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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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 (#1839548) Verfasst am: 15.05.2013, 01:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Test ist für 1500 Euro zu haben was ich bezahlbar finde. |
Also, für sehr viele Menschen ist das absolut unbezahlbar. Andere würden das Geld wohl unter Schwierigkeiten aufbringen, wenn sie wüssten, dass es lebensnotwendig wäre. Sich für einen Test verschulden, wohl eher nicht.(Es sei denn, man ist hypochondrisch veranlagt)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1839573) Verfasst am: 15.05.2013, 02:37 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Test ist für 1500 Euro zu haben was ich bezahlbar finde. |
Also, für sehr viele Menschen ist das absolut unbezahlbar. Andere würden das Geld wohl unter Schwierigkeiten aufbringen, wenn sie wüssten, dass es lebensnotwendig wäre. Sich für einen Test verschulden, wohl eher nicht.(Es sei denn, man ist hypochondrisch veranlagt) |
Im Fernsehen (ja, Idioten-TV, aber ich mag CSI  ) hiess es, bei entsprechender Vorgeschichte in der Familie wuerde die Krankenkasse das zahlen. Wenn diese Mutationen vorliegen, sind da schon in den Generationen vorher uU die meisten Frauen relativ jung gestorben.
Weil bei Leuten mit der Doppelmutation nicht nur einmal Brustkrebs mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausbricht, sondern auch ein zweitesmal. Und zwar keine Metastasen, sondern dann kommt ein zweiter, neuer Tumor daher.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1839574) Verfasst am: 15.05.2013, 02:47 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Test ist für 1500 Euro zu haben was ich bezahlbar finde. |
Also, für sehr viele Menschen ist das absolut unbezahlbar. Andere würden das Geld wohl unter Schwierigkeiten aufbringen, wenn sie wüssten, dass es lebensnotwendig wäre. Sich für einen Test verschulden, wohl eher nicht.(Es sei denn, man ist hypochondrisch veranlagt) |
Im Fernsehen (ja, Idioten-TV, aber ich mag CSI ) hiess es, bei entsprechender Vorgeschichte in der Familie wuerde die Krankenkasse das zahlen. Wenn diese Mutationen vorliegen, sind da schon in den Generationen vorher uU die meisten Frauen relativ jung gestorben.
Weil bei Leuten mit der Doppelmutation nicht nur einmal Brustkrebs mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausbricht, sondern auch ein zweitesmal. Und zwar keine Metastasen, sondern dann kommt ein zweiter, neuer Tumor daher. |
Da kann man den betroffenen Frauen in Ami-Land nur wünschen, dass sie sich überhaupt eine Krankenversicherung leisten können.
(Übrigends, es gibt keinen Grund sich wg.CSI zu schämen)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1839585) Verfasst am: 15.05.2013, 08:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Abgesehen von der Entscheidung Angelina Jolies, vor der ich Respekt habe, weil man dafür auch tough sein muss, gibt es einige andere Aspekte, die man bedenken könnte.
Wenn man leibliche Kinder hat, und von einer solchen Veranlagung erfährt, wie geht man damit um? Wann sagt man es dem Kind? Nicht zu früh, weil es sonst vielleicht ein Leben lang keine Versicherung bekommt? Nicht zu spät, damit es, bevor die Erkrankung ausbricht, noch selber entscheiden kann? Oder hat man ein Recht darauf etwas nicht zu wissen? |
Wie willst du verheimlichen, dass in der Familie bereits etliche Frauen an Brustkrebs gestorben sind?
Gerade diese Familiengeschichte ist doch der Auslöser, sich überhaupt testen zu lassen.
Gestern auch im Fernsehen: "Manche würden es ja vielleicht gar nicht wissen wollen."
Wenn etliche weibliche Verwandten Brustkrebs hatten, dann vermutet man es aber doch eh.
Ein Test wäre da nur die Möglichkeit eines Ausschlusses der angenommenen Wahrscheinlichkeit.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1839653) Verfasst am: 15.05.2013, 14:06 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Da kann man den betroffenen Frauen in Ami-Land nur wünschen, dass sie sich überhaupt eine Krankenversicherung leisten können. |
Naja, aber dass USA und viele andere Laender kein richtiges Sozialversicherungssystem haben, spricht ja erstmal nicht gegen den Test. Kostet halt (noch).
Sondern fuer ein Sozialsystem bzw. irgendeine Art von System, das solche notwendigen Tests bei Betroffenen finanziert.
Das ginge ja auch ueber Stiftungen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1839771) Verfasst am: 15.05.2013, 22:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ein Krebsrisiko von 85 auf 7 % zu senken (nehmen wir mal an die Zahlen stimmen) |
Wie müßte eine Studie aussehen, damit ich die Zahlen glaube? |
... bei dem Thema kenne ich mich nicht wirklich aus ... |
Doch, doch. Dir fallen noch Fehlerquellen ein, wenn ich bereits still sein muß. 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | und ich habe auch diese Woche keine Zeit, eigentlich diesen monat keine Zeit, mich mal nach einer Studie umzusehen. Bin aber durchaus interessiert, falls jemand etwas dazu kennt. |
Der Fall wird in den einschlägigen Blogs aufgearbeitet werden. Warten wir nur ein bisschen...
Neben dem Aspekt der wissenschaftlichen Methodik hinter den genannten Wahrscheinlichkeiten, gibt es noch viele andere interessante Aspekte an diesem Fall. Einige wurden bereits angesprochen, ich fasse als mal zusammen unter der Überschrift "Zukunft der Medizin und des Gesundheitswesen im Allgemeinen. Im Speziellen unter Betrachtung von Genetik und Patenten auf Gene." Das ist Stoff genug für mehrere Threads. Uff. Ich kapituliere jetzt schon.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Es müßten etwa zehn mal mehr Frauen ohne Brustkrebs auf die Mutationen getestet worden sein, um eine verlässliche Aussage zu machen. |
[...] wieso du meinst, dass man dazu sogar zehnmal mehr frauen ohne brustkrebs haette untersuchen muessen, ist mir schleierhaft. |
Von 10 Frauen erkrankt eine im Laufe ihres Lebens an Brustkrebs. Natürlich muss auch bei den anderen 9 geprüft werden, ob sie eine BRCA1/2-Mutation tragen, sonst ist die Stichprobe nicht repräsentativ, oder wie immer das in Fachsprache heißen mag.
PS:
Übrigens erscheint mir das Verhältnis 1:9 ziemlich hoch. Aber laut Wiki kommt es hin: "Jede achte bis zehnte Frau erkrankt im Laufe ihres Lebens an Brustkrebs."
Ich denke, das ist das selbe Phänomen wie beim Prostatakrebs bei Männern. Auch hier erkranken viele daran. Aber nur bei den wenigen verläuft er tödlich - noch vor Eintritt des natürlichen Todes.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nur frauen mit brustkrebs auf irgendwas untersucht, haette man natuerlich gar nichts aussagen koennen. auf so einem bekloppten stand ist die medizin aber schon laenger nicht mehr, [...] |
Seit dem ich Gerd Gigerenzer gelesen habe, wundert mich nichts mehr.
