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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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 (#1844221) Verfasst am: 05.06.2013, 21:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: | Ihr solltet euch mal vor den Spiegel stellen und den Satz " Ja, ich sehe ein, du hast Recht" üben.
Das passiert häufiger als ihr denkt. |
Nur den anderen? |
Meistens. Ich respektiere gute Argumente, aber wenn die Sachlage so eindeutig ist wie hier in diesem Thread ist das für mich Routine, alle Gegenargumente zu entkräften.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1844223) Verfasst am: 05.06.2013, 21:53 Titel: |
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Ohoh. Na gut, schon klar.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1844224) Verfasst am: 05.06.2013, 21:56 Titel: |
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Hier gibt es einen Bruch des Komplotts.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1844225) Verfasst am: 05.06.2013, 21:59 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sorry, mit solchen margeren Antworten wirst Du mich hier nicht überzeugen können. Wo bleibt denn da die Substanz? |
Na das liegt doch auf der Hand!  Du bist mittlerweile einfach zu autoritätsdingens, sonst würdest du es erkennen. Dazu braucht es keine Belege!!!!elfeins! |
Zu Eiszeiten und Vulkanen möchte ich nichts sagen, das erscheint mir etwas zu weit hergeholt. *räusper*
Aber in einem Punkt teile ich die Meinung von Ramjet.
Die vorhandenen fossilen Energieträger werden verbraucht werden. Und zwar so lange, bis Preisgleichheit zu alternativen Energiequellen eintritt, weil die Förderung von immer unzugänglicheren Öl- und Kohlelagerstätten unrentabel wird. Bei Öl wird das früher der Fall sein, bei Kohle eher später.
Siehe auch die aktuelle Debatte um Fracking.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn wir den Klimawandel nur verlangsamen würden, wäre das besser. |
Das ist natürlich ein gutes Argument. Leider kann ich nichts dazu beitragen, ob wir hier über 50 oder über 200 Jahre sprechen. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1844235) Verfasst am: 05.06.2013, 22:26 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @Ramjet
Bitte etwas weniger metaphorisch und mehr Inhalt. Ich schließe also daraus es gibt keinerlei Belege für die Bestechung "führender Autoritäten" (durch wen eigentlich und wozu?) und zu einer konsistenten Darstellung der angeblichen Gehirnwäsche bist Du auch nicht in der Lage? |
Dann die Logische Abfolge:
Die Ölindustrie will ungestört fördern, was zu holen ist.
Wenn nun öffentlich gesagt würde, dass die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre Kumulativ ist, was ja auch eine Tatsache ist, so kommt man schnell darauf dass der Wert immer weiter ansteigen würde und es auch tut, und zwar bis zur Grenze, die erreicht ist wenn kein fossiler Nachschub mehr kommt weil alles gefördert wurde was technisch förderbar ist oder wenn absolute Fördergrenzen angesetzt würden.
Dieser ewige Anstieg ist durch sparen nicht zu stoppen, sondern nur zu verlangsamen.
Durch die Brent - Spar - Hysterie wissen die Manager aber um die Eigendynamik panischer Reaktionen und schätzen diese als Existenzgefährdend für die Ölindustrie ein.
Daraufhin verständigte man sich mit der Regierung um ein Neusprech in Sachen Klimadebatte, weil Schmiergeld immer gut ist und die Ölindustrie auch von der Regierung als Schützenswerte Schlüsselindustrie betrachtet wird.
Die Medien ließen daraufhin nur mehr gekaufte Experten vor die Kamera, und wer auch nur ein Wort wie "kumulativ" über die Lippen brachte wurde von der Propagandamaschinerie kaltgestellt.
So muß es gewesen sein, denn das Wort "kumulativ" kommt ja tatsächlich keinem Experten mehr über die Lippen. |
dass die experten nicht deine worte gebrauchen, kann auch daran liegen, dass du doch etwas zu einfach denkst.
grundsaetzlich denke ich zwar, dass du recht hast in dem sinne, dass das einzige, was wirklich hilft, ist, einen teil der fossilen brennstoffe da zu lassen, wo sie sich befinden (tief unter der erde).
nur von jetzt auf gleich ist ein kompletter stopp der verwendeung fossiler brennstoffe nicht zu erreichen, und wenn das ueberhaupt erreichbar sein soll, dann nur darueber, dass wir wenigstens erstmal anfangen, energie zu sparen. je weniger fossile brennstoffe wir pro jahr verbrauchen, desto mehr zeit gewinnen wir.
diese zeit muss dann natuerlich auch genutzt werden, um irgendwie unsere wirtchaft auf regenerative energiequellen umzustellen (oder, das waere ein traum, auf kernfusion). die fossilen brennstoffe doch alle zu verbrauchen, wenn auch nur langsamer, wird auf lange sicht viel nicht helfen, das ist wohl richtig.
auch dabei machst du es dir allerdings etwas arg einfach mit deinem modell, dass sich jede fossile CO2-emission einfach nur in der erdatmosphaere kumuliert. CO2 wird ja nicht nur der erde atmosphaere durch verbrennung fossiler brennstoffe zugefuehrt, sondern teils auch aus der atmosphaere entfernt. zum einen koennte bei hoeherem CO2-gehalt der atmosphaere die menge des in biomasse gebundenen kohlenstoffs steigen (photosynthese klappt besser bei hoeherem CO2-gehalt, das ist wie duenger), zum anderen scheinen die meere eine erhebliche speicherkapazitaet fuer CO2 zu haben.
dein kumulationsmodell, bei dem du jede bedeutung der geschwindigkeit der CO2-freisetzung negierst, erscheint mir also doch etwas zu einfach, und dann darfst du dich nicht wundern, wenn das auch von experten nicht so einfach vertreten wird.
edit: abgesehen davon bezweifle ich, dass kein experte davon redet. vielleicht wird "kumulativ" eher nicht verwendet, aber dass sich die CO2-mengen ueber die jahre anhaeufen oder kumulieren (oder anderes synonym dazu) duerfte schon gesagt werden. (soll ichs mal suchen?)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1844239) Verfasst am: 05.06.2013, 22:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Die vorhandenen fossilen Energieträger werden verbraucht werden. Und zwar so lange, bis Preisgleichheit zu alternativen Energiequellen eintritt, weil die Förderung von immer unzugänglicheren Öl- und Kohlelagerstätten unrentabel wird. Bei Öl wird das früher der Fall sein, bei Kohle eher später.
