Verfasst am: 01.05.2013, 16:51 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wenn es neben dir knallt springst du - ohne erst zu denken. |
aber wenn Du einen baeren von weitem siehst?
die direkte reflexhandlung gilt nicht fuer alle gefaehrlichen situationen.
ich seh da einen deutlichen unterschied im verhalten von zB. woelfen, einigen voegeln, rindern im vergleich zu dem verhalten von zB zu hamstern.
Wiki schreibt dazu:
| Zitat: | | Lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte.[14][15][16] Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höherentwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.[17] |
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Konrad Lorenz? Der mit den Enten? Hast du nix besseres?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1836486) Verfasst am: 01.05.2013, 17:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Konrad Lorenz? Der mit den Enten? Hast du nix besseres? |
*meld*
Karl Marx: "Die Anatomie des Menschen ist ein Schlüssel zur Anatomie des Affen. Die Andeutungen auf Höhres in den untergeordnetren Tierarten können dagegen nur verstanden werden, wenn das Höhere selbst schon bekannt ist."
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1836490) Verfasst am: 01.05.2013, 17:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Konrad Lorenz? Der mit den Enten? Hast du nix besseres? |
der spiegeltest, im auszug erwaehnt, wird gerne als beleg dafuer genommen, dass primaten, aber auch einige andere tiere ein selbstbewusstsein haben. das ist neueren datums.
speziell beim spiegeltest bin ich mir aber zB nicht sicher, ob das ein gutes kriterium ist, denn um diesen test zu bestehen, muss der probant ja auch das konzept des spiegels verstehen.
ich vermute, um solche fragen zu klaeren, muesste man genauer auf die sozialen interaktionen zwischen einzelnen indididuen einer gruppe schauen, und ermitteln, was davon jetzt pures, angeborenes verhalten und was tatsaechlich ausdruck einer persoenlichkeit ist.
was woelfe angeht, gibt es beobachtungen, dass die einzelnen mitglieder einer gruppe sich im charakter unterscheiden koennen, es gibt schuechterne und mutigere woelfe.
selbst wenn woelfe beim spiegeltest mit pauken und trompeten durchfallen sollten, wuerde ich darum vermuten, dass das einzelne tier eine art selbstbewusstsein besitzt.
aber aus irgendwelchen gruenden ist das wissenschaftliche interesse am nachweis eines tierischen selbstbewusstseins nicht ganz so hoch. intelligenz ist da viel interessanter.
waere ich ein sarkastischer mensch, wuerde ich vermuten, dass intelligente tiere wahrscheinlich besser schmecken als selbstbewusste (nein, ich bin kein vegetarier..).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1836510) Verfasst am: 01.05.2013, 19:46 Titel: |
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| Die Frage ist doch auch bei den Tieren, wo fängt die Intelligenz an und was ist in ihrem Verhalten "nur" Instinkt. Weiterhin erhebt sich die Frage, wie groß jeweils die Intelligenz ist. Katzen sind m.M. nach hochintelligent, ja klüger als wir: Sie verschlafen den größten Teil ihres Lebens. Eine Katze käme nie auf die Idee, die Uhren eine Stunde vorzustellen.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1836616) Verfasst am: 02.05.2013, 11:49 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Da ich den Denkvorgang oft mitspreche (soll bei alleinlebenden Leuten öfter vorkommen) bin ich ja wohl der, der seinen Gedanken lauscht.
Wie soll ich auch wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe was ich sage? |
Dein letzter Satz gefällt mir. Es ist die Definition einer "Quasselstrippe".
Mögliche Erweiterung: "Wie soll ich wissen, wen ich hasse, bevor ich jemanden getötet habe?"
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1836630) Verfasst am: 02.05.2013, 13:21 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Konrad Lorenz? Der mit den Enten? Hast du nix besseres? |
der spiegeltest, im auszug erwaehnt, wird gerne als beleg dafuer genommen, dass primaten, aber auch einige andere tiere ein selbstbewusstsein haben. das ist neueren datums.
speziell beim spiegeltest bin ich mir aber zB nicht sicher, ob das ein gutes kriterium ist, denn um diesen test zu bestehen, muss der probant ja auch das konzept des spiegels verstehen.
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Der Spiegeltest hat durchaus Schwächen. Ich habe ein interessantes Experiment mit zwei Raben gesehen:
Rabe1: Saß in einem Käfig, sodass er beobachten konnte, wie der Mensch im Gehege eine Leckerei versteckte.
Rabe2: Konnte das Geschehen nicht beobachten.
Zuerst ließ man nun Rabe Nr. 2 ins Gehege, danach Rabe1.
Rabe1 hüpfte zu irgendeiner Stelle in Gehege und fing an, dort zu suchen und zwar solange, bis Rabe2 neugierig wurde und dort ebenfalls zu suchen begann. Dann rannte Rabe1 ganz schnell zu der Stelle, an der die Leckereien versteckt waren und fraß sie. Das zeigt, dass Rabe1 sowohl eine Vorstellung davon hatte, was Rabe2 wusste und er hat ihn absichtlich getäuscht, was ebenfalls eine starke Leistung ist.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1841822) Verfasst am: 26.05.2013, 12:52 Titel: |
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Das ist eine seltsame Frage, ich kann da 1. und 2. nicht klar trennen.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Tupã
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2013
Beiträge: 330
Wohnort: Jetzt?
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| (#1841873) Verfasst am: 26.05.2013, 15:21 Titel: |
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Hi Heizölrückstoßabdämpfung,
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Konrad Lorenz? Der mit den Enten? Hast du nix besseres? |
der spiegeltest, im auszug erwaehnt, wird gerne als beleg dafuer genommen, dass primaten, aber auch einige andere tiere ein selbstbewusstsein haben. das ist neueren datums.
speziell beim spiegeltest bin ich mir aber zB nicht sicher, ob das ein gutes kriterium ist, denn um diesen test zu bestehen, muss der probant ja auch das konzept des spiegels verstehen.
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Der Spiegeltest hat durchaus Schwächen. Ich habe ein interessantes Experiment mit zwei Raben gesehen:
Rabe1: Saß in einem Käfig, sodass er beobachten konnte, wie der Mensch im Gehege eine Leckerei versteckte.
Rabe2: Konnte das Geschehen nicht beobachten.
Zuerst ließ man nun Rabe Nr. 2 ins Gehege, danach Rabe1.
Rabe1 hüpfte zu irgendeiner Stelle in Gehege und fing an, dort zu suchen und zwar solange, bis Rabe2 neugierig wurde und dort ebenfalls zu suchen begann. Dann rannte Rabe1 ganz schnell zu der Stelle, an der die Leckereien versteckt waren und fraß sie. Das zeigt, dass Rabe1 sowohl eine Vorstellung davon hatte, was Rabe2 wusste und er hat ihn absichtlich getäuscht, was ebenfalls eine starke Leistung ist. |
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Raben - Unterschätzte Genies
Tupã
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