Eine schöner Artikel zur manchmal falschen Risikobewertung in der Medizin.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | [...] daher gehe ich durchaus davon aus, dass man auch die haeufigkeit dieser mutationen unter frauen ohne brustkrebs bestimmt hat. |
Toms Link lese ich anders. Darüber hinaus kann ich nicht mitreden.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1839776) Verfasst am: 15.05.2013, 22:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich denke, das ist das selbe Phänomen wie beim Prostatakrebs bei Männern. Auch hier erkranken viele daran. Aber nur bei den wenigen verläuft er tödlich - noch vor Eintritt des natürlichen Todes.
... |
Und ich dachte immer, der Krebs zählte zu den natürlichen Todesursachen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1839777) Verfasst am: 15.05.2013, 22:33 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Es müßten etwa zehn mal mehr Frauen ohne Brustkrebs auf die Mutationen getestet worden sein, um eine verlässliche Aussage zu machen. |
[...] wieso du meinst, dass man dazu sogar zehnmal mehr frauen ohne brustkrebs haette untersuchen muessen, ist mir schleierhaft. |
Von 10 Frauen erkrankt eine im Laufe ihres Lebens an Brustkrebs. Natürlich muss auch bei den anderen 9 geprüft werden, ob sie eine BRCA1/2-Mutation tragen, sonst ist die Stichprobe nicht repräsentativ, oder wie immer das in Fachsprache heißen mag.
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ach so meinst du das.
nein, man muss nicht notwendigerwise eine repraesentative stichprobe der gesamtbevoelkerung haben. eine stichprobe unter brustkrebskranken und eine unter nicht erkrankten reicht, jedenfalls, wenn man dazu noch den anteil der erkrankten an der gesamtbevoelkerung weiss. den rest kann man dann berechnen.
| Zitat: |
Ich denke, das ist das selbe Phänomen wie beim Prostatakrebs bei Männern. Auch hier erkranken viele daran. Aber nur bei den wenigen verläuft er tödlich - noch vor Eintritt des natürlichen Todes.
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prostatakrebs verlaeuft recht langsam, und tritt eher in hohem alter auf, so dass viele mit dem (unbehandelten) krebs sterben, aber nicht an dem krebs, sondern an anderen ursachen.
brustkrebs ist da aber doch ne andere sache. einfach abwarten ist da ne schlechte idee.
| Zitat: |
Vor dem Lehrgang beantworteten 60 Prozent der Gynäkologen die Frage mit a oder b und überschätzten somit die Wahrscheinlichkeit einer Krebserkrankung stark. Nur 21 Prozent der Ärzte wussten die richtige Antwort!
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ohne deine quelle gelesen zu haben: was jemand mal eben so bei einem fragebogen schaetzt, ist was anderes als das, was in einer wissenschaftlichen untersuchung publiziert wird.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1839781) Verfasst am: 15.05.2013, 22:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich denke, das ist das selbe Phänomen wie beim Prostatakrebs bei Männern. Auch hier erkranken viele daran. Aber nur bei den wenigen verläuft er tödlich - noch vor Eintritt des natürlichen Todes.
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Und ich dachte immer, der Krebs zählte zu den natürlichen Todesursachen. |
| Gigerenzer hat folgendes geschrieben: | Einem statistischen Fehlschluss unterlag auch der ehemalige Bürgermeister von New York, Rudy Giuliani, im Wahlkampf um die Präsidentschaftskandidatur in den Vereinigten Staaten 2007. Er behauptete, die medizinische Versorgung in den USA sei dem staatlichen Gesundheitssystem in England überlegen, und belegte dies wie folgt: »Vor einigen Jahren hatte ich Prostatakrebs. Meine Überlebenschancen betrugen in den USA 82 Prozent. In England wären es nur 44 Prozent gewesen.«
Tatsächlich gibt es für Großbritannien eine Statistik aus dem Jahr 2000, der zufolge von 49 (britischen) Männern mit Prostatakrebs 28 innerhalb von fünf Jahren daran starben – demnach überlebten etwa 44 Prozent. Ähnliche Daten aus den Vereinigten Staaten belegten eine Fünf-Jahres-Überlebensrate von 82 Prozent. Doch der vermeintliche Vorteil beruht auf früh einsetzenden Screenings, nicht auf einer besseren Behandlung.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 15.05.2013, 23:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1839785) Verfasst am: 15.05.2013, 23:13 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Test ist für 1500 Euro zu haben was ich bezahlbar finde. |
Also, für sehr viele Menschen ist das absolut unbezahlbar. Andere würden das Geld wohl unter Schwierigkeiten aufbringen, wenn sie wüssten, dass es lebensnotwendig wäre. Sich für einen Test verschulden, wohl eher nicht.(Es sei denn, man ist hypochondrisch veranlagt) |
Wenn mich nicht alles täuscht, ist ein Gentest immer relativ teuer. Außerdem wird es laut brca-Netzwerk von den meisten Krankenkassen bezahlt.
| Zitat: | | Derzeit bieten die meisten gesetzlichen und privaten Krankenkassen auf Empfehlung des Deutschen Konsortium für „Familiären Brust- und Eierstockkrebs“ einen Gentest auf Veränderungen in den beiden Genen BRCA1 und BRCA2 an (der Begriff BRCA (BReast CAncer) stammt aus dem Englischen und bedeutet Brustkrebs). |
1500 Euro ist meiner Erfahrung nach für diese Art der Diagnostik echt günstig. Allerdings bin ich da vielleicht nicht mehr up to date.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1839786) Verfasst am: 15.05.2013, 23:47 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | nein, man muss nicht notwendigerwise eine repraesentative stichprobe der gesamtbevoelkerung haben. eine stichprobe unter brustkrebskranken und eine unter nicht erkrankten reicht, jedenfalls, wenn man dazu noch den anteil der erkrankten an der gesamtbevoelkerung weiss. den rest kann man dann berechnen. |
Klingt plausibel. Falls der untersuchte Effekt stark ist.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | brustkrebs ist da aber doch ne andere sache. einfach abwarten ist da ne schlechte idee. |
Panik angesichts eines positiven Tests ist auch eine schlechte Idee. In neun von zehn Fällen ist der positive Befund falsch - bei den bisher bekannten Methoden.
Wie gut genetische Methoden sind, darüber weiß ich nichts.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne deine quelle gelesen zu haben: was jemand mal eben so bei einem fragebogen schaetzt, ist was anderes als das, was in einer wissenschaftlichen untersuchung publiziert wird. |
Ja, das stimmt.
Ebenfalls stimmt, daß Mediziner und die Medizinindustrie gelegentlich in die Schlagzeilen geraten, aufgrund von Mauscheleien.