Siehe auch die aktuelle Debatte um Fracking. |
Ja natürlich, das ist trivial. Ich prangere das Fehlen der Belege an. Und das Weigern diese zu bringen. Wenn er mir anhand experimenteller Daten/ schlüssiger Erhebungen zeigt, dass diese Verschwörung existiert, dann glaub ich ihm das.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844246) Verfasst am: 05.06.2013, 23:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sorry, mit solchen margeren Antworten wirst Du mich hier nicht überzeugen können. Wo bleibt denn da die Substanz? |
Na das liegt doch auf der Hand! Du bist mittlerweile einfach zu autoritätsdingens, sonst würdest du es erkennen. Dazu braucht es keine Belege!!!!elfeins! |
Zu Eiszeiten und Vulkanen möchte ich nichts sagen, das erscheint mir etwas zu weit hergeholt. *räusper*
Aber in einem Punkt teile ich die Meinung von Ramjet.
Die vorhandenen fossilen Energieträger werden verbraucht werden. Und zwar so lange, bis Preisgleichheit zu alternativen Energiequellen eintritt, weil die Förderung von immer unzugänglicheren Öl- und Kohlelagerstätten unrentabel wird. Bei Öl wird das früher der Fall sein, bei Kohle eher später.
Siehe auch die aktuelle Debatte um Fracking.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn wir den Klimawandel nur verlangsamen würden, wäre das besser. |
Das ist natürlich ein gutes Argument. Leider kann ich nichts dazu beitragen, ob wir hier über 50 oder über 200 Jahre sprechen. |
1) Eiszeiten sind unangenehm, das sollte deshalb auch Diskussionsthema sein. Läßt man alles so weiterlaufen wie bisher dann brauchen wir uns wegen der nächsten Kaltzeit keine Sorgen mehr zu machen.
2) Ja, es ist auch sicher, dass diese Grenze durch neue Technologien immer weiter hinausgeschoben wird. Die Menge an Kohlewasserstoffhydraten am Meeresgrund ist ja auch enorm.
3) Wenn wir ohne zu sparen die gleiche Situation haben wie in 200 Jahren mit allen Sparbemühungen ist das sparen eigentlich sinnlos, da wir sowieso mit der neuen Situation umgehen müssen.
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844250) Verfasst am: 05.06.2013, 23:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @Ramjet
Bitte etwas weniger metaphorisch und mehr Inhalt. Ich schließe also daraus es gibt keinerlei Belege für die Bestechung "führender Autoritäten" (durch wen eigentlich und wozu?) und zu einer konsistenten Darstellung der angeblichen Gehirnwäsche bist Du auch nicht in der Lage? |
Dann die Logische Abfolge:
Die Ölindustrie will ungestört fördern, was zu holen ist.
Wenn nun öffentlich gesagt würde, dass die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre Kumulativ ist, was ja auch eine Tatsache ist, so kommt man schnell darauf dass der Wert immer weiter ansteigen würde und es auch tut, und zwar bis zur Grenze, die erreicht ist wenn kein fossiler Nachschub mehr kommt weil alles gefördert wurde was technisch förderbar ist oder wenn absolute Fördergrenzen angesetzt würden.
Dieser ewige Anstieg ist durch sparen nicht zu stoppen, sondern nur zu verlangsamen.
Durch die Brent - Spar - Hysterie wissen die Manager aber um die Eigendynamik panischer Reaktionen und schätzen diese als Existenzgefährdend für die Ölindustrie ein.
Daraufhin verständigte man sich mit der Regierung um ein Neusprech in Sachen Klimadebatte, weil Schmiergeld immer gut ist und die Ölindustrie auch von der Regierung als Schützenswerte Schlüsselindustrie betrachtet wird.
Die Medien ließen daraufhin nur mehr gekaufte Experten vor die Kamera, und wer auch nur ein Wort wie "kumulativ" über die Lippen brachte wurde von der Propagandamaschinerie kaltgestellt.
So muß es gewesen sein, denn das Wort "kumulativ" kommt ja tatsächlich keinem Experten mehr über die Lippen. |
dass die experten nicht deine worte gebrauchen, kann auch daran liegen, dass du doch etwas zu einfach denkst.
grundsaetzlich denke ich zwar, dass du recht hast in dem sinne, dass das einzige, was wirklich hilft, ist, einen teil der fossilen brennstoffe da zu lassen, wo sie sich befinden (tief unter der erde).
nur von jetzt auf gleich ist ein kompletter stopp der verwendeung fossiler brennstoffe nicht zu erreichen, und wenn das ueberhaupt erreichbar sein soll, dann nur darueber, dass wir wenigstens erstmal anfangen, energie zu sparen. je weniger fossile brennstoffe wir pro jahr verbrauchen, desto mehr zeit gewinnen wir.
diese zeit muss dann natuerlich auch genutzt werden, um irgendwie unsere wirtchaft auf regenerative energiequellen umzustellen (oder, das waere ein traum, auf kernfusion). die fossilen brennstoffe doch alle zu verbrauchen, wenn auch nur langsamer, wird auf lange sicht viel nicht helfen, das ist wohl richtig.
auch dabei machst du es dir allerdings etwas arg einfach mit deinem modell, dass sich jede fossile CO2-emission einfach nur in der erdatmosphaere kumuliert. CO2 wird ja nicht nur der erde atmosphaere durch verbrennung fossiler brennstoffe zugefuehrt, sondern teils auch aus der atmosphaere entfernt. zum einen koennte bei hoeherem CO2-gehalt der atmosphaere die menge des in biomasse gebundenen kohlenstoffs steigen (photosynthese klappt besser bei hoeherem CO2-gehalt, das ist wie duenger), zum anderen scheinen die meere eine erhebliche speicherkapazitaet fuer CO2 zu haben.
dein kumulationsmodell, bei dem du jede bedeutung der geschwindigkeit der CO2-freisetzung negierst, erscheint mir also doch etwas zu einfach, und dann darfst du dich nicht wundern, wenn das auch von experten nicht so einfach vertreten wird.
edit: abgesehen davon bezweifle ich, dass kein experte davon redet. vielleicht wird "kumulativ" eher nicht verwendet, aber dass sich die CO2-mengen ueber die jahre anhaeufen oder kumulieren (oder anderes synonym dazu) duerfte schon gesagt werden. (soll ichs mal suchen?) |
Ja, die Biomasse wächst schneller und wird auch mehr und die Meere haben eine Speicherkapazität für CO2.
Wir leisten heute aber den Part der Vulkane indem wir das UntergrundCO2 nach oben befördern, die es (langsamer als wir heute) geschafft haben trotz Meeren und Pflanzenwuchs den CO2 Wert auf 1000 - 2000 ppm und mehr zu erhöhen. Diese Puffer sind keine Garantie, sie haben es damals nicht geschafft und werden es auch heute nicht schaffen, den CO2 Pegel konstant zu halten.
Wir könnten Zeit gewinnen, wenn die Unabhängigen Förderländer und die Profitorientierten Ölkonzerne auf 100 Billionen Dollar Profit verzichten würden wenn sie das Zeug im Boden ließen.
Hast du in den Medien von einem Experten jemals von diesem Generalstabsplan gehört?
Also, ich nicht, nur von prozentualen Sparzielen.
Wer formuliert diesen Generalstabsplan denn endlich öffentlich?
Und was würde mit ihm passieren? Würde er mit Hohn und Spott überzogen? Wird er nie mehr zu einer öffentlichen Debatte eingeladen? Würde ihm gekündigt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1844252) Verfasst am: 06.06.2013, 00:19 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | ....
Hast du in den Medien von einem Experten jemals von diesem Generalstabsplan gehört?
Also, ich nicht, nur von prozentualen Sparzielen.
Wer formuliert diesen Generalstabsplan denn endlich öffentlich?
Und was würde mit ihm passieren? Würde er mit Hohn und Spott überzogen? Wird er nie mehr zu einer öffentlichen Debatte eingeladen? Würde ihm gekündigt? |
Frag ihn doch einfach:
Ein weitverbreitetes Missverständnis besteht in der Annahme, da nur 50 Prozent des freigesetzten Kohlendioxids in der Atmosphäre verbleiben, müssten wir die globalen Emissionen um 50 Prozent senken und der Anstieg der CO2-Konzentrationen wäre gestoppt, eine Vorgabe wie „50 Prozent Emissionssenkung im Jahr 2050“ würde mithin das Problem lösen. Leider stimmt das nicht. Denn die anderen 50 Prozent bleiben im Oberflächenwasser der Meere und der Biosphäre, nur ein sehr kleiner Teil davon pro Jahr wird langfristig aus dem aktiven Kohlenstoffzyklus entfernt. CO2 würde sich weiterhin in der Atmosphäre ansammeln, eine 50-prozentige Emissionssenkung würde die Konzentrationen weiter steigen lassen, nur eben etwa halb so schnell wie zuvor.
Wenn wir einen gefährlichen Klimawandel verhindern wollen, dann müssen wir die sogenannten „kumulativen Emissionen“ begrenzen, also die Menge allen Kohlendioxids, das wir jemals in die Atmosphäre gepumpt haben oder in Zukunft pumpen werden - und eben nicht die Menge pro Jahr oder sonst einem Zeitintervall. Das ist eine relativ unumstrittene wissenschaftliche Tatsache, seltsamerweise aber ist sie in den in Kopenhagen zur Debatte stehenden Texten nirgends erwähnt.
Diesen Aufsatz von Myles Allen in der FAZ habe ich oben bereits verlinkt, ohne dass Du reagiert hast. Er ist übrigens Mitglied des IPCC.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1844253) Verfasst am: 06.06.2013, 00:25 Titel: |
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Zum Thema "Generalstabsplan" gibts im Link, den fwo gepostet hat, auch ein paar Gedanken.
Das fand ich beim Durchlesen schon recht interessant.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es einen Bruch des Komplotts.
fwo |
Die immer wiederkehrende Frage ist, wie schon so oft, wer soll das Modell „Safe Carbon“, das im Artikel vorgestellt wird, durchsetzen? Die Politiker sehen sich im Normalfall ihren jeweiligen Laendern verpflichtet, genauer den wirtschaftlichen Interessen. Mehrkosten fuer die Industrie werden gerne als gefaehrlich fuer Arbeitsplaetze interpretiert, denn wenn ein Land bereit waere, dieses Modell durchzusetzen, kommen fuenf andere angesprungen, die das nicht wollen.
Wobei die Erdoelvorkommen ja wenigstens lokalisiert sind, dh. da kann die Industrie nicht einfach wegwandern...
Und generell denke ich schon, dass es von Vorteil ist, die Erwaermung hinauszuzoegern.
Erstens wird die allmaehliche Klimaveraenderung, wenn sie eintreten sollte, immense Umbauten in der globalen Infrastruktur erfordern. Das braucht Zeit. Und da wird jeder dankbar fuer ein weiteres Zeitfenster sein.
Und zweitens haben wir auch, wenn Forschung und Technik sich weiterentwickeln, in einer weiter entfernten Zukunft bessere Chancen, mit Klimaveraenderungen umzugehen als in einer naeheren.
Edit. grad schick ichs...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1844255) Verfasst am: 06.06.2013, 00:37 Titel: |
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Achja, von wegen, dass das Wort niemand mehr verwenden würde und dass das eine so umfangreiche Verschwörung sein soll, hat das aber sehr schlecht geklappt:
http://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&q=cumulative+co2+climate&scisbd=1
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844258) Verfasst am: 06.06.2013, 00:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: | ....
Hast du in den Medien von einem Experten jemals von diesem Generalstabsplan gehört?
Also, ich nicht, nur von prozentualen Sparzielen.
Wer formuliert diesen Generalstabsplan denn endlich öffentlich?
Und was würde mit ihm passieren? Würde er mit Hohn und Spott überzogen? Wird er nie mehr zu einer öffentlichen Debatte eingeladen? Würde ihm gekündigt? |
Frag ihn doch einfach:
Ein weitverbreitetes Missverständnis besteht in der Annahme, da nur 50 Prozent des freigesetzten Kohlendioxids in der Atmosphäre verbleiben, müssten wir die globalen Emissionen um 50 Prozent senken und der Anstieg der CO2-Konzentrationen wäre gestoppt, eine Vorgabe wie „50 Prozent Emissionssenkung im Jahr 2050“ würde mithin das Problem lösen. Leider stimmt das nicht. Denn die anderen 50 Prozent bleiben im Oberflächenwasser der Meere und der Biosphäre, nur ein sehr kleiner Teil davon pro Jahr wird langfristig aus dem aktiven Kohlenstoffzyklus entfernt. CO2 würde sich weiterhin in der Atmosphäre ansammeln, eine 50-prozentige Emissionssenkung würde die Konzentrationen weiter steigen lassen, nur eben etwa halb so schnell wie zuvor.