Was nicht stimmt - das sind manche Studien. Trotz vorheriger peer review lassen sie sich nicht reproduzieren. Noch ein weiteres spin-off-Thema. Uff. Seufz.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1839787) Verfasst am: 15.05.2013, 23:50 Titel: |
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Mein erster Gedanke, als ich von Jolies Schritt gehoert habe war: "Wer macht denn sowas Bescheuertes sich gesunde Organe entfernen lassen?" und "Welcher Chirurg gibt sich fuer sowas her?"
Als ich aber mehr ueber die Einzelheiten erfuhr, aenderte sich das sehr abrupt. Eine 87%ige Wahrscheinlichkeit an einem sehr gefaehrlichen Krebs zu erkranken ist fast schon eine Garantie, dass man diesen Krebs irgendwann bekommt. Ich denke, dass ich mich in einer vergleichbaren Situation moeglicherweise auch fuer's Skalpell entscheiden wuerde.
Dass die Frau mit der Sache an die Oeffentlichkeit geht und ihre Prominenz nutzt um anderen brustamputierten Frauen zu helfen sehe ich unter diesen Voraussetzungen eigentlich auch eher positiv.
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Defund the gender police!! 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1839799) Verfasst am: 16.05.2013, 07:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | nein, man muss nicht notwendigerwise eine repraesentative stichprobe der gesamtbevoelkerung haben. eine stichprobe unter brustkrebskranken und eine unter nicht erkrankten reicht, jedenfalls, wenn man dazu noch den anteil der erkrankten an der gesamtbevoelkerung weiss. den rest kann man dann berechnen. |
Klingt plausibel. Falls der untersuchte Effekt stark ist.
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der effekt scheint ja doch sehr stark. sonst waere wohl kaum davon die rede, dass jolie eine ueber 80%-ige chance auf krebs gehabt haette.
abgesehen davon liegst du falsch damit, dass der effekt stark sein muss dafuer, dass auch zwei getrennte stichproben ausreichen, deren umfaenge nicht im selben verhaeltnis zueinander stehen wie die staerken der entsprechenden bevoelkerungsgruppen. nur sind kleine effekte natuerlich nur schwer statistisch nachzuweisen, da braucht man dann große stichprobenumfaenge fuer.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | brustkrebs ist da aber doch ne andere sache. einfach abwarten ist da ne schlechte idee. |
Panik angesichts eines positiven Tests ist auch eine schlechte Idee. In neun von zehn Fällen ist der positive Befund falsch - bei den bisher bekannten Methoden.
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ich sprach von brustkrebs haben, nicht von einem einzigen positiven mammographiebefund.
ein positiver befund bei einem screening heisst gar nichts, wie du richtig schreibst, da die wahrscheinlichkeit fuer einen fehler hoeher ist als fuer einen tatsaechlichen brustkrebs. aber wie gesagt: davon habe ich nicht gesprochen.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne deine quelle gelesen zu haben: was jemand mal eben so bei einem fragebogen schaetzt, ist was anderes als das, was in einer wissenschaftlichen untersuchung publiziert wird. |
Ja, das stimmt.
Ebenfalls stimmt, daß Mediziner und die Medizinindustrie gelegentlich in die Schlagzeilen geraten, aufgrund von Mauscheleien.
Was nicht stimmt - das sind manche Studien. Trotz vorheriger peer review lassen sie sich nicht reproduzieren. Noch ein weiteres spin-off-Thema. Uff. Seufz. |
gewiss: es gibt gemauschel, und es gibt auch falsche studien. aber du tust hier so, als wuerde brustkrebs erst seit gestern erforscht, als gaebe es nur eine einzige studie, und die kaeme auch noch ausgerchnet vom hersteller dieses tests. dann waere deine skepsis durchaus berechtigt.
das halte ich aber fuer ziemlichen unfug: krebs wird schon lange erforscht, insbesondere auch die frage, welche gene (bzw. welche mutationen) ihn beguenstigen. und in aller regel steht doch an erster stelle die ursachenforschung mit der erkenntnis, dass ein bestimmtes genetisches merkmal eine krankheit beguenstigt, und dann erst gibt es firmen, die sich fragen, wie sie dazu einen irgendwie bezahlbaren test entwickeln koennen, mit dem man geld verdienen koennte.
also, eine gewisse skepsis gegenueber irgendwelchen wissenschaftlichen behauptungen mag ja bei so manchen studien, die durch die presse geistern, ganz angebracht sein. aber dein spezieller pauschalverdacht hier, der testhersteller wolle gewiss nur geld verdienen und habe bestimmt alles gefaelscht, scheint mir doch von jeglicher sachkenntnis ungetruebt und eher kontraproduktiv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1839810) Verfasst am: 16.05.2013, 09:14 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ....
also, eine gewisse skepsis gegenueber irgendwelchen wissenschaftlichen behauptungen mag ja bei so manchen studien, die durch die presse geistern, ganz angebracht sein. aber dein spezieller pauschalverdacht hier, der testhersteller wolle gewiss nur geld verdienen und habe bestimmt alles gefaelscht, scheint mir doch von jeglicher sachkenntnis ungetruebt und eher kontraproduktiv. |
Nach den allgemeinen Erfahrungen mit der pharmazeutischen Industrie würde ich es so ausdrücken: Die Selbstauskünfte der Industrie sind mit Vorsicht zu genießen, selbst wenn sie, wie beim Wirksamkeitsnachweis von Medikamenten, nach vorgeschriebenem Prozedere abzulaufen haben und das theoretisch von einer Behörde überprüft wird. Das bedeutet jedoch auch wieder nicht, dass da grundsätzlich gelogen wird. In einem Fall, an dem ich beteiligt war, hatte die Behörde, für die ich arbeitete, tatsächlich hinreichende Zahlen, es ging um Infektionen, die ohne Antibiotika nicht ausheilen, sondern chronisch werden, und die Erfolgskontrolle wurde sowohl mikroskopisch als auch über in Kultur genommene Abstriche durchgeführt. Das Ergebnis war schon veröffentlichungswürdig. Ich habe damals für den Vergleich ca 200 international erschienene Veröffentlichungen zu dem Thema durchgeackert, von denen ganze 20 zitierwürdig waren. Aus dieser Erfahrung sowie aus der "Betreuung" medizinischer Dissertationen bzw. eines befreundeten Mediziners während seines Studiums weiß ich, dass zumindest in Deutschland das Medizinstudium normalerweise nicht zu wissenschaftlichem Arbeiten qualifiziert. Das hat sich meines Wissens auch nicht geändert.