Wenn wir einen gefährlichen Klimawandel verhindern wollen, dann müssen wir die sogenannten „kumulativen Emissionen“ begrenzen, also die Menge allen Kohlendioxids, das wir jemals in die Atmosphäre gepumpt haben oder in Zukunft pumpen werden - und eben nicht die Menge pro Jahr oder sonst einem Zeitintervall. Das ist eine relativ unumstrittene wissenschaftliche Tatsache, seltsamerweise aber ist sie in den in Kopenhagen zur Debatte stehenden Texten nirgends erwähnt.
Diesen Aufsatz von Myles Allen in der FAZ habe ich oben bereits verlinkt, ohne dass Du reagiert hast. Er ist übrigens Mitglied des IPCC.
fwo |
Da ist doch tatsächlich der Generalstabsplan. Hab deinen Link leider nicht gesehen.
Das böse Wort "Förderstopp" sagt er aber auch nicht, ansonsten ist die Aussage völlig O.K. 
Und er wundert sich darüber, warum das Thema "Förderstopp" in Kopenhagen nicht erwähnt wird.
Ich könnte ihm erklären, wieso das so ist aber er weiß es wahrscheinlich bereits selbst, wollte das aber aus bekannten Gründen nicht näher erläutern.
Trotzdem, es gibt noch Leute mit Realitätssinn, Respekt!
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844260) Verfasst am: 06.06.2013, 01:04 Titel: |
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Ich schalte oft den Fernseher ein und schaue mir immer wieder mal einen Beitrag zur Klimadebatte an. Nicht ein einziges mal wurde da von kumulativer Wirkung und Förderstopp gesprochen.
Ich habe mich mit euch über 3 Seiten lang unterhalten müssen bis der Aha - Effekt eintrat, also ist das doch auch ein Hinweis, dass das medial nicht verbreitet wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1844261) Verfasst am: 06.06.2013, 01:10 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe mich mit euch über 3 Seiten lang unterhalten müssen bis der Aha - Effekt eintrat, also ist das doch auch ein Hinweis, dass das medial nicht verbreitet wird. |
 Ein Zusammenhang mit deinem Diskussionsstil ist da natürlich völlig ausgeschlossen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844270) Verfasst am: 06.06.2013, 01:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe mich mit euch über 3 Seiten lang unterhalten müssen bis der Aha - Effekt eintrat, also ist das doch auch ein Hinweis, dass das medial nicht verbreitet wird. |
Ein Zusammenhang mit deinem Diskussionsstil ist da natürlich völlig ausgeschlossen.
fwo |
Ja, die Grundlagen fehlten wegen desinformation durch die Medien.
Ich benutze auch nicht wie dein Autor das Wort "seltsamerweise", sondern spreche gleich Klartext.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1844277) Verfasst am: 06.06.2013, 02:43 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: |
Ich schalte oft den Fernseher ein und schaue mir immer wieder mal einen Beitrag zur Klimadebatte an. Nicht ein einziges mal wurde da von kumulativer Wirkung und Förderstopp gesprochen.
Ich habe mich mit euch über 3 Seiten lang unterhalten müssen bis der Aha - Effekt eintrat, also ist das doch auch ein Hinweis, dass das medial nicht verbreitet wird. |
Also, der Link den ich dir gegeben hat, zeigt eine Übersicht über aktuell veröffentlichte Paper. Die Suche war jetzt natürlich eher grob, aber sie alleine zeigt dir schon, dass in der wissenschaftlichen Diskussion um das Thema durchaus von "kumulativer Emission" gesprochen wird. Würdest Du einigen Links folgen, könntest Du Dich ja auch mal über den tatsächlichen wissenschaftlichen Stand zu dem Thema informieren.
Du hast übrigens immer noch nicht plausibel gemacht, dass die Geschwindigkeit der CO2-Zunahme keine Rolle spielt. Ganz abgesehen davon, dass deine eigentliche Verschwörungsbehauptung immer noch völlig unbelegt bleibt. Plausibel gemacht hast Du sie auch noch nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844280) Verfasst am: 06.06.2013, 03:25 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Zum Thema "Generalstabsplan" gibts im Link, den fwo gepostet hat, auch ein paar Gedanken.
Das fand ich beim Durchlesen schon recht interessant.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es einen Bruch des Komplotts.
fwo |
Die immer wiederkehrende Frage ist, wie schon so oft, wer soll das Modell „Safe Carbon“, das im Artikel vorgestellt wird, durchsetzen? Die Politiker sehen sich im Normalfall ihren jeweiligen Laendern verpflichtet, genauer den wirtschaftlichen Interessen. Mehrkosten fuer die Industrie werden gerne als gefaehrlich fuer Arbeitsplaetze interpretiert, denn wenn ein Land bereit waere, dieses Modell durchzusetzen, kommen fuenf andere angesprungen, die das nicht wollen.
Wobei die Erdoelvorkommen ja wenigstens lokalisiert sind, dh. da kann die Industrie nicht einfach wegwandern...
Und generell denke ich schon, dass es von Vorteil ist, die Erwaermung hinauszuzoegern.
Erstens wird die allmaehliche Klimaveraenderung, wenn sie eintreten sollte, immense Umbauten in der globalen Infrastruktur erfordern. Das braucht Zeit. Und da wird jeder dankbar fuer ein weiteres Zeitfenster sein.
Und zweitens haben wir auch, wenn Forschung und Technik sich weiterentwickeln, in einer weiter entfernten Zukunft bessere Chancen, mit Klimaveraenderungen umzugehen als in einer naeheren.
Edit. grad schick ichs... |
Ja, politisch wäre das nicht durchzusetzen.
Außerdem schert es Diktatoren nicht was mit der Bevölkerung passiert wenn er durch staatliche Maßnahmen (der Staat bin ich) sich und seinen Nachkommen beliebig viele Villen im sicheren Hinterland bescheren kann.
Durch sparen könnte man das Zeitfenster vergrößern
Der langsame Meeresspiegelanstieg wird aber keine große Katastrophe werden. Die Bausubstanz von z.B. New York ist nach 150 Jahren sowieso abbruchreif und es wurden schon früher Hauptstädte verlegt. Nach ein paar gebrochenen Dämmen wird man da systematisch vorgehen und Neubauten nicht mehr genehmigen.