Etwas anderes ist das mit Instituten wie dem DKFZ. Die wissen in der Regel sehr genau, was sie machen und haben auch Mathematiker dabei, die die Auswertungen für sie besorgen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1839817) Verfasst am: 16.05.2013, 09:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | ....
also, eine gewisse skepsis gegenueber irgendwelchen wissenschaftlichen behauptungen mag ja bei so manchen studien, die durch die presse geistern, ganz angebracht sein. aber dein spezieller pauschalverdacht hier, der testhersteller wolle gewiss nur geld verdienen und habe bestimmt alles gefaelscht, scheint mir doch von jeglicher sachkenntnis ungetruebt und eher kontraproduktiv. |
Nach den allgemeinen Erfahrungen mit der pharmazeutischen Industrie würde ich es so ausdrücken: Die Selbstauskünfte der Industrie sind mit Vorsicht zu genießen, selbst wenn sie, wie beim Wirksamkeitsnachweis von Medikamenten, nach vorgeschriebenem Prozedere abzulaufen haben und das theoretisch von einer Behörde überprüft wird. Das bedeutet jedoch auch wieder nicht, dass da grundsätzlich gelogen wird. In einem Fall, an dem ich beteiligt war, hatte die Behörde, für die ich arbeitete, tatsächlich hinreichende Zahlen, es ging um Infektionen, die ohne Antibiotika nicht ausheilen, sondern chronisch werden, und die Erfolgskontrolle wurde sowohl mikroskopisch als auch über in Kultur genommene Abstriche durchgeführt. Das Ergebnis war schon veröffentlichungswürdig. Ich habe damals für den Vergleich ca 200 international erschienene Veröffentlichungen zu dem Thema durchgeackert, von denen ganze 20 zitierwürdig waren. Aus dieser Erfahrung sowie aus der "Betreuung" medizinischer Dissertationen bzw. eines befreundeten Mediziners während seines Studiums weiß ich, dass zumindest in Deutschland das Medizinstudium normalerweise nicht zu wissenschaftlichem Arbeiten qualifiziert. Das hat sich meines Wissens auch nicht geändert.
Etwas anderes ist das mit Instituten wie dem DKFZ. Die wissen in der Regel sehr genau, was sie machen und haben auch Mathematiker dabei, die die Auswertungen für sie besorgen.
fwo |
ja, so allgemein magst du recht haben. (wobei aber auch beim besten willen nicht jeder mediziner nach seinem studium in die forschung geht.)
aber meinst du im ernst, die behaupteten effekte von BRCA1 und BRCA2 waeren nur erfunden? oder nur durch inkompetenz eingebildet o.ae.? von diesen genen weiss man doch nicht erst seit gestern. und auch das DKFZ hat sich durchaus schon damit befasst.
(und darum gings mir, um diesen speziellen fall.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1839822) Verfasst am: 16.05.2013, 09:58 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ...
(und darum gings mir, um diesen speziellen fall.) |
Mir ging es mehr um die allgemeine Aussage zur Industrie und zum Fach. Ansonsten gehe ich davon aus, dass ein Test auf einen definierten Marker (hier ein Gen) schon grundsätzlich eine erheblich höhere Sicherheit hat als ein allgemeines Krebsscreening ohne spezielle Untersuchungen von Gewebsproben. Die Leute, die diese Techniken entwickeln, sind übrigens in der Regel auch nicht unbedingt Mediziner (was ich allerdings nicht zum Garantiesiegel für die Güte erklären möchte. )
Ich gehe auch davon aus, dass die Geschichte hier begründet war.
fwo
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1839824) Verfasst am: 16.05.2013, 10:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aus dieser Erfahrung sowie aus der "Betreuung" medizinischer Dissertationen bzw. eines befreundeten Mediziners während seines Studiums weiß ich, dass zumindest in Deutschland das Medizinstudium normalerweise nicht zu wissenschaftlichem Arbeiten qualifiziert. Das hat sich meines Wissens auch nicht geändert. |
Deswegen gibt es in Österreich auch den akademischen Grad Dr. scient. med, der im Gegensatz zum Dr. med. ein echter Doktorgrad ist.
Ob unser Doktorstudium tatsächlich für das wissenschaftliche Arbeiten qualifiziert ist eine andere Sache.
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Trish:(
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1840038) Verfasst am: 16.05.2013, 23:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | der effekt scheint ja doch sehr stark. sonst waere wohl kaum davon die rede, dass jolie eine ueber 80%-ige chance auf krebs gehabt haette. |
"über 80%' ist klug gesagt. "Knapp 90%" wäre auch in Ordnung. Nur die 87% des Spiegel täuschen eine Genauigkeit vor, die nicht da ist.
Wo kommt diese Zahl her?
Vergleichen wir den aktuellen Fall mit diesem:
| Gigerenzer hat folgendes geschrieben: | Panik um die Pille
[...] Im Oktober 1995 warnte die britische Aufsichtsbehörde für Arzneimittelsicherheit, dass bestimmte orale Empfängnisverhütungsmittel die Wahrscheinlichkeit für Blutgerinnsel in Lunge oder Beinen verdoppelten. Diese Nachricht ging als Eilmeldung an die Medien und zusätzlich per Post an 190 000 Mediziner, Apotheker und Gesundheitsämter. Daraufhin setzten viele Frauen aus Angst die Pille ab, was im Folgejahr in England und Wales zu geschätzten 13 000 zusätzlichen Geburten führte – und noch dazu zu 13 000 Abtreibungen.
Nun bergen Schwangerschaften ebenso wie Abtreibungen ein erhöhtes Risiko für Thrombose, das dasjenige bei Einnahme der fraglichen Pille weit übertrifft. Die Panik hätte vermieden werden können, wären die Daten in einer anderen Form präsentiert worden: Die Zahl der Frauen, die ein Blutgerinnsel bekamen, verdoppelte sich bei Einnahme des Verhütungsmittels nämlich von 1 auf 2 von 7000. Während das relative Risiko also um 100 Prozent stieg, erhöhte sich das absolute Risiko nur um 1 von 7000.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-10-s034-pdf/1006101?file |
Es wäre nicht das erste Mal, daß absolute und relative Zahlen vertauscht wurden.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | abgesehen davon liegst du falsch damit, dass der effekt stark sein muss dafuer, dass auch zwei getrennte stichproben ausreichen, deren umfaenge nicht im selben verhaeltnis zueinander stehen wie die staerken der entsprechenden bevoelkerungsgruppen. nur sind kleine effekte natuerlich nur schwer statistisch nachzuweisen, da braucht man dann große stichprobenumfaenge fuer. |
In Toms Link heißt es im Abstract:
| Zitat: | Germline mutations in BRCA1 and BRCA2 confer high risks of breast and ovarian cancer, but the average magnitude of these risks is uncertain and may depend on the context. [...]
We pooled pedigree data from 22 studies involving 8,139 index case patients unselected for family history [...]
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707606405 |
case patients lese ich so, daß die Meta-Studie nur Fälle von bereits Erkrankten berücksichtigt.
Im Text taucht das Wort "control" oder "control group" kein einziges Mal auf. Noch ein Punkt, der mich skeptisch macht. Genaugenommen ist das ein grobes Foul. Rote Karte.
PS: Falls ich was überlesen habe, nur her damit.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ein positiver befund bei einem screening heisst gar nichts, wie du richtig schreibst, da die wahrscheinlichkeit fuer einen fehler hoeher ist als fuer einen tatsaechlichen brustkrebs. aber wie gesagt: davon habe ich nicht gesprochen. |
1) Gílt das auch für ein genetisches Screening?
2) Hatte Jolie bereits Brustkrebs?
Wie gut ist genetisches Screening für jene, die noch keinen Brustkrebs haben?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | also, eine gewisse skepsis gegenueber irgendwelchen wissenschaftlichen behauptungen mag ja bei so manchen studien, die durch die presse geistern, ganz angebracht sein. aber dein spezieller pauschalverdacht hier, der testhersteller wolle gewiss nur geld verdienen und habe bestimmt alles gefaelscht, scheint mir doch von jeglicher sachkenntnis ungetruebt und eher kontraproduktiv. |
So stark war meine Aussage nicht. Statt "gewiss nur" und "bestimmt alles gefälscht" sagte ich: "Ich bin skeptisch." Meine mangelnde Sachkenntnis habe ich zweimal ausdrücklich erwähnt. Mein seit langem bestehendes Interesse an Risikobewertung war unübersehbar. Dachte ich.
Eine gesunde Portion Skepsis ist nie kontraproduktiv. Insbesondere bei diesem schwierigen und belastenden Thema.
Wie gesagt, das Thema wird in den einschlägigen Blogs früher oder später auftauchen. Bis mir jemand die Kontrollgruppe zeigt, bleibe ich skeptisch. Ein Medikament - oder wenigstens ein Forschungsansatz zu einem - wäre auch überzeugend.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1840052) Verfasst am: 17.05.2013, 00:52 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | der effekt scheint ja doch sehr stark. sonst waere wohl kaum davon die rede, dass jolie eine ueber 80%-ige chance auf krebs gehabt haette. |
"über 80%' ist klug gesagt. "Knapp 90%" wäre auch in Ordnung. Nur die 87% des Spiegel täuschen eine Genauigkeit vor, die nicht da ist.
|
moeglich.
und? ist das wichtig?
irgendjemand hat mit einer rechnung eine wahrscheinlichkeit geschaetzt, und ist offenbar auf 87% gekommen. gut waere, wenn da noch ein geschaetzter fehler dabei stuende (zB +/- 5 prozentpunkte), aber die rundung ist nicht noetig und die fehlerangabe geht in der presse sicherlich verloren.
| Zitat: |
Vergleichen wir den aktuellen Fall mit diesem:
| Gigerenzer hat folgendes geschrieben: | Panik um die Pille
[...] Im Oktober 1995 warnte die britische Aufsichtsbehörde für Arzneimittelsicherheit, dass bestimmte orale Empfängnisverhütungsmittel die Wahrscheinlichkeit für Blutgerinnsel in Lunge oder Beinen verdoppelten. Diese Nachricht ging als Eilmeldung an die Medien und zusätzlich per Post an 190 000 Mediziner, Apotheker und Gesundheitsämter. Daraufhin setzten viele Frauen aus Angst die Pille ab, was im Folgejahr in England und Wales zu geschätzten 13 000 zusätzlichen Geburten führte – und noch dazu zu 13 000 Abtreibungen.
Nun bergen Schwangerschaften ebenso wie Abtreibungen ein erhöhtes Risiko für Thrombose, das dasjenige bei Einnahme der fraglichen Pille weit übertrifft. Die Panik hätte vermieden werden können, wären die Daten in einer anderen Form präsentiert worden: Die Zahl der Frauen, die ein Blutgerinnsel bekamen, verdoppelte sich bei Einnahme des Verhütungsmittels nämlich von 1 auf 2 von 7000. Während das relative Risiko also um 100 Prozent stieg, erhöhte sich das absolute Risiko nur um 1 von 7000.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-10-s034-pdf/1006101?file |
Es wäre nicht das erste Mal, daß absolute und relative Zahlen vertauscht wurden.
|
du moechtest vergleichen?
gern:
in deinem pille-fall erhoehte sich das risiko um 100%. das war aber eine relative angabe, relativ zum risko ohne die pille.
im fall von jolie wurde gesagt, dass sie selbst ein risiko von 87 % habe. nicht 87% mehr als irgendwas, sondern 87%.
zusammenhang zwischen den faellen also: keiner gegeben.
(was soll das also?)
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | abgesehen davon liegst du falsch damit, dass der effekt stark sein muss dafuer, dass auch zwei getrennte stichproben ausreichen, deren umfaenge nicht im selben verhaeltnis zueinander stehen wie die staerken der entsprechenden bevoelkerungsgruppen. nur sind kleine effekte natuerlich nur schwer statistisch nachzuweisen, da braucht man dann große stichprobenumfaenge fuer. |
In Toms Link heißt es im Abstract:
| Zitat: | Germline mutations in BRCA1 and BRCA2 confer high risks of breast and ovarian cancer, but the average magnitude of these risks is uncertain and may depend on the context. [...]
We pooled pedigree data from 22 studies involving 8,139 index case patients unselected for family history [...]
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707606405 |
case patients lese ich so, daß die Meta-Studie nur Fälle von bereits Erkrankten berücksichtigt.
Im Text taucht das Wort "control" oder "control group" kein einziges Mal auf. Noch ein Punkt, der mich skeptisch macht. Genaugenommen ist das ein grobes Foul. Rote Karte.
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so eine studie setzt gewiss voraus, dass sich der leser irgendwie mit der materie auskennt und nicht ohne mindeste ahnung gleich "foul" schreit, weil einem alle zusammenhaenge fehlen.
also:
ich habs nicht gelesen, aber die haeufigkeit von BRCA1 / BRCA2 unter brustkrebs-faelllen war vermutlich gegenstand der studie. das allein hilft natuerlich nichts, aber die haeufigkeit von brustkrebs in der bevoelkerung duerfte bekannt sein. wenn man nun auch noch die haeufigkeit von BRCA1 / BRCA2 bei gesunden oder alternativ in der gesamtbevoelkerung hat, hat man alle notwendigen daten.
die haeufigkeiten in der gesamtbevoelkerung sind vermutlich nicht so schwer festzustellen und laengst bekannt. kann das sein, dass diese metastudie, die du zitierst, diese haeufigkeiten auch als bekannt voraussetzte? oder irgendwo auf eine solche studie verwies? dabei muss nicht zwangslaeufig das wort "control" auftauchen.
(denkbar ist aber auch, dass die kontrollgruppe diejenigen in den untersuchten familien waren, die das problematische gen nicht erbten.)
| Zitat: |
PS: Falls ich was überlesen habe, nur her damit.
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hast du nicht nur einen abstract zur verfuegung und die sache gruendlich gelesen?
wenn du dann immer noch ernsthaft den eindruck hast, dass nur brustkrebsfaelle untersucht wurden und die haeufigkeit von BRCA1 / BRCA2 in der gesamtbevoelkerung und bei gesunden voellig unbekannt sei, dann forsche ich gern mal nach. aber meines erachtens ist diese annahme absurd. sowas mag bei homoeopathie-scharlatanen passieren, aber nicht, wenn sich zB auch das DKFZ mit diesen genen schon befasst hat (aehmmm... und gewiss nicht nur einmal...)
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ein positiver befund bei einem screening heisst gar nichts, wie du richtig schreibst, da die wahrscheinlichkeit fuer einen fehler hoeher ist als fuer einen tatsaechlichen brustkrebs. aber wie gesagt: davon habe ich nicht gesprochen. |
1) Gílt das auch für ein genetisches Screening?