New Orleans ist da Richtungsweisend: Nach ein paar Überflutungen durch Sturmfluten in relativ kurzen Zeitabständen wird die Stadt aufgegeben.
Die heutige massive Landflucht ging ja auch unmerklich vor sich, die zukünftige Wasserflucht könnte genauso unmerklich vor sich gehen. Niemand hat irgendetwas von einer Flucht bemerkt. 
Schön wärs, wenn der technische Fortschritt schnell eine Lösung brächte, aber er braucht erfahrungsgemäß viel länger als erwartet. Fliegende Autos gibts bis heute nicht.
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844281) Verfasst am: 06.06.2013, 03:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: |
Ich schalte oft den Fernseher ein und schaue mir immer wieder mal einen Beitrag zur Klimadebatte an. Nicht ein einziges mal wurde da von kumulativer Wirkung und Förderstopp gesprochen.
Ich habe mich mit euch über 3 Seiten lang unterhalten müssen bis der Aha - Effekt eintrat, also ist das doch auch ein Hinweis, dass das medial nicht verbreitet wird. |
Also, der Link den ich dir gegeben hat, zeigt eine Übersicht über aktuell veröffentlichte Paper. Die Suche war jetzt natürlich eher grob, aber sie alleine zeigt dir schon, dass in der wissenschaftlichen Diskussion um das Thema durchaus von "kumulativer Emission" gesprochen wird. Würdest Du einigen Links folgen, könntest Du Dich ja auch mal über den tatsächlichen wissenschaftlichen Stand zu dem Thema informieren.
Du hast übrigens immer noch nicht plausibel gemacht, dass die Geschwindigkeit der CO2-Zunahme keine Rolle spielt. Ganz abgesehen davon, dass deine eigentliche Verschwörungsbehauptung immer noch völlig unbelegt bleibt. Plausibel gemacht hast Du sie auch noch nicht. |
Die mediale Diskussion spricht aber von anderen Dingen. Du als Medienuser wußtest doch bis vor kurzem die korrekten Zusammenhänge auch nicht. Seltsamerweise.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1844284) Verfasst am: 06.06.2013, 04:10 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Die mediale Diskussion spricht aber von anderen Dingen. |
Selbst das ist noch zu zeigen!
| Zitat: | | Du als Medienuser wußtest doch bis vor kurzem die korrekten Zusammenhänge auch nicht. |
Also ich neige nicht wirklich sehr dazu, Print- oder Fernsehmassenmedien zu nutzen. Die Frage der Kumulaitivität hat mich bisher auch nicht sehr beschäftigt gehabt in meiner Arbeit. Aber ohne viel Aufwand konnte ich rausfinden und belegen, dass es im wissenschaftlichen Diskurs thematisiert wird. Da dieser relativ öffentlch ist, widerspricht dass deiner angeblichen Verschwörung ja schon sehr stark.
Bezüglich der Medien habe ich darauf hingewiesen, dass es klare Nachweise gäbe, dass die Ölindustrie - die du ja für die Verschwörung verantwortlich machen willst - massiv gegen die Klimawandelforschung vorgeht und die KLimawandelleugnung *medial* zu verbreiten sucht. Deine Entgegnung, dies sei ja immer noch geeignet, Sparen als richtig erscheinen zu lassen, ist schlicht falsch und unlogisch. Wenn die Ölindustrie verbreitet, dass es keinen Klimawandel gäbe bzw. dieser nicht mit CO2-Emissionen zusammenhinge, dann ist das ein Argument gegen Sparen oder Verbrauchsstop.
Ich bin auch überhaupt nicht davon überzeugt, dass die Ölindustrie am Sparen überhaupt interessiert sein könnte. Die meisten dieser Unternehmen sind eher auf kurzfristige Gewinne aus und nicht auf langfristige...
Ich möchte zusammenfassen, dass
a) du nicht plausibel machen kannst, dass deine Verschwörung überhaupt im Interesse der angeblichen Verschwörer liegt,
b) du keinerlei Belege für deine Verschwörung hast,
c) du auch bisher nicht einmal belegen konntest, dass tatsächlich eine Veränderung der Wortwahl stattgefunden hat,
d) du nicht zeigen konntest, dass die Kumulativität der CO2-Produktion ein Emmisionsreduktion wirklich sinnlos macht,
e) es Belege für genau entgegengesetze Medienkampagnen der Ölindustrie gibt,
f) es Belege dafür gibt, dass über Kumulativität in der Forschung diskutiert wird und
f) fwo belegt hat, dass in Deutschland tatsächlich Kumulaitivität massenmedial erwähnt wurde.
Außerdem: Welche sich als korrekt (!) herausgestellten (!!) Zusammenhänge, kannte ich denn nicht, aber kenne ich jetzt?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844290) Verfasst am: 06.06.2013, 04:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Die mediale Diskussion spricht aber von anderen Dingen. |
Selbst das ist noch zu zeigen!
| Zitat: | | Du als Medienuser wußtest doch bis vor kurzem die korrekten Zusammenhänge auch nicht. |
Also ich neige nicht wirklich sehr dazu, Print- oder Fernsehmassenmedien zu nutzen. Die Frage der Kumulaitivität hat mich bisher auch nicht sehr beschäftigt gehabt in meiner Arbeit. Aber ohne viel Aufwand konnte ich rausfinden und belegen, dass es im wissenschaftlichen Diskurs thematisiert wird. Da dieser relativ öffentlch ist, widerspricht dass deiner angeblichen Verschwörung ja schon sehr stark.
Bezüglich der Medien habe ich darauf hingewiesen, dass es klare Nachweise gäbe, dass die Ölindustrie - die du ja für die Verschwörung verantwortlich machen willst - massiv gegen die Klimawandelforschung vorgeht und die KLimawandelleugnung *medial* zu verbreiten sucht. Deine Entgegnung, dies sei ja immer noch geeignet, Sparen als richtig erscheinen zu lassen, ist schlicht falsch und unlogisch. Wenn die Ölindustrie verbreitet, dass es keinen Klimawandel gäbe bzw. dieser nicht mit CO2-Emissionen zusammenhinge, dann ist das ein Argument gegen Sparen oder Verbrauchsstop.
Ich bin auch überhaupt nicht davon überzeugt, dass die Ölindustrie am Sparen überhaupt interessiert sein könnte. Die meisten dieser Unternehmen sind eher auf kurzfristige Gewinne aus und nicht auf langfristige...