2) Hatte Jolie bereits Brustkrebs?
Wie gut ist genetisches Screening für jene, die noch keinen Brustkrebs haben?
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zu 2) vermutlich nicht, davon war jedenfalls in der ganzen diskussion keine rede.
im uebrigen hoerst du dich so an, als unterliegst du einem kapitalen irrtum: der genetische test dient absolut nicht dazu, festzustellen, ob jemand brustkrebs hat. es geht nur darum, festzustellen, ob jemand ein bestimmtes gen traegt. (war dir das klar oder hast du das irgendwie durcheinandergebracht?)
zu 1) ein genetisches screening findet ueberhaupt nicht statt. koennte auch keiner bezahlen. (screening: test groesserer bevoelkerungsgruppen ohne vorherigen verdacht)
was stattfindet, sind nur tests bei bestimmten personen, bei denen eine wesentliche chance besteht, dass das gesuchte gen auch tatsaechlich vorliegt.
das problem, dass beispielsweise ein positiver mammographie-befund eines screenings in 9 von 10 faellen sich spaeter als falsch herausstellt, ist in fundamentaler weise an die tatsache geknuepft, dass es hierbei um verdachtsloses screening handelt, bei dem die chance auf einen echten positiven befund extrem klein ist und damit kleiner als die (geringe) fehlerwahrscheinlichkeit.
dieses problem faellt sofort und fast vollstaendig in sich zusammen, wenn man kein screening betreibt, sondern verdachtsfaelle untersucht.
(trotzdem wuerde ich, bevor ich mir als frau gesunde brueste amputieren lasse, lieber noch einen zweiten test machen. kann mir auch eigentlich nicht vorstellen, dass jolie das nicht gemacht hat.)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1840249) Verfasst am: 18.05.2013, 00:03 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Vergleichen wir den aktuellen Fall mit diesem:
| Gigerenzer hat folgendes geschrieben: | Panik um die Pille
[...] Im Oktober 1995 warnte die britische Aufsichtsbehörde für Arzneimittelsicherheit, dass bestimmte orale Empfängnisverhütungsmittel die Wahrscheinlichkeit für Blutgerinnsel in Lunge oder Beinen verdoppelten. Diese Nachricht ging als Eilmeldung an die Medien und zusätzlich per Post an 190 000 Mediziner, Apotheker und Gesundheitsämter. Daraufhin setzten viele Frauen aus Angst die Pille ab, was im Folgejahr in England und Wales zu geschätzten 13 000 zusätzlichen Geburten führte – und noch dazu zu 13 000 Abtreibungen.
Nun bergen Schwangerschaften ebenso wie Abtreibungen ein erhöhtes Risiko für Thrombose, das dasjenige bei Einnahme der fraglichen Pille weit übertrifft. Die Panik hätte vermieden werden können, wären die Daten in einer anderen Form präsentiert worden: Die Zahl der Frauen, die ein Blutgerinnsel bekamen, verdoppelte sich bei Einnahme des Verhütungsmittels nämlich von 1 auf 2 von 7000. Während das relative Risiko also um 100 Prozent stieg, erhöhte sich das absolute Risiko nur um 1 von 7000.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-10-s034-pdf/1006101?file |
Es wäre nicht das erste Mal, daß absolute und relative Zahlen vertauscht wurden.
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du moechtest vergleichen?
gern:
in deinem pille-fall erhoehte sich das risiko um 100%. das war aber eine relative angabe, relativ zum risko ohne die pille.
im fall von jolie wurde gesagt, dass sie selbst ein risiko von 87 % habe. nicht 87% mehr als irgendwas, sondern 87%.
zusammenhang zwischen den faellen also: keiner gegeben.
(was soll das also?) |
Spiegel-Online hat das so gesagt. Dort gab es schon manchen Mist zu lesen. Siehe den ersten Post in Lügen mit Diagrammen?
An Spiegel-Online möchte ich mein Urteil nicht festmachen. Dazu ist das Thema zu schwerwiegend.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | so eine studie setzt gewiss voraus, dass sich der leser irgendwie mit der materie auskennt und nicht ohne mindeste ahnung gleich "foul" schreit, weil einem alle zusammenhaenge fehlen. |
*über die Schulter guck* - Meinst du mich?
Auf plus.math.org gibt es seit Jahren eine Artikelserie unter der Rubrik "understanding uncertainty", in der die methodischen Hintergründe ähnlicher Fälle beleuchtet werden.
Es kann gut sein, daß ich falsch liege. Aber wenn mein Bullshit-Detektor blinkt, dann blinkt er solange, bis ich Argumente höre, die mich halbwegs überzeugen oder an den Punkt bringen, daß ich zugeben muß, überfordert zu sein.
| tridi hat folgendes geschrieben: | ich habs nicht gelesen, aber die haeufigkeit von BRCA1 / BRCA2 unter brustkrebs-faelllen war vermutlich gegenstand der studie. das allein hilft natuerlich nichts, aber die haeufigkeit von brustkrebs in der bevoelkerung duerfte bekannt sein. wenn man nun auch noch die haeufigkeit von BRCA1 / BRCA2 bei gesunden oder alternativ in der gesamtbevoelkerung hat, hat man alle notwendigen daten.
die haeufigkeiten in der gesamtbevoelkerung sind vermutlich nicht so schwer festzustellen und laengst bekannt. kann das sein, dass diese metastudie, die du zitierst, diese haeufigkeiten auch als bekannt voraussetzte? oder irgendwo auf eine solche studie verwies? dabei muss nicht zwangslaeufig das wort "control" auftauchen. |
Zitat: Vermutlich. Dürfte bekannt sein. Kann sein.
Solche Formulierungen widersprechen Regel Nr. 27:
Regel 9 ist auch anwendbar:
| Zitat: | Critically Analyze What You Read and Hear
Don't be swayed by vendors, media hype, or dogma. Analyze information in terms of you and your project. |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | (denkbar ist aber auch, dass die kontrollgruppe diejenigen in den untersuchten familien waren, die das problematische gen nicht erbten.) |
Da Brustkrebs gehäuft in Risikofamilien auftritt, hätte das gesamte Genom in diesen Familien sequenziert und bewertet werden müssen, sonst macht man einen methodischen Fehler. Oder?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn du dann immer noch ernsthaft den eindruck hast, dass nur brustkrebsfaelle untersucht wurden und die haeufigkeit von BRCA1 / BRCA2 in der gesamtbevoelkerung und bei gesunden voellig unbekannt sei, dann forsche ich gern mal nach. |
Danke. Jetzt fühle ich mich verstanden. Wenn du was Gutes findest, das mich überzeugt, will ich sofort zugeben, daß ich falsch lag.
Oder wir lehnen uns einfach zurück, und warten, bis Hintergrundmaterial erscheint, geschrieben von Leuten, die aus dem ff und ohne zu googlen etwas wissen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | (war dir das klar oder hast du das irgendwie durcheinandergebracht?) |
War klar.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | (zu 1) ein genetisches screening findet ueberhaupt nicht statt. koennte auch keiner bezahlen. (screening: test groesserer bevoelkerungsgruppen ohne vorherigen verdacht) |
Da bin ich schon einen Schritt weiter: genetisches Screening wird in naher Zukunft bezahlbar sein. Neben so deutlichen Fällen, wie den behaupteten 87%, wird es auch Fälle von 60%, 40%, 20% geben.
Schon heute kann es nicht schaden, sich Gedanken darüber zu machen, wie wir damit umgehen werden. Ganz am Anfang dieser Gedankenkette braucht es Klarheit und Konsens über die Stichhaltigkeit der Methode und der damit festgestellten Wahrscheinlichkeiten. Sonst sind alle weiteren Argumente auf Sand gebaut.
Das ist der eigentliche Grund, warum ich den "ungläubigen Thomas" gebe. Ich möchte das genauer wissen, bevor ich mir eine Meinung zu Einzelfällen bilde.
Die Zukunft wird alles über den Haufen werfen, was wir uns vorstellen können. Gene zu lesen wird immer billiger. Gene zu schreiben ist inzwischen auch machbar, ist aber noch mit Überstunden verbunden.
Apropos: koennte auch keiner bezahlen Und apropos:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Test ist für 1500 Euro zu haben was ich bezahlbar finde. |
Zum Vergleich. Hier werden 1000$ = 770 EUR als Preis für eine komplette Sequenzierung genannt:
| Zitat: | Das 1000-Dollar-Genom
10.01.2012
Ein neues Gerät soll das menschliche Erbgut schon für tausend Dollar sequenzieren - in weniger als 24 Stunden. Die Pharmabranche lässt das auf ein neues Geschäftsfeld hoffen. [...]
Diese Zukunft könnte schon Ende Januar beginnen. Dann will der amerikanische Anbieter Life Technologies das erste Gerät ausliefern, das die Gesamtkosten für die Sequenzierung auf 1000 Dollar senken und den Zeitaufwand dafür auf weniger als 24 Stunden begrenzen soll.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/erbgut-sequenzierung-fuer-alle-das-1000-dollar-genom-11600754.html |
Falls dieser Bericht über den Werbe-Waschzettel eines Herstellers stimmt - dann wäre eine Sequenzierung günstiger als das, was Myriad Genomics für den Test auf ein Gen nimmt. Oops.
Ich bitte um eine Erklärung für das Missverhältnis. Der Verdacht liegt nahe, daß Patente auf Gene hier eine Rolle spielen. Genetisches Screening für alle wird in naher Zukunft bezahlbar sein. Außer wir lassen es zu, daß Gene patentierbar sind.
_________________
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1840250) Verfasst am: 18.05.2013, 00:31 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Test ist für 1500 Euro zu haben was ich bezahlbar finde. |
Zum Vergleich. Hier werden 1000$ = 770 EUR als Preis für eine komplette Sequenzierung genannt:
| Zitat: | Das 1000-Dollar-Genom
10.01.2012
Ein neues Gerät soll das menschliche Erbgut schon für tausend Dollar sequenzieren - in weniger als 24 Stunden. Die Pharmabranche lässt das auf ein neues Geschäftsfeld hoffen. [...]
Diese Zukunft könnte schon Ende Januar beginnen. Dann will der amerikanische Anbieter Life Technologies das erste Gerät ausliefern, das die Gesamtkosten für die Sequenzierung auf 1000 Dollar senken und den Zeitaufwand dafür auf weniger als 24 Stunden begrenzen soll.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/erbgut-sequenzierung-fuer-alle-das-1000-dollar-genom-11600754.html |
Falls dieser Bericht über den Werbe-Waschzettel eines Herstellers stimmt - dann wäre eine Sequenzierung günstiger als das, was Myriad Genomics für den Test auf ein Gen nimmt. Oops.
Ich bitte um eine Erklärung für das Missverhältnis. Der Verdacht liegt nahe, daß Patente auf Gene hier eine Rolle spielen. Genetisches Screening für alle wird in naher Zukunft bezahlbar sein. Außer wir lassen es zu, daß Gene patentierbar sind. |
Die 1500 Euro für den Test gehen nicht an Myriad. Myriad bekommt nur Lizenzgebühren, aber dann wirds teurer. Den Test gibt es ja schon eine Weile länger. Die Lizenzgebühren fallen in vielen kleinen europäischen Staaten (z.B. Belgien) nicht an. Außerdem wird es von der Krankenkasse bezahlt.
Ich bin überrascht, das 1000 Dollar Genom-Ding hatte ich erst in 1-2 Jahren erwartet. Mich würde die momentane Verbreitung des Gerätes interessieren. Da wie gerade schon geschrieben die KK zahlen, wird auch erstmal niemand so schnell auf die Idee kommen 150000 Dollar für so ein Ding zur BRCA1/2 Testung auszugeben. Wäre aber toll, wenn ich mich irrte.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1840622) Verfasst am: 20.05.2013, 20:50 Titel: |
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Heute im Cafe in der Druck-Ausgabe des Spiegel gelesen:
| Zitat: | | "Seit wir auch gesunde Mutationsträgerinnen in unsere Studien einbeziehren, erkennen wir, dass das Erkrankungsrisiko oft geringer ist als gedacht", sagte Schmuzler. |
Meine Vermutung, daß hier etwas mit der Kontrollgruppe nicht passt, war berechtigt.
Weitere Kommentare gibt es auch schon.
Hier aus einem Blog auf scientific american:
| Zitat: | Courage versus Fear: Keeping Health Risks in Perspective When the Dramatic and Rare Goes Culturally Viral
[...] Jolie wrote a carefully worded piece, but much of that care might get lost in the wave that follows this cultural tremor. [...]
Less than 1% of American women are in the same boat as Jolie. But how can we be confident that we’ll all be able to keep this, and what could be done about it, in perspective? Even physicians may not have an admirable grasp of risk statistics. We all need to get better at putting risks in perspective, because dramatic numbers get misapplied in the public arena.
As Kelly-Anne Phillips and colleagues wrote in the New England Journal of Medicine years ago, the scariest possible numbers can get used in breast cancer stories – often that’s the lifetime risk of getting a breast cancer diagnosis in women who lived to be old without dying of anything else. [...]
[...] Many people do still under-estimate their risks, and knowledge isn’t evenly spread either. However, substantial parts of our communities are now fearful out of proportion to their actual risk. So we might need to re-think a few things.
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2013/05/14/courage-versus-fear-keeping-health-risks-in-perspective-when-the-dramatic-and-rare-goes-culturally-viral/ |
So ähnlich sagte ich das auch.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die 1500 Euro für den Test gehen nicht an Myriad. Myriad bekommt nur Lizenzgebühren, aber dann wirds teurer. |
Du meinst, ganz grobschlächtig zusammengefasst, ich hätte den Einkaufspreis mit dem Verkaufspreis verwechselt? OK, gutes Argument. Das hatte ich nicht bedacht.