Ich möchte zusammenfassen, dass
a) du nicht plausibel machen kannst, dass deine Verschwörung überhaupt im Interesse der angeblichen Verschwörer liegt,
b) du keinerlei Belege für deine Verschwörung hast,
c) du auch bisher nicht einmal belegen konntest, dass tatsächlich eine Veränderung der Wortwahl stattgefunden hat,
d) du nicht zeigen konntest, dass die Kumulativität der CO2-Produktion ein Emmisionsreduktion wirklich sinnlos macht,
e) es Belege für genau entgegengesetze Medienkampagnen der Ölindustrie gibt,
f) es Belege dafür gibt, dass über Kumulativität in der Forschung diskutiert wird und
f) fwo belegt hat, dass in Deutschland tatsächlich Kumulaitivität massenmedial erwähnt wurde.
Außerdem: Welche sich als korrekt (!) herausgestellten (!!) Zusammenhänge, kannte ich denn nicht, aber kenne ich jetzt? |
Du konntest die Fakten also ohne Mühe herausfinden. Fein. Dann hast du sie vorher also nicht gewußt und würdest sie auch jetzt noch nicht wissen wenn du normaler Medienkonsument wärst und dich nicht zufällig gerade in einem Thread mit den richtigen Fragestellungen befändest.
Millionen anderer Menschen haben nicht soviel Glück und sind auf die Medieninformationen angewiesen weil sie nicht genau wissen wonach sie suchen müssen und wie sie sich im stark fragmentierten Internet orientieren sollen. Meinung wird mit Rundfunk gemacht durch gleichlautende Desinformation auf allen Kanälen.
a) sparen läßt den Förderstopp aus dem Bewußtsein verschwinden, ist also im Interesse der Ölindustrie
b) Der Autor von fwo sprach von "seltsamerweise", wobei er nach menschlichem Ermessen nur dasselbe Meinen kann das ich behaupte, nämlich einer Einflußnahme der Ölindustrie auf höchster Ebene. Was sollte denn das Wort "seltsamerweise" im Zusammenhang mit der Kopenhagener Nichterwähnung der wissenschaftlich anerkannten Fördermengenbegrenzung denn deiner Meinung nach sonst bedeuten?
Eigentlich kann ich den Post hier schon beenden, denn die Aussage des Autors KANN man nur so Interpretieren.
Wenn eine anerkannte Autorität sinngemäß das gleiche behauptet wie ich zählt das für dich und den Dinosaurier vermutlich als zwingender Beweis.
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844291) Verfasst am: 06.06.2013, 06:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "kumulativ" ist ja kein Detail, sondern Grundlegend.
Mit ihm steht und fällt die ganze Klimadebatte. |
So ein Unsinn.  |
Du solltest meine Kompetenz in der Beurteilung akzeptieren, denn wie du siehst warst du vor ein paar Stunden noch völlig ahnungslos und wolltest dich in unangemessener Weise über mich lustig machen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1844299) Verfasst am: 06.06.2013, 07:57 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "kumulativ" ist ja kein Detail, sondern Grundlegend.
Mit ihm steht und fällt die ganze Klimadebatte. |
So ein Unsinn. |
Du solltest meine Kompetenz in der Beurteilung akzeptieren, denn wie du siehst warst du vor ein paar Stunden noch völlig ahnungslos und wolltest dich in unangemessener Weise über mich lustig machen. |
Erleuchte uns, großer Meister!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1844307) Verfasst am: 06.06.2013, 08:20 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ramjet hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "kumulativ" ist ja kein Detail, sondern Grundlegend.
Mit ihm steht und fällt die ganze Klimadebatte. |
So ein Unsinn. |
Du solltest meine Kompetenz in der Beurteilung akzeptieren, denn wie du siehst warst du vor ein paar Stunden noch völlig ahnungslos und wolltest dich in unangemessener Weise über mich lustig machen. |
Ich bleibe dabei, dass damit die ganze Klimadebatte nicht "steht oder fällt". Davon hast Du mich keineswegs überzeugt. Ich wusste bei deiner Aussage bereits, was das Wort kumulativ bedeutet, ich hatte mich aber bisher nicht näher oder im Detail mit der Frage der Kumulativität des CO2 beschäftigt. Ich kenne aber genug andere Details der Klimawandelforschung, um zu wissen, dass ich auch schon da sicher war, dass das Wort "kumulativ" alleine nicht bestimmt, ob die ganze Klimadebatte "steht oder fällt".
Nachdem ich etwas recherchiert habe und mich etwas mehr mit der Frage beschäftigt habe, bin ich noch sicherer, dass das nicht der Fall ist. Du solltest wirklich mal meiner Suche oben folgen und einige der Paper lesen (nicht alle sind frei zugänglich aber ein paar). Als großer Experte wirst Du die sicher auch alle verstehen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1844308) Verfasst am: 06.06.2013, 08:29 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: |
Wir könnten Zeit gewinnen, wenn die Unabhängigen Förderländer und die Profitorientierten Ölkonzerne auf 100 Billionen Dollar Profit verzichten würden wenn sie das Zeug im Boden ließen.
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je mehr wir sparen (und demzufolge an fossilen energietraegern im boden lassen), desto mehr zeit gewinnen wir.
richtig ist allerdings, dass es beim sparen nicht bleiben kann, irgendwann muss die foerderung fossiler energietraeger enden, und zwar noch vor deren erschoepfung.
| Zitat: |
Hast du in den Medien von einem Experten jemals von diesem Generalstabsplan gehört?
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nein.
wie auch?
es gibt ja niemanden, der imstande waere, einen solchen plan umzusetzen. es gibt keine weltregierung, die dazu in der lage waere.
das problem ist die kurzsichtigkeit der menschen. die wollen jetzt leben, moeglichst angenehm, die gucken keine 100 jahre in die zukunft.
und (dadurch bedingt) sind das problem staaten wie die USA, die man ja kaum dazu bekommt, ueberhaupt mal mit dem sparen anzufangen.
da brauchst du mit weitergehenden generalstabsplaenen gar nicht erst anzufangen...
| Zitat: |
Wer formuliert diesen Generalstabsplan denn endlich öffentlich?