Ebenfalls müßte man erst wissen, ob eine Sequenzierung ähnlich genau einen einzelnen Lokus testen kann, wie ein spezifischer test.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich bin überrascht, das 1000 Dollar Genom-Ding hatte ich erst in 1-2 Jahren erwartet. Mich würde die momentane Verbreitung des Gerätes interessieren. |
| Zitat: | Es wird immer billiger: Kommerzielle DNA Sequenzierung zur Vorhersage von Krankheiten
[...] Interessant ist auch die weltweite Verteilung der Next-Generation Sequenziermaschinen, sie bildet annährend die Verteilung der Wissenschaftsausgaben ab. Aktuell sind 2035 dieser Sequenziergeräte im Einsatz. 922 davon stehen in Nordamerika, 604 in Europa und 377 in Asien. Das weltweit größte Sequenzierzentrum ist das BGI in China mit 166 Maschinen. In Deutschland stehen 142. Trotz dieser Explosion an Sequenzierpower kostet aktuell die Sequenzierung eines kompletten menschlichen Genoms noch deutlich zu viel, um kommerziell mit SNP-Genotyping konkurrieren zu können.
http://scienceblogs.de/weitergen/2012/10/es-wird-immer-billiger-kommerzielle-dna-sequenzierung-zur-vorhersage-von-krankheiten/ |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1843576) Verfasst am: 03.06.2013, 13:29 Titel: |
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Nachtrag.
Hat wenig mit dem Fall Jolie zu tun. Aber viel mit berechtigter Skepsis gegenüber schwer reproduzierbaren Studien. Aus der aktuellen SdW-Ausgabe:
Marionetten der Industrie [PDF] - Ein Artikel über die Verbandelung von Medizinforschung und Medizinindustrie.
Daraus diese Graphik:
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1843596) Verfasst am: 03.06.2013, 14:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Nachtrag.
Hat wenig mit dem Fall Jolie zu tun. Aber viel mit berechtigter Skepsis gegenüber schwer reproduzierbaren Studien. Aus der aktuellen SdW-Ausgabe:
..... |
Nu sei doch mal ein bisschen nachsichtiger mit den Medizinern und vorsichtiger mit dem Wort Studie. Die haben Fachartikel untersucht und keine Studien. Fachartikel sind Artikel von Medizinern für Mediziner und Mediziner sind i.A. keine Wissenschaftler - Medizin, das ist angewandte Humanbiologie. Die angewandte Zoologie nennt sich Veterinärmedizin und die angewandte Anatomie der Vertebraten Fleischerhandwerk. Das ist eine reine Imagefrage, dass die Lehren für Mediziner und Veterinärmediziner an der Uni gemacht werden.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1843598) Verfasst am: 03.06.2013, 14:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Nachtrag.
Hat wenig mit dem Fall Jolie zu tun. Aber viel mit berechtigter Skepsis gegenüber schwer reproduzierbaren Studien. Aus der aktuellen SdW-Ausgabe:
..... |
Nu sei doch mal ein bisschen nachsichtiger mit den Medizinern und vorsichtiger mit dem Wort Studie. Die haben Fachartikel untersucht und keine Studien. Fachartikel sind Artikel von Medizinern für Mediziner und Mediziner sind i.A. keine Wissenschaftler - Medizin, das ist angewandte Humanbiologie. Die angewandte Zoologie nennt sich Veterinärmedizin und die angewandte Anatomie der Vertebraten Fleischerhandwerk. Das ist eine reine Imagefrage, dass die Lehren für Mediziner und Veterinärmediziner an der Uni gemacht werden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1843603) Verfasst am: 03.06.2013, 14:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
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Wo ich dich gerade pfeifen seh, nur so zur Info: Mediziner machen keine Umfragen. Du müsstest eigentlich deine reine Freude an diesen medizinischen Fachartikeln haben, das sind reine Statistiken:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Ich halte mich lieber an Statistiken. Dass sind nackte Zahlen die man lesen kann. |
fwo
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1843610) Verfasst am: 03.06.2013, 15:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
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Wo ich dich gerade pfeifen seh, nur so zur Info: Mediziner machen keine Umfragen. Du müsstest eigentlich deine reine Freude an diesen medizinischen Fachartikeln haben, das sind reine Statistiken:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Ich halte mich lieber an Statistiken. Dass sind nackte Zahlen die man lesen kann. |
fwo |
Plomox! 
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1844181) Verfasst am: 05.06.2013, 19:39 Titel: |
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http://www.lannhornscheidt.com/2013/05/16/angelina-jolie/
| Zitat: |
das feiern von angelina jolies brustabnahme- und brustrekonstruktions-ops in den medien erhöht zugleich auch den druck auf frauen, doch selbst verantwortlich zu sein, wenn sie brust- und eierstockkrebs kriegen; sie hätten sich ja den forderungen westlicher schulmeidzin ganz und gar unterordnen können, gentests machen können, könnten sich statistisch vorhersagbar und vollkommen durchleuchtet durch einen westlich medizinischen blick machen und würden dann jetzt nicht… auch dies also eine fortführung der herstellung individualisierter verantwortung für eigene gesundheit – und eine abkehr von einer sozialen verantwortung: was sind denn die sozialen und gesellschaftlichen bedingungen, die zu brust- und eierstockkrebs führen? chemie im essen, in der kleidung, schlechte allgemeine versorgung, wenig möglichkeit zu sport, viel stress, alles keine großen überraschungen…
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(dank an pera für den Hinweis)
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Marcus Schmalzlockus
Goldjunge
Anmeldungsdatum: 05.06.2013
Beiträge: 7
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| (#1844271) Verfasst am: 06.06.2013, 01:44 Titel: |
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Ein 87%iges Krebsrisiko ist wohl ein ausreichender Grund, ein paar Pfund Milchdrüsengewebe durch Silikon zu ersetzen. Was hat Frau Jolie denn verloren? Eine Brust, die mit Ende 30 sowieso allmählich ein Opfer der Schwerkraft wird
Ich halte die Entscheidung für absolut nachvollziehbar. Wäre Angelina schwere Alkoholikerin und hätte ein 80%iges Risiko, in den kommenden Jahrzehnten an Leberzirrhose zu versterben, dann hätte ihr auch jeder geraten, vom Alkohol wegzukommen, selbt wenn der Entzug eine größere Belastung gewesen wäre als die Amputation von zwei Brüsten. Die starke Ablehnung, die Angelina Jolie von Teilen der Öffentlichkeit entgegenschlug, ist m.E. das Ergebnis eines ideologischen "Biokonservatismus", der hier anschlägt, weil es um Gendiagnostik und einen eher ungewöhnlichen Eingriff geht.
@bernard: Kannst du belegen, dass "Chemie im Essen" die Wahrscheinlichkeit für Brustkrebs erhöht?  Und natürlich ist Gesundheitsprävention zunächst mal eine Sache der individuellen Verantwortung. Wer nie zum Zahnarzt geht oder sich nicht impfen lässt, der muss eben mit den Konsequenzen leben.
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