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formulier doch einen, wenn du meinst...
das problem ist nur: plaene, die sich nicht umsetzen lassen, sind sinnlos.
| Zitat: |
Und was würde mit ihm passieren? Würde er mit Hohn und Spott überzogen? Wird er nie mehr zu einer öffentlichen Debatte eingeladen? Würde ihm gekündigt? |
ihm passiert im wesentlichen gar nichts.
vielleicht erntet er etwas anerkennung dafuer, dass er ausspricht, was aber eigentlich eh jedem klar ist.
wenn er auch noch gute arbeit geleistet hat, und etwas vorgeschlagen hat, was sich wenigstens irgendwie realisieren liesse, wenn denn alle weltweit bereit waeren, daran mitzuwirken (auch wenns weh tut), dann kann er dafuer auch noch anerkennung ernten.
nur wenn er meint, das ganze sei realisierbar, und dabei voellig den unwillen einiger wichtiger laender zu drastischen massnahmen verkennt, dann wird er hohn und spott ernten (zurecht).
wer ernst genommen werden will, wird sich mit den realitaeten auseinandersetzen muessen...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1844311) Verfasst am: 06.06.2013, 08:53 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Du konntest die Fakten also ohne Mühe herausfinden. Fein. Dann hast du sie vorher also nicht gewußt und würdest sie auch jetzt noch nicht wissen wenn du normaler Medienkonsument wärst und dich nicht zufällig gerade in einem Thread mit den richtigen Fragestellungen befändest. |
Ich habe nicht deine Fakten herausgefunden, sondern ich war in der Lage herauszufinden, dass deine angebliche Verschwörung der Nicht-Verwendung des Wortes zumindest im Bereich wissenschaftlicher Veröffentlichungen falsch ist. Ich habe nur zusätzlich darauf hingewiesen, dass die Frage nach der Kumulativität mich bisher nicht interessiert hatte.
| Zitat: | | a) sparen läßt den Förderstopp aus dem Bewußtsein verschwinden, ist also im Interesse der Ölindustrie |
Wer hat Dir diesen Unsinn erzählt? Die Sparforderung und die Diskussion um den Klimawandel befördern die Idee eines Förderstopps! Oder behauptest Du der Förderstopp sei bereits vor der Diskussion der Klimawandels Teil der politischen Diskussion gewesen?
| Zitat: | | b) Der Autor von fwo sprach von "seltsamerweise", wobei er nach menschlichem Ermessen nur dasselbe Meinen kann das ich behaupte, nämlich einer Einflußnahme der Ölindustrie auf höchster Ebene. Was sollte denn das Wort "seltsamerweise" im Zusammenhang mit der Kopenhagener Nichterwähnung der wissenschaftlich anerkannten Fördermengenbegrenzung denn deiner Meinung nach sonst bedeuten? |
Das bedeutet, dass er verwundert ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er nicht glaubt, die Ölindustrie stecke dahinter.
| Zitat: | | Wenn eine anerkannte Autorität sinngemäß das gleiche behauptet wie ich zählt das für dich und den Dinosaurier vermutlich als zwingender Beweis. |
Er behauptet nicht das gleiche wie Du. Das einzige, was er tut ist, dass er einige Teilaspekte deiner Aussagen teilt (Anm: Die Frage, ob die Geschwindigkeit der CO2-Emissionen eine Rolle spielt oder nicht, ist allerdings umstritten). Er weist auf einige Kritik zum Kyoto-Protokoll und den derzeitigen politischen Maßnahmen hin. Wenn Du nur darüber diskutieren wollen würdest, dass die derzeitigen politischen Lösungen nicht effektiv sind, wären wir uns schon längst einige. Du behauptest aber mehr: Dass der Klimawandl ganz alleine nur von der Frage der Kumulativität abhängt und dass es eine Verschwörung gäbe, dieses Wort nicht mehr zu verwenden. Das ist aber unsinnig. Die Medien berichten nur sehr reaktiv. Wenn es also eine Diskussion über den Umfang der Emissionsreduktion politisch gibt, dann neigen die meisten dazu, eben nur darüber zu berichten. Dafür braucht es keinerlei Verschwörung. Für eine Aufbereitung wissenschaftlicher Erkenntnisse dienen die Massenmedien leider kaum, dafür muss man sich wenn dann an explizite Wissenschaftsjournale halten (ich meine jetzt diejenigen, die Wissenschaftsjournalismus machen, nicht wo die wissenschaftlichen Artikel selber veröffentlicht werden).
Dass es nur die schwachen politischen Maßnahmen gibt und keine weitergehenden, da spielt sicherlich der Einfluss der Ölindustrie eine Rolle, aber auch ideologisch-politische Vorstellungen eines wirtschaftlichen Ultraliberalismus. Auch das sind aber keine Verschwörungen sondern Lobby und Klientelpolitik sowie politische Grabenkämpfe. Ein weiteres Problem ist sicher auch, dass die Klimaforscher selber selten ausreichend politisches Bewusstsein haben und oft glauben, sie könnten als reine wissenschaftliche Berater agieren. Das hat viel mit einem naiven Wissenschaftsverständnis zu tun, sehr wenig mit einer Verschwörung.
Also: Falls du bemängelst, dass die jetztigen Maßnahmen zu wenig und zu schwach sind, bin ich voll dabei. Wir haben bei uns bspw. den Emissionshandel massiv kritisiert, weil der Emissionsmarkt ohne Verknappung der Güter nicht funktionieren kann, vernagelte Wirtschaftsliberale aber staatliche Eingriffe verdammen, obwohl es sich um einen rein staatlich geschaffenen Markt handelt!
Deine ursprünglichen Äußerungen hingegen ließen vielmehr den Eindruck erwecken, politische Maßnahmen seien sinnlos und einen Klimawandel gäbe es ja gar nicht bzw. sei sowieso absolut vermeidbar. Daher sollten wir einfach nicht sparen und uns um nichts kümmern. Das klingt jetzt etwas anders, aber wie schon jemand sagt, könnte es helfen, wenn Du Deine Diskussionsweise mal etwas korrigieren würdest.
Tipp: Klare Aussagen, was Du eigentlich kritisiert und welche Konsequenz das hat! Welche politischen Alternativen hätte das zu Folge?
Wenn Du aber behauptest, mit der Kumulativität "stehe oder falle" die ganze Klimawandeldebatte ist das bestenfalls sehr sehr unglücklich formuliert. Wenn Du behaupten willst, dass die Ölindustrie eine große Verschwörung am laufen hat, welche als Ziel eine Sparpolitik hat (anstatt wie es belegbar ist, sie massiv (!) Klimaforschungsleugnung (!!) betreiben), ist das aber absurd, insbesondere da dir einfach jeder Beleg dafür fehlt.
Ich frage hier vielleicht noch einmal nach, was Du eigentlich behauptest: Gibt es einen menschengemachten Klimawandel und kann dieser von uns Menchen noch beeinflusst werden?
Weniger Verschwörugnstheorie, mehr Substanz und etwas Klarheit wären von Anfang an schön gewesen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1844331) Verfasst am: 06.06.2013, 10:34 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | ....
Millionen anderer Menschen haben nicht soviel Glück und sind auf die Medieninformationen angewiesen weil sie nicht genau wissen wonach sie suchen müssen und wie sie sich im stark fragmentierten Internet orientieren sollen. Meinung wird mit Rundfunk gemacht durch gleichlautende Desinformation auf allen Kanälen. .... |
Ich glaube, es ist relativ normal, dass man sich auf das Nähere konzentriert. Es ist auch bekannt, dass unsere Sonne irgendwann ein roter Riese werden und uns verschlucken wird, auch dagegen habe ich noch keinen Generalstabsplan gefunden, allerdings auch keine Forderungen für diesen Plan. Dass die Wissenschaft insgesamt die Endlichkeit unserer Möglichkeiten im Blick hat und öffentlich stattfindet, darauf hat Kival bereits hingewiesen und wenn Du wirklich suchst, findest Du den Hinweis, dass es letztlich der kumulative CO2-Wert ist, der entscheidet, in x Veröffentlichungen, auch in ganz normalen Presseinterviews. Als ich gestern gegoogelt habe, war da z.B. ein Interview, in dem Mojib Latif darauf hinwies, ein Flyer des Max-Planck-Institutes zur Erforschung der Gemeinschaftsgüter usw.. Was ich auch gefunden habe, waren wiederholte öffentlich gemachter Hinweise des wissenschaftlichen Beirats an unsere Regierung, in denen betont wurde, dass entscheidend nicht irgendeine Einsparung sei, sondern die letztendliche Kumulation, so dass heutige moderate Einsparungen anschließende noch stärkere nötigt machten usw..
Auch das Konzept der Einsparung ist ja bei genauerer Betrachtung im Ziel nicht konstant, sondern mit Steigerungen, so dass auch hier deutlich wird, dass man einem Grenzwert zustrebt, der nicht überschritten werden darf. Auch die Spardiskussion enthält also regelmäßig Hinweise auf die angeblich totgeschwiegene Kumulation der klimarelevanten Gase.
Worin ich dir recht gebe, ist, dass das Thema in der Öffentlichkeit im Moment keine Dringlichkeit hat. Auch von mir kann ich sagen, dass mir die Kumulation vor dieser Diskussion nicht vordergründig als Thema bewusst war. Aber um nachzuweisen, dass dieser Zusammenhang nicht nur nicht in der Verbreitung gehindert, sondern regelmäßig öffentlich dargestellt wird, dazu reicht Google.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ramjet
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.06.2013
Beiträge: 412
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| (#1844829) Verfasst am: 07.06.2013, 20:35 Titel: |
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Wie du aber sehen kannst, reicht für die Bewußtseinsformung auch gebildeter Kreise schon der immer wieder hervorgehobene Gedanke, dass Sparen den Klimawandel verhindern kann.
Niemand hier und auch niemand in der Normalbevölkerung kannte die Realität.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1844834) Verfasst am: 07.06.2013, 20:46 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | Wie du aber sehen kannst, reicht für die Bewußtseinsformung auch gebildeter Kreise schon der immer wieder hervorgehobene Gedanke, dass Sparen den Klimawandel verhindern kann.
Niemand hier und auch niemand in der Normalbevölkerung kannte die Realität. |
?? Ich habe bereits vor einigen Jahren Schlagwörter und -wortgruppen wie erneuerbare Energien, CO2-neutrale Energieformen und der Übergang dahin gehört. Das Sparen ist doch nur ein Schritt dahin, die relativ geringen Wirkungsgrade der neuen Technologien der erneuerbaren Energien abzufangen, eben um längerfristig von den fossilen Brennstoffen wegzukommen.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1844836) Verfasst am: 07.06.2013, 20:51 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | Wie du aber sehen kannst, reicht für die Bewußtseinsformung auch gebildeter Kreise schon der immer wieder hervorgehobene Gedanke, dass Sparen den Klimawandel verhindern kann.
Niemand hier und auch niemand in der Normalbevölkerung kannte die Realität. |
Das Wiederholen deiner Worte - von Aussagen will ich gar nicht sprechen - in leicht abgewandelter Form macht sie weder sinnvoller, noch verständlicher, noch richtiger.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1844859) Verfasst am: 07.06.2013, 21:37 Titel: |
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| Ramjet hat folgendes geschrieben: | | Niemand hier und auch niemand in der Normalbevölkerung kannte die Realität. |
Dafür, daß du erst eine Woche hier bist, ist das eine sehr, ahmm, großzügige Aussage. 
Hier ein fünf Jahre alter Post aus einem anderen Forum:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Worldwide self control - no, it's not going to happen in 2007
It would be fine if the collective human intelligence were able to say: "No, we won't touch our fossil resources, for they are heritage to future mankind and not to be spent by our generation alone. Plus, you don't burn all fossile resources within two centuries when it took hundreds of thousands of years for them to form."
Alas, in the end, like it or not, if there's a profit to be made, it will be made. Our oil will be burned, until it becomes so sparse and expensive, that other ways of generating energy are economically more feasible.
Let's just hope we can deal with the climate change. Let's hope Hamburg, London and Manhatten can afford flood protection. Let's hope we don't feel too guilty, if Bangladesh is flooded because they can't afford decent levees. |
Damals dachte in noch: kein Problem. Peak Oil haben wir in, vielleicht, fünfzig Jahren erreicht, danach läuft's anders. Unklar war mir damals, wie billig Kohle ist. Im Gegensatz zu Öl reicht Kohle noch eine geraume Weile. Wenn diese Kohle gefördert und verbrannt wird, dann sehe ich schwarz.
So wie ich die Pappenheimer kenne, wird erst gehandelt werden, wenn der Leidensdruck groß genug ist. Das heißt, wenn die ersten bereits absaufen. Oder, weniger drastisch gesagt: wenn die Kosten des Klimawandels die Gewinne aus billiger Energie übersteigen.
Klassischer Fall von Tragik der Almende.